Legalność stanu wojennego

[secesjonista]

Zatem nie rozumiem czemu ten wątek:

dotyczy "przepisów prawa zezwalających na wprowadzenie stanu wojennego", a nie prawidłowości, ewentualnej konwalidacji itp., wydania aktów prawnych ten stan szczegółowo regulujących.

znajduje się w temacie "Legalność stanu wojennego".

Jak dla mnie to: wyrafinowana metoda zaciemnienia dość jasnej sprawy i oceny, gdzie na koniec tematu o "Legalności..." znajdziemy kazuistyczne dywagacje o różnych aspektach, ale na pewno nie o legalności.

[Bruno Wątpliwy]

Zatem nie rozumiem czemu ten wątek:

Niestety, nic na to jakby nie poradzę.

Na wszelki wypadek jednak przypominam, że chodzi o odpowiedź na zagadnienie, poruszone przez STK: "Bez podania konkretnych przepisów prawa zezwalających na wprowadzenie stanu wojennego dalsza dyskusja jest bezprzedmiotowa". Ponieważ nie chciałem, aby dyskusja była bezprzedmiotowa - przepisy takie podałem. Kolega Secesjonista na mój post zareagował tradycyjnie polemicznie, przypominając dosyć znany fakt, ale odnosząc się tym samym - jak przypuszczam - do materii nie samego "wprowadzenia stanu wojennego", ale aktów prawnych wówczas przyjętych.

dość jasnej sprawy i oceny

Istnienie jasnej oceny Kolegi w tym akurat przypadku nie budzi mojej wątpliwości, natomiast mam nadzieję, że Kolega nie ma nam za złe kontynuowania dyskusji.

[FSO]

Witam;

secesjonista: kwestie prawne są podstawą oceny legalności lub braku Stanu Wojennego, możliwości oceny lub braku takowej - przez Trybunał i pewnie kilku innych rzeczy. Poza tym nie zawsze obecne normy prawne, czy to jak stosuje się prawo - jest adekwatne do tego co było uznane za normę na przełomie lt 70 tych i 80tych oraz tzw. praktyką w tamtym okresie.

Nieco podobna sytuacja: dekrety wydawane przez Radę Regencyjną aby miały moc obowiązującą, musiały być zatwierdzone na pierwszej sesji nowowybranego Sejmu [parlamentu]. Podobna sytuacja ma miejsce i tu: dekrety są walidowane przez Sejm. Różnic brak

pozdr

[secesjonista]

ad Bruno - rozumiem intencję przeniesienia ciężaru dyskusji, acz pozostaję przy swym zdaniu, że winno się to odbywać w innym wątku.

ad FSO:

kwestie prawne są podstawą oceny legalności lub braku Stanu Wojennego

Trudno się z tym nie zgodzić.

kwestie prawne są podstawą oceny (...) możliwości oceny lub braku takowej - przez Trybunał

A możesz wskazać podstawę prawną wskazującą na brak możliwości oceny przez TK, prócz twego mniemania?

Czekam...

kwestie prawne są podstawą oceny legalności lub braku Stanu Wojennego, możliwości oceny lub braku takowej - przez Trybunał i pewnie kilku innych rzeczy.

Jakich kilku innych rzeczy, może kolega FSO wyświetlić te "rzeczy".

Poza tym nie zawsze obecne normy prawne, czy to jak stosuje się prawo - jest adekwatne do tego co było uznane za normę na przełomie lt 70 tych i 80tych

Do jakiej obecnej normy odwołał się TK?

Stan wojenny była na przełomie lat 1970-1980?

Pierwsze słyszę, kolega FSO może to rozwinąć?

Edytowane 4 Kwiecień 2011 przez secesjonista

[FSO]

Witam;

TK - czemu nie ma prawa oceniać legalności SW - pisałem. Czemu my, czy czy sąd zwykły oceniając legalność SW powinien kierować się normami prawnymi - z roku '81 [czyli przełomu lat 70 tych i 80-tych] - też wiadomo. Poza tym ocena tamtej praktyki, zbadanie tamtych norm pozwoli nam określić - tak albo nie. Inne są normy teraz inna jest praktyka w chwili obecnej niż była wówczas.

pozdr

[secesjonista]

Pisać to i pisałeś... tylko nie podałeś podstawy prawnej swych stwierdzeń.

Potrafisz je podać, prócz zaprezentowania opinii?

Inne są normy teraz inna jest praktyka w chwili obecnej niż była wówczas.

Ktoś to zrozumiał?

Jaka praktyka była wówczas...

Edytowane 6 Kwiecień 2011 przez secesjonista

[FSO]

Witam;

podałem - prawo nie działa wstecz, instytucja której wówczas nie było, nie wynikała z prawa jakie obowiązywało wówczas nie ma możliwości oceniać tego co się działo.

Co niejasnego, w tym, że piszę, że należy pewne działania i czynności oceniać według norm prawnych z tamtych lat, a nie obecnych, by patrzeć na pewne kroki w perspektywie interpretacji sądowniczej tamtych lat a nie obecnych?

pozdr

[secesjonista]

Nie podałeś.

Nie podałeś żadnej podstawy prawnej mówiącej o tym że organa powołane później niż zaistniała sytuacja, nie mogą rozpatrywać tychże spraw.

Kolega FSO właśnie zakwestionował działanie Trybunału Haskiego...

podałem - prawo nie działa wstecz, instytucja której wówczas nie było, nie wynikała z prawa jakie obowiązywało wówczas nie ma możliwości oceniać tego co się działo

Podałeś jedynie własną opinię - nic innego.

Ale skoro kontynuujesz...

Sądownictwo Specjanlne za PRL - było nieprawomocne, jako że oceniało sprawy przed jego powołaniem, o Głównej Komisji - nie wspomnę.

Hitlerowców zatem zdaniem kolegi FSO nie powinno się ścigać.

Dialektyka, dialektyka... kolega robi się nudny.

Proszę podać paragrafy, a nie swe opinie.

[FSO]

Witam;

w kwestii Głównej Komisji - miała podstawę prawną, nawet wiki coś o tym wspomina, Trybunał Arbitrażowy w Hadze - to jeszcze koniec XIX wieku i podstawę prawną ma, MTS - także ma swoje oparcie - tu w statutach m.in. Karty NZ... II wojnę gwoli ścisłości oceniała Norymberga. To takie tam sobie zabawy słowne.

Przy okazji nie zawsze założenia polityczne w kwestii sądzenia da się przełożyć na podstawę prawną...

pozdr

[secesjonista]

Aaa... to podaj te podstawy prawne i zobaczymy czy podstawa prawna naszego TK jest wadliwa.

Trybunał Arbitrażowy w Hadze - to jeszcze koniec XIX wieku i podstawę prawną ma

Pisałem o MTK, a co ma do tego wiek?

[FSO]

Witaj;

by nie szukać daleko MTK - z wiki - cytacik "Trybunał może sądzić wyłącznie osoby fizyczne i tylko za czyny popełnione po wejściu w życie statutu [Rzymskiego, 1998 - F.] lub po jego przyjęciu przez dane państwo."...

pozdr

[secesjonista]

A co to ma do umocowania naszego TK?

Edytowane 12 Kwiecień 2011 przez secesjonista

[FSO]

Witam;

a tak tylko zamieściłem ten fragment, by kolega rzucił okiem na daty: kiedy został wprowadzony SW, kiedy zaistniał w ogóle w ustawie TK, a kiedy faktycznie i przemyślał starą zasadę prawa rzymskiego, że prawo nie działa wstecz.

pozdr

[secesjonista]

Fakt, przy powoływaniu Najwyższego Trybunału Narodowego też o tym zapomniano.

[gregski]

Uwaga moderatora.

Poniższy post przeniesiono z dyskusji: https://forum.historia.org.pl/topic/3358-jaruzelski-sad-nad-generalem/, jako związany z zagadnieniem legalności stanu wojennego.

Wiem, że to mały offtop ale, że offtopuję w towarzystwie moderatora (i to jakiego) więc nie czuję się za bardzo winny.

Gregski, problem jest w tym, że przeciwnicy Jaruzelskiego istotne znaczenie przypisują złamaniu przez niego PRL-owskiego prawa. Jednocześnie nader często podważając legalność państwowości samego PRL-u. Ot, taki mały absurd.

Moim zdaniem żaden absurd. A niby według jakiego prawa to rozpatrywać? Przedwojennego? To dopiero byłby absurd! Obecnego? Toż prawo nie działa wstecz!. Pozostaje jedynie prawo ówcześnie obowiązujące. Jeśli uważasz, że nie można rozpatrywać czynów generała Jaruzelskiego dotyczących wprowadzenie stanu wojennego przez pryzmat wtedy obowiązującego prawa to znaczyłoby, że tak naprawdę Żadne prawo go nie obowiązywało! To dopiero jest absurd!

Trudno podważać legalność samego wprowadzenia stanu wojennego, mając elementarną wiedzę o formalnej organizacji władz najwyższych PRL (tj. o dominacji tzw. organów władzy państwowej - do których zaliczano Radę Państwa, Sejm i rady narodowe) nad innymi, a także o konstytucyjne zapisanej roli PZPR. Wszystkie te instytucje - od Sejmu do PZPR - stan wojenny jednoznacznie poparły.

Komu trudno, temu trudno. Mnie jest łatwo. Nie interesują mnie quasi mafijne zależności wewnątrzpartyjne i partyjno państwowe. Mnie interesuje ówcześnie obowiązujące prawo. Prawo które Wojciech Jaruzelski jako prawdziwy komunista ("będziemy bronić socjalizmu jak niepodległości") powinien był przestrzegać. Mógł on wprowadzić stan wojenny na mocy decyzji Sejmu lub Rady Państwa (popraw mnie jeśli się mylę). On tym czasem wprowadził de facto ów stan a po fakcie został on "przyklepany". Czas się nie zgadza!

Wniosek: gdy wyłączano telefony i aresztowano ludzi było to nielegalne!

Pomyśl jak wyglądałaby sytuacja gdyby Rada Państwa nie powiedziała "tak"? (Ja wiem, że te stare dziadki miały tyle do powiedzenia co Żyd za okupacji. Rozważanie jest czysto teoretyczne.) Odpowiedź musi być jedna. Stan wojenny byłby zamachem stanu. Czyli idąc dalej, gdy Jaruzelski w okularach (wieść gminna niosła, że pożyczonych od Pinocheta) w telewizji twierdził, że władzę przejął WRON to powinien był mieć świadomość, że w nocy z 12 na 13 grudnia WRON był ciałem niekonstytucyjnym i nielegalnym.

Edytowane 9 Lipiec 2011 przez Bruno Wątpliwy
Przeniesienie postu.