Legalność stanu wojennego

[Tomasz N]

Bruno Wątpliwy napisał:

Po co pytać o rzeczy i dla Ciebie oczywiste? W każdym razie - hierarchię przewidzianych w konstytucji PRL stanowisk Jaruzelskiego można ustalić czytając jej art. 39 i 40, uwzględnić także wypada art. 3 (numeracja artykułów zgodnie z tekstem jednolitym z 1976 r., a nie tekstem pierwotnym z 1952).

Lekturę znam.

Hierarchia nie jest tak oczywista wobec wprowadzenia stanu wojennego. Na moje oko wtedy ważniejszy od premiera jest szef KOK. Co z Szefem SZ ?

Małe doprecyzowanie poproszę. Czy, chodzi Ci o gwarancje międzynarodowe, w rozumieniu np. gwarancji międzynarodowej na notebooka? WRON z tym nie miał nic wspólnego, takiego sprzętu w powszechnym użyciu wówczas jeszcze nie było. Czy może o termin z zakresu prawa międzynarodowego, dotyczący "zapewnienia państw drugich lub trzecich o dotrzymaniu przyjętych przez dane państwo zobowiązań, złożone w formie poddania kontroli międzynarodowej obiektu wymagającego gwarancji międzynarodowych (np. produkcji energii atomowej dla celów pokojowych). Współcześnie przedmiot konwencji międzynarodowych" (źródło tu zamieszczonej, popularnej definicji). Szczerze mówiąc, nie słyszałem (i nie spodziewam się usłyszeć), aby WRON podpisał w imieniu Polski jakąkolwiek konwencję międzynarodową.

Mam na myśli te z ostatniego akapitu:

[secesjonista]

(...)

WRON był kompletnie niepotrzebną - moim zdaniem - próbą propagandowego wykorzystania społecznego zaufania do wojska. Instytucją fasadową, która służyła po to, aby społeczeństwo co jakiś czas mogło zobaczyć wyprostowanych wojskowych za stołem obrad, pochylających się wszakże co jakiś czas z troską nad czymś. Nie miał żadnej władzy. Formalnej - co już wielokrotnie zbadano. Realnej? Jego propozycje, czy zalecenia były zaleceniami kogo innego. Głównie Dyrektoriatu.

(...)

Trochę się pogubiłem.

Jaruzelski na czele WRON-y wydawał zalecenia... wychodzi, że w zasadzie, również sobie samemu - doskonale zdając sobie sprawę, że nie ma to żadnego znaczenia.

Rozumiem, że będąc członkiem Dyrektoriatu wydawał znacznie bardziej wiążące i znaczące dyspozycje... również sobie samemu.

[gregski]

Moskwie, która skądinąd (chociażby podczas pierwszej wizyty po wprowadzeniu stanu wojennego) zżymała się na polski bonapartyzm i hamletyzującego "inteligenta w mundurze", a nie prowadzenie spraw ostrzej i bardziej stricte po tradycyjnej linii partyjnej.

Jakie hamletyzowanie? Przecież "Socjalizmu będziemy bronić jak niepodległości!"

(Czyżbym pomylił autora cytatu? W sumie możliwe, stary już jestem)

Powstaje dosyć interesująca sytuacja, w której Ty (jak przypuszczam) obliczasz godziny posiedzenia Rady Państwa, wiedząc doskonale, że wszelkie instytucje państwowe PRL były konsekwentnie za wprowadzeniem stanu wojennego i jednocześnie będąc skłonnym (jak mniemam) skazać Jaruzelskiego na rozerwanie końmi, nawet, jakby co do joty zrealizował ówczesne przepisy prawne.

Nic właśnie drogi Bruno! Znowu się nie rozumiemy. Jako człeka nad wyraz łagodnego nie bawi mnie rozrywanie końmi ani inne równie wyrafinowane rozrywki. Bawią mnie za to gimnastycy. A już pasjami uwielbiam wolty i wygibasy przy pomocy których fani generała próbują udowodnić, że ze stanem wojennym z formalnego punktu widzenia wszystko było Ok. Popisy te są niezwykle widowiskowe. Zwróć uwagę, że Stan Wojenny mogła proklamować Rada Państwa lub Sejm. Wiadomo kiedy podpisano kwity i wiadomo kiedy Wojsko się ruszyło. Niby wszystko jasne, ale przecież już kilka stron zajęła "Jazda figurowa" mająca udowodnić, że w zasadzie proste i oczywiste fakty się mylą. Taka nowa odmiana "za a nawet przeciw".

I to mnie rzeczywiście bawi.

[secesjonista]

I w zasadzie wracamy do meritum zamiast się gimnastykować:

1. Kto mógł wprowadzić ów stan.

2. W jakich okolicznościach.

3. Czy ci co go wprowadzili zrobili to lege artis czy nie.

4. Czy przyklepywanie post factum nie świadczy o czymś.

Zatem Bruno:

dane ciało w danych okolicznościach mogło wprowadzić ów stan względem ówczesnego prawa, czy nie?

[Bruno Wątpliwy]

dane ciało w danych okolicznościach mogło wprowadzić ów stan względem ówczesnego prawa, czy nie?

Ile można pisać na ten sam temat? No dobra, zatem jeszcze raz rekapituluję to, co uważam:

1. Ze względu na obronność lub bezpieczeństwo państwa stan wojenny mogła wprowadzić Rada Państwa. Było to jej uprawnienie dyskrecjonalne, tego, danego ciała, znaczy się. I względem też.

2. Mogło to nastąpić w ww. okolicznościach, stwierdzenie, czy one zaistniały, były w wyłącznej gestii Rady Państwa. Nie ma możliwości opisania w prawie z góry wszystkich sytuacji, w których bezpieczeństwo państwa jest zagrożone.

3. Samo wprowadzenie, traktowane jako akt dyskrecjonalny Rady Państwa było zgodne z prawem. Natomiast zarzuty dotyczą przede wszystkim faktu, że nastąpiło to już między 1 a 2.30 w nocy 13 grudnia, przyjęcia dekretów "wykonawczych" w czasie trwania sesji Sejmu, ingerencji przedstawicieli Kościoła w tekst, już po jego zatwierdzeniu.

4. Zatwierdzenie (tak to nazwijmy) przez Sejm, świadczy bezpośrednio o tym, że Sejm z decyzją się zgodził. Pośrednio o tym, że regulacje prawne, dotyczące wprowadzenia stanu wojennego, nie były odpowiednio przygotowane, mimo istnienia takowego w konstytucji. Co stworzyło określony problem w sytuacji desuetudo ustawy z czerwca 1939 o stanie wojennym. Pytanie, czy stałoby się, gdyby próbowano tą sytuację unormować ustawą przed wprowadzeniem stanu wojennego, pozostaje otwarte (aczkolwiek dla mnie sprawa jest jasna - strajk generalny).

Sejm walidował przy tym ewentualne nieprawidłowości działań Rady Państwa ustawą z 25 stycznia 1982 r., uznając przepisy dekretów stanu wojennego za swoje, już począwszy od 12 grudnia 1981 r.

5. Z perspektywy ówczesnego ustroju konstytucyjnego, sprawę definitywnie "załatwił" fakt, że Rada Państwa - organ powołany zgodnie z konstytucją PRL do czuwania nad zgodności prawa z nią - nie dopatrzył się jej naruszenia, a tym bardziej to, że najwyższy organ władzy państwowej - Sejm rzecz zatwierdził. Od 25 stycznia 1982 r. w kontekście ówczesnego ustroju problem nie istnieje.

Badanie sprawy po latach ma wymiar z gruntu skazany na polityczność decyzji. W wielkim uproszczeniu, a zależności od tego, czy sięgniemy po obecne w doktrynie prawa koncepcje ratowania dobra szczególnego - państwa, i zasadę wyższej konieczności państwowej, czy ideę państwa prawa (i pochodne, czy z nią związane) - dojdziemy do z gruntu odmiennych rezultatów. Co zresztą już się de facto stało, już w historii III RP.

zwróć uwagę, że Stan Wojenny mogła proklamować Rada Państwa lub Sejm.

Formalnie tylko Rada Państwa.

I to mnie rzeczywiście bawi.

A mnie bawi nieco przesadna troska o zachowanie socjalistycznej praworządności.

Mam na myśli te z ostatniego akapitu:

Idąc w ślad za proklamacją WRON, ja również pozwolę sobie zadeklarować podziw dla Tomasza, za konsekwencję utrzymywania, że WRON był realnym i formalnym głównym ośrodkiem decyzyjnym, a nie dymszowskim "picem na wodę i fotomontażem". Ja wszakże pozostanę w przekonaniu, że sympatyczny, skądinąd lotnik-kosmonauta nie był bynajmniej członkiem instytucji trzymającej realną władzę.

[secesjonista]

Nic nie zrozumiałem, zatem ów stan wprowadziła Rada Państwa, czy nie?

Tak krótko.

Mogła go wprowadzić w momencie trwania kadencji, czy nie?

[Tomasz N]

Bruno Wątpliwy napisał:

Idąc w ślad za proklamacją WRON, ja również pozwolę sobie zadeklarować podziw dla Tomasza, za konsekwencję utrzymywania, że WRON był realnym i formalnym głównym ośrodkiem decyzyjnym, a nie dymszowskim "picem na wodę i fotomontażem". Ja wszakże pozostanę w przekonaniu, że sympatyczny, skądinąd lotnik-kosmonauta nie był bynajmniej członkiem instytucji trzymającej realną władzę.

Czyli to jednak jest według Ciebie gwarancja, stąd to przykrywanie śmiechem braku argumentów.

Bruno. Jak miał dość kompetencji konstytucyjnych, mógł jej (WRON-y) nie zakładać. Jak założył, ponosi tego konsekwencje. Oczywiście nie piszę o kosmonaucie.

Bo czyż z ostatniego zdania we wspomnianym akapicie proklamacji nie wynika,że WRON-a była ponad rządem (Rada deklaruje utrzymanie (...) przyjętych przez rząd ...), a w ten sposób "Jaruzelski-przewodniczący WRON-y" ponad "Jaruzelskim-premierem" itd?

A gdyby ten akapit brzmiał: Rada deklaruje zerwanie dotychczasowych sojuszów polityczno obronnych i przeanalizowanie umów i zobowiązań międzynarodowych zawartych i przyjętych przez rząd PRL, rozumiem, że według Ciebie Rosjanie wiedzieliby, że to jest "pic na wodę i fotomontaż", a zachodni bankierzy również przyjęliby to ze spokojem.

Edytowane 12 Lipiec 2011 przez Tomasz N

[Bruno Wątpliwy]

Nic nie zrozumiałem,

Nie poczuwam się do winy, ale na wszelki wypadek przepraszam.

zatem ów stan wprowadziła Rada Państwa, czy nie?

Tak.

Tak krótko. Mogła go wprowadzić w momencie trwania kadencji, czy nie?

Jakiej kadencji, na Boga? Mogła go wprowadzić. I tylko ona mogła go wprowadzić. Kiedykolwiek, jeżeli uznała, że odpowiednie przesłanki są spełnione. W czasie sesji sejmu (nie kadencji) nie powinna natomiast wydać dekretów, regulujących szczegóły stanu wojennego. I tego dotyczy ostatnie orzeczenie TK, nie zaś samego wprowadzenia stanu wojennego, bo te TK uznał za nie podlegającą jego kognicji decyzję dyskrecjonalną Rady Państwa. Jak już pisałem, pytania o sens i powody takiego orzeczenia należy wysyłać do TK.

Czyli to jednak jest według Ciebie gwarancja, stąd to przykrywanie śmiechem braku argumentów

Argumentów trochę tu jednak padło. A śmiech, bo ileż można pisać o sprawach oczywistych? WRON nie był organem, instytucją realnej, czy nawet tylko formalnej władzy. Był fikcją, fasadą, mirażem. Propagandowym "picem" dla deklarującego zaufanie dla wojska społeczeństwa. Ale nawet w ramach tego wojska nie decydował WRON, tylko odpowiednie instytucje Sił Zbrojnych. Od ministra obrony narodowej, przez Sztab Generalny do dowódcy drużyny. Żadnych umów międzynarodowych WRON nie zwierał, gwarancji w rozumieniu prawa międzynarodowego nie dawał. Deklarować i oświadczać mógł wiele, tak, jak ja. Deklarował także poszanowanie konstytucyjnych organów, jeżeli już przy tym jesteśmy. Naprawdę zmień obiekt zainteresowania, zdecydowanie ciekawiej będzie spierać się o dyrektoriat, czy jego część.

[gregski]

A mnie bawi nieco przesadna troska o zachowanie socjalistycznej praworządności.

A to już kwestia osobistego poczucia humoru, ale że odrobina śmiechu każdemu z nas jest potrzebna to mam jeszcze dwa niezmiernie śmieszne przypadki.

Pierwszy to fakt, że pan generał gotów był "Bronić Socjalizmu...(...i tak dalej...)" nawet za cenę pogwałcenia socjalistycznego w końcu prawa. (A wystarczyło wygarnąć dziadków zaraz po Dzienniku Wieczornym tuż przed wypiciem wieczornych ziółek i nie byłoby problemu)

Z drugiego to już na prawdę można boki zrywać. Koło północy (z 12 na 13 grudnia) zapuszkowano sporo osób na podstawie dekretów o stanie wojennym, którego tak na prawdę jeszcze nie było. Mogłoby się wydawać, że wobec tych osób prawo zadziałało wstecz. Ale nie, ponieważ nastąpiła WALIDACJA!

W związku z tym śmiać mi się chce z tych durni co to szczypią się by ściągnąć Jaruzelskiego z obecnych paragrafów. Że to niby wtedy prawo zadziała wstecz!? A do czego WALIDACJA?

Zwalidować co trzeba i po kłopocie!

PS.

Jaruzelski to polski Pinochet, tylko gorszy - bo lewicowy.

Nie gorszy, bo lewicowy. Gorszy, bo nieudolny ekonomicznie

Edytowane 13 Lipiec 2011 przez gregski

[Tomasz N]

Bruno Wątpliwy napisał:

Argumentów trochę tu jednak padło. A śmiech, bo ileż można pisać o sprawach oczywistych? WRON nie był organem, instytucją realnej, czy nawet tylko formalnej władzy. Był fikcją, fasadą, mirażem. Propagandowym "picem" dla deklarującego zaufanie dla wojska społeczeństwa. Ale nawet w ramach tego wojska nie decydował WRON, tylko odpowiednie instytucje Sił Zbrojnych. Od ministra obrony narodowej, przez Sztab Generalny do dowódcy drużyny. Żadnych umów międzynarodowych WRON nie zwierał, gwarancji w rozumieniu prawa międzynarodowego nie dawał. Deklarować i oświadczać mógł wiele, tak, jak ja. Deklarował także poszanowanie konstytucyjnych organów, jeżeli już przy tym jesteśmy. Naprawdę zmień obiekt zainteresowania, zdecydowanie ciekawiej będzie spierać się o dyrektoriat, czy jego część.

Był fikcją, fasadą, mirażem.

Ale jednak jak twierdzisz pierwsze posiedzenie rozpoczęła 14 grudnia o godz. 16-tej. A co ustaliła na tym i na następnych ?

Ale nawet w ramach tego wojska nie decydował WRON, tylko odpowiednie instytucje Sił Zbrojnych. Od ministra obrony narodowej, przez Sztab Generalny do dowódcy drużyny.

Jak Ty chcesz dyskutować o stanie wojennym, jeżeli nie rozumiesz wojska. W wojsku nie decydują instytucje, bo jest jednoosobowa odpowiedzialność. A decyduje ino ten jeden na górze (czyli nasz przewodniczący WRON-y), reszta wykonuje rozkazy.

Deklarował także poszanowanie konstytucyjnych organów, jeżeli już przy tym jesteśmy.

Trudno by przewodniczący WRON-y nie szanował premiera, ministra obrony czy I sekretarza, bo to byłaby już schizofrenia.

Żadnych umów międzynarodowych WRON nie zwierał, gwarancji w rozumieniu prawa międzynarodowego nie dawał.

I tu się różnimy, bo dla mnie deklaracje złożone wobec suwerena (art. 1 ust 2 konstytucji z 1976 r. się kłania), nie są ot tak zbywalne.

Naprawdę zmień obiekt zainteresowania.

Chętnie ale jedno na koniec mnie ciekawi. Dlaczego według Ciebie:

Natomiast faktem jest, że decyzja o powołaniu WRON była typowym strzałem w stopę.

Edytowane 12 Lipiec 2011 przez Tomasz N

[Bruno Wątpliwy]

Gorszy, bo nieudolny ekonomicznie

O "udolności ekonomicznej" Pinocheta już było gdzie indziej na forum. W tematach o nim i Allende. Często krytycznie. Zob. np. https://forum.historia.org.pl/topic/8333-augusto-pinochet/

Natomiast, do dyskusji o Jaruzelskim w kontekście gospodarki, zapraszam tu: https://forum.historia.org.pl/topic/7851-jaruzelski-i-gospodarka/.

Ale nie, ponieważ nastąpiła WALIDACJA!

Martwisz się Gregski o zachowanie praworządności socjalistycznej. Twoje prawo. Ja nie, bo wiem, że jak na państwo autorytarne, PRL Jaruzelskiego była wręcz nieciekawie praworządna. Czego dowodzą właśnie korowody z ową walidacją. Wiem także, że ówczesne państwo nie było (zgodnie ze swoją konstytucją) państwem prawa, zatem stosowanie do niego dorobku polskiego, czy niemieckiego TK w zakresie wyjaśniania tego pojęcia nie ma sensu. W rodzaju znaczenia działania (lub nie) prawa wstecz. Wiem, że problem - z punktu widzenia ówczesnego ustroju - przestał istnieć 25 stycznia 1982 r. Również ówczesny TK, gdyby powstał nie w 1985, a w 1982 roku (mówię o powstaniu, a nie zmianie konstytucji, wprowadzającej TK, ta była w 1982) i miał prawo badać akty wcześniejsze, orzekł by to samo.

Dziś ta operacja prawna, w kontekście idei państwa prawa, może się nam nie podobać, ale z punktu widzenia ówczesnego ustroju, stan wojenny został wystarczająco zalegalizowany. Reszta jest próbą oceny ówczesnej rzeczywistości, ale przy użyciu nam współczesnych kryteriów. Mimo, że pozornie ocenia się zgodność z prawem PRL.

Dziś badanie tego zagadnienie taki ma taki sens, jak badanie nielegalności konstytucji kwietniowej, czy rejestracji "Solidarności". Odwołując się do odpowiedniej argumentacji da się to bez trudu zrobić. Ale po co? Wniosek Rzecznika Kochanowskiego i decyzja TK (skądinąd przypominam - TK nie podważył samej legalności wprowadzenia stanu wojennego) jest dosyć dyskusyjna, szczególnie wobec faktu, że oceniane dekrety już od pewnego czasu nie obowiązują, a TK zasadniczo nie wypowiada się o aktach uchylonych. Inna sprawa, że dekret o stanie wojennym obowiązywał przez lata w III RP i nikomu to nie przeszkadzało.

A ordery, odszkodowania, a - z czasem - prawa kombatanckie dla członków "Solidarności" i tak można przyznawać, hołdy składać, bez badania legalności stanu wojennego.

Natomiast faktem jest, że decyzja o powołaniu WRON była typowym strzałem w stopę.

Już pisałem: "powołanie WRON (z jej nazwą, a raczej jej skrótem, będącą istnym "majstersztykiem" propagandowym) dało raczej ówczesnej władzy ,plusy ujemne'".

W wojsku nie decydują instytucje, bo jest jednoosobowa odpowiedzialność.

Tak to sobie możemy rozmawiać... Instytucja może być jednoosobowa. Prezydenta np. można określić mianem instytucji itp. itd.

A decyduje ino ten jeden na górze (czyli nasz przewodniczący WRON-y), reszta wykonuje rozkazy.

A co do ma do rzeczy, ja bardzo - i z należytym szacunkiem - przepraszam? Czy gdzieś twierdziłem, że wojsko nie jest organizacją hierarchiczną? Działały normalne struktury, instytucje, czy jak tam chcesz - wojskowe. Słuchając rozkazów, zgodnie z odpowiednimi pragmatykami służbowymi. Od ministra obrony narodowej u góry - po dowódcę drużyny na dole.

I tu się różnimy, bo dla mnie deklaracje złożone wobec suwerena (art. 1 ust 2 konstytucji z 1976 r. się kłania), nie są ot tak zbywalne.

Raz o umowach międzynarodowych, raz o ludzie pracującym miast i wsi. O co Ci tak mniej więcej chodzi? Zbyć te deklaracje faktycznie by było trudno. Choć dziś, w jakimś antykwariacie, może?

Chętnie

Wdzięcznym bardzo, bo zaczyna to już przypominać nasze tradycyjne dyskusje o pietruszkę, w rodzaju braku zgody Tomasza N na ustalone nazewnictwo systemów partyjnych.

[Tomasz N]

Bruno Wątpliwy napisał:

Wdzięcznym bardzo, bo zaczyna to już przypominać nasze tradycyjne dyskusje o pietruszkę, w rodzaju braku zgody Tomasza N na ustalone nazewnictwo systemów partyjnych.

No cóż ja również mogę pisać o "tradycyjnym" braku zgody Brunona Wątpliwego na zmianę „ustalonego nazewnictwa”. Co w aspekcie „dyskusji” dziwi i trąci brakiem logiki.

Bo czyż nie jest tak, że jedynie negacja może być wyjściem do dyskusji ? Przeciwna opcja to kadzenie sobie. A może jeszcze burnyje apładismienty prechodiaszczije w awacju ? Dość nudne i bezproduktywne, trącące cokolwiek minioną epoką. Chyba obaj nie chcemy do niej wracać, (a ja nawet nie tęsknię).

Poza tym „o pietruszkę” ? A może o duszę ?

[gregski]

Martwisz się Gregski o zachowanie praworządności socjalistycznej. Twoje prawo. Ja nie, bo wiem, że jak na państwo autorytarne, PRL Jaruzelskiego była wręcz nieciekawie praworządna.

Fakt, żadnych fingowanych procesów zakończonych karami śmierci. Żadnych strzałów w tył głowy. Ot, czasem posłano do piachu jakiegoś klechę, kliku roboli albo wichrzycieli. W zasadzie nie ma o czym wspominać.

Ale ja w zasadzie nie o tym. Imponujesz mi Bruno swoją umiejętnością odkrywania motywacji działań ludzkich. I tak dzięki tobie dowiedziałem się, że wszelkie krytyka W. Jaruzelskiego jest motywowana ideologicznie, natomiast wszelka obrona jego osoby już prawdopodobnie nie.

Niestety muszę Cię zmartwić. W moim przypadku nie trafiłeś. Dawno mu już w duchu chrześcijańskiego miłosierdzia wybaczyłem. (Nie chcę więcej się nad tym rozwodzić aby nie popaść w grzech pychy). Nie marzę o tym aby Twojego pupila rozrywać końmi ani nawet nie chcę go maczać w smole i tarzać w pierzu.

Interesuje mnie jego stosunek do państwa które uważał za swoje i którego zdecydował się "bronić". Wydawałoby się, że powinien był to robić zgodnie z literą prawa owego ukochanego państwa tym bardziej, że nie wymagało to aż takiego wysiłku. Jednak nie bardzo mu się to udało. Ciekaw jestem dlaczego? Arogancja połączona z przekonaniem, że ustrój będzie trwał wiecznie i nikt nigdy nie będzie się "czepiał"?

[Bruno Wątpliwy]

W sumie temat dotyczy chyba legalności stanu wojennego, a nie chrześcijańskiego miłosierdzia Gregskiego, pupilów Bruna, czy teorii dobrej dyskusji według Tomasza N.

Ja ze swej strony raczej poczekam na kolejne "odgrzanie" niniejszego zagadnienia, bo to już chyba ta faza dyskusji, gdy już nic szczególnie odkrywczego z naszej strony się nie pojawi.

[secesjonista]

PRL Jaruzelskiego była wręcz nieciekawie praworządna.

(...)

Trochę sam zacząłeś Bruno ten wątek pisząc o praworządności i całkiem spokojnym wprowadzeniu SW.

Zatem pewien ksiądz zginął przez przypadek bo odpowiednie czynniki niezbyt odpowiednio doczytały zmianę linii politycznej?

Poza tym gregski wskazał na ciekawy czynnik:

Imponujesz mi Bruno swoją umiejętnością odkrywania motywacji działań ludzkich. I tak dzięki tobie dowiedziałem się, że wszelkie krytyka W. Jaruzelskiego jest motywowana ideologicznie, natomiast wszelka obrona jego osoby już prawdopodobnie nie.

Czy jest inaczej?

Edytowane 14 Lipiec 2011 przez secesjonista