Lisowczycy

[Jarpen Zigrin]

Oto dokonania Lisowczyków, aby wznowić dyskusję:

Lisowczycy odznaczyli się w trakcie kampanii moskiewskiej w 1610 roku oraz w walkach przeciwko Turkom w latach 1620-1621.

W bitwie pod Białą Górą 8 listopada 1620 roku, w której zdobyli 20 chorągwi pułkowych.

Walczyli w wojnie trzydziestoletniej w Siedmiogrodzie przeciwko Jerzemu Rakoczemu, którego pokonali w bitwie pod Humiennem.

[Pancerny]

którego pokonali w bitwie pod Humiennem.

Czyli pierwsza odsiecz Wiednia.To był szok dla Węgrów,bitwa trwałą dwa dni ,potem Lisowczycy zastosowali manewr pozorowanej ucieczki, powszechny w taktyce armii ludów Wschodu.Rakoczy pewny zwycięstwa,pozwolił wojsku łupić obóz elearów.Wtedy Lisowczycy powrócili i pokonali wroga.

[Kadrinazi]

Czy nie wydaje wam się, że jednak Lisowczycy byli nieco przereklamowani? Formacja utworzona jako lekka jazda, walcząca zagonami przeciw niezbyt dobrej armii jaką byli w tym czasie Moskale, zasłynęła głownie grabieżami i oddziaływaniem psychologicznym, a nie realnymi działaniami bojowymi.

Rozsławił ich rajd na Siedmiogrod, to fakt, ale to nie przez nich Bethlen nakazał odwrot spod Wiednia. Pod Białą Gorą wcale nie byli siłą decydującą, zresztą było ich tam raptem 800 - przydali się za to bardzo do pogoni za uciekającymi Czechami (stąd liczne chorągwie).

Pod Cecorą niczym nie zasłynęli, wręcz zarzucano że to od nich zaczął się tumult pod Mohylewem.

Zapisali ładną kartę pod Chocimiem, chociaż dziwi fakt, że obsadzali osobny oboz (tak jak Kozacy), nie do końca stanowiąc część sprzymierzonych armii. Wręcz kilka razy trzeba było im wysyłać poważne posiłki, gdyż ich oboz nie był najmocniejszą częścią pierścienia obrony.

W walce ze Szwedami wyglądało to bardzo rożnie - stawali pod Gniewem, bardzo dzielnie walczyli pod Czarnem (Hammerstein), ale w 1622 w Inflantach zasłynęli tylko grabieżami i klęską zadaną im przez Szwedow.

Wszelkiej maści najemnicy zwący się 'lisowczykami' służyli w armii cesarskiej przez całą wojnę trzydziestoletnią, jeszcze w 1648 roku na stanie były dwa 'polskie' regimenty.

Czy więc legenda Lisowczykow jak wspaniałej, dzielnej jazdy, ktora nie miała sobie rownych, nie jest mocno przereklamowana?

(post z typu kijem w mrowisko)

[widiowy7]

W walce ze Szwedami wyglądało to bardzo rożnie - stawali pod Gniewem, bardzo dzielnie walczyli pod Czarnem (Hammerstein), ale w 1622 w Inflantach zasłynęli tylko grabieżami i klęską zadaną im przez Szwedow.

No cóż. Nic dziwnego że zdarzały się tej jeździe porażki. (A komu nie :mrgreen: ) Zwłaszcza jak walczyli przeciwko wojskom typu zachodnioeuropejskiego.

Zresztą wydaje mi się, że nie byli oni przeznaczeni do walk w szyku armii ale raczej do rozpoznania, dalekich rajdów kawaleryjskich, działań dywersyjnych na tyłach przeciwnika.

Czy więc legenda Lisowczykow jak wspaniałej, dzielnej jazdy, ktora nie miała sobie rownych, nie jest mocno przereklamowana?

Legenda Lisowczykow jak wspaniałej, lekkiej, jazdy, ktora nie miała sobie rownych, nie jest mocno przereklamowana. Wpadki tej formacji się zda¶zały, jak wszystkim, ale skuteczność w działaniu w tym do czego byli przeznaczeni, dla mnie zdumiewająca.

[Tofik]

Formacja utworzona jako lekka jazda, walcząca zagonami przeciw niezbyt dobrej armii jaką byli w tym czasie Moskale, zasłynęła głownie grabieżami i oddziaływaniem psychologicznym, a nie realnymi działaniami bojowymi.

I o to chodzi, po pierwsze PR! :mrgreen:

Czasami rzeczywiście zawodzili, jak np. pod Cecorą, czasami robili z siebie ostatnie sieroty, które nie potrafiły się obronić przed zwykłą ludnością, która wkurzyła się na wojsko (był taki przypadek, ale nie pamiętam kiedy i gdzie, wyczytałem w Rzeczypospolitej Wazów, t. II Wisnera). Nie ulega wątpliwości, że ich wpływ na wycofanie się Bethlena spod Wiednia nie jest tak duży na jakiego chce się go kreować. Ale znajdźcie drugą taką, ciekawszą formację. IMHO nawet husaria się chowa.

Ja polubiłem lisowczyków, gdy przeczytałem to co zrobili pod Gniewem i tak mi zostało. A co tam zrobili? Bodajże 29 września Zygmunt III wydał lisowczykom (ok. 700 koni pod Moczarskim i Ślesińskim) rozkaz ataku na Gronowo, co eleary wykonały. Lisowczycy zdążyli spalić trochę zabudowań, ale zaraz król szwedzki rzucił na nich całą rajtarię. Moczarski doskonale wiedział, że nic nie zrobi przeciwko takiej sile, na dodatek bez wsparcia innych chorągwi. Pożary zaraz przygasły. Moczarski postanowił ukryć dwie chorągwie w pobliskim rowie, a reszcie kazał uciekać. Gdy Szwedzi rzucili się do ucieczki, zostali ostrzelani przez tych w rowie. Moczarski rzucił się do pogoni, ale zaraz do przodu wysunęli się następni rajtarowie i ci lisowczycy znów musieli uchodzić. Szwedzi znów oberwali od elearów w rowie, a potem spadło na nich jeszcze uderzenie Abrahamowicza z kozakami i rajtarami. Wróg próbował ratować się ostrzałem z dział, ale nic to nie dało - Gronowo przepadło. Większość sukcesy to zasługa lisowczyków.

[Kadrinazi]

Co nazywasz 'skutecznością w działaniu' - gwałty., grabieże, ucieczki z pola bitwy? Chyba żadna inna formacja w dziejach RON nie utraciła tylu towarzyszy powieszonych za rożnorakie wybryki...

[ Dodano: 2008-07-11, 10:09 ]

Co do Gniewu - fakt, to łabędzi śpiew tej formacji (może dlatego że krol patrzył...), ale trzeba pamiętać, że pułk Kalinowskiego dziwnym trafem nie zdążył na pole bitwy - nie śpieszyło im sie do walki ze Szwedami. Pewnie dlatego, że nie było co rabować

[Pancerny]

Dla mnie lisowczycy nigdy nie byli rodzajem kawalerii, która nadawała by się do współpracy z armią. Rację ma Kadrinazi, że jako składowa część armii , która ma z góry wyznaczony plan działań, niczym nie wyróżniali się od innych jednostek jazdy, a nawet w takim ograniczeniu ich w swobodnym działaniu czyli się nieswojo.

Dopiero gdy działali na własną rękę, pokazywali co potrafią. O ich sukcesach podczas wojny XXX letniej raczej nie wiele wiem ( jestem podczas lektury ), ale czytałem trochę o ich wyczynach podczas "dymitriad" i tam naprawdę byli jazdą "widmo", nikt ich nie widział a wszędzie ich było pełno.

[Szarak]

Mam pytanie odnośnie książki o Lisowczykach autorstwa H.Wisnera. Otóż, czym różni się wydanie z 1976r. liczące 357 stron od wydania Bellony z 2004r. liczącej 190 stron? Które wydanie jest "lepsze"?

Z góry przepraszam, jeśli moje pytanie w zbyt wielkim stopniu odbiega od poruszanego tematu.

[Pancerny]

Mam pytanie odnośnie książki o Lisowczykach autorstwa H.Wisnera. Otóż, czym różni się wydanie z 1976r. liczące 357 stron od wydania Bellony z 2004r. liczącej 190 stron? Które wydanie jest "lepsze"?

Mam to wydanie z 2004 roku, (wcześniejszego nie wydania nie czytałem), dużo rysunków, jak dla mnie zbyt wiele się nie dowiedziałem z tej książki, tyle że Masz cały szlak lisowczyków w "kupie" spisany. A pytanie dobrze, że zadałeś bo nawet nie wiedziałem, że są dwa wydania, to z wydanie z 2004 roku jest w formacie A-4.

[Kadrinazi]

Wydanie z 1976 roku? Wiem ze byla wtedy wydana powiesc 'Lisowczycy' ale praca prof. Wisnera miala pierwsze wydanie chyba raczej w latach 90-tych (seria Najemnicy czy cos w tym guscie)

[Nabuchodonozor]

U mnie w bibliotece są dwa wydania:

Wisner, Henryk (1936- ).: Lisowczycy. Warszawa : Książka i Wiedza, 1976. 356, [4] s. : il. ; 15 cm.

Lisowczycy / Henryk Wisner. Warszawa : "Bellona" : "Rytm", 1995. - 152, [4] s., [16] s. tabl. : il., fot., rys., portr. ; 21 cm.

[Szarak]

Wydanie z 1976 roku? Wiem ze byla wtedy wydana powiesc 'Lisowczycy' ale praca prof. Wisnera miala pierwsze wydanie chyba raczej w latach 90-tych (seria Najemnicy czy cos w tym guscie)

Jest, jest. Jak nie wierzysz to wpisz na allegro Lisowczycy. Na dzień dzisiejszy wyskoczą dwie pozycje z 1976r.

Mam to wydanie z 2004 roku, (wcześniejszego nie wydania nie czytałem), dużo rysunków, jak dla mnie zbyt wiele się nie dowiedziałem z tej książki, tyle że Masz cały szlak lisowczyków w "kupie" spisany. A pytanie dobrze, że zadałeś bo nawet nie wiedziałem, że są dwa wydania, to z wydanie z 2004 roku jest w formacie A-4.

Skoro jest w formacie A4 to wyjaśnia to skąd taka różnica w ilości stron. Obawiałem się, że nowsze wydanie jest okrojone, a tu proszę w dużym formacie jak "Husaria" J.Cichowskiego i A.Szulczyńskiego.

Serdeczne dzięki za pomoc!

[maxgall]

Czy więc legenda Lisowczykow jak wspaniałej, dzielnej jazdy, ktora nie miała sobie rownych, nie jest mocno przereklamowana?

Witam,

Po przeczytaniu "Cecory" K. Śledzińskiego powróciłem (po wielu latach) do "Lisowczyków" H. Wisnera (wyd. Bellona 1995). Chciałem sprawdzić, czy u Wisnera nie znajdzie się trochę więcej szczegółów dotyczących udziału Lisowczyków w tej niesławnej wyprawie.

Z dużym zaskoczeniem zauważyłem, że Wisner całkowicie pomija żenującą postawę Lisowczyków podczas tej "awantury", dopuszczając się co najmniej niesolidności (chociaż dla mnie osobiście jest to manipulacja mająca na celu wykazanie wspaniałości opisywanej przez niego formacji).

Przykłady:

- zupełny brak opisu bitwy z 19 września, gdzie Lisowczycy jako pierwsi "oddali pole" i zwiali do obozu, pozostawiajac na pastwę losu piechotę broniącą taboru,

- jest wzmianka że w nocy z 20 na 21 września wybuchła panika i dokonywano rabunków, ale ani słowa że te rabunki były głównie sprawą Lisowczyków,

- wydarzenia z 6 pażdziernika: jest informacja że przerwano tabor, ale brak że to właśnie Lisowczycy jako pierwsi popedzili do niedalekiej przeprawy przez Dniestr.

I tak się właśnie buduje legendę - jeżeli autor chce wykazać że opisywana właśnie przez niego formacja była WSPANIAŁA, wystarczy tylko przemilczeć kilka faktów

pozdr

[Kadrinazi]

Pracy K. Śledzińskiego nie czytałem (po 'Zbarażu' jego autorstwa sięgać po kolejne 'dzieło' tego autora nie mam zamiaru...), czy mogłbyś może podać kilka pozycji źrodłowych na ktorych się oparł? Faktem jest że prof. Wisner o Cecorze napisał bardzo mało i bez większych szczegołow. Opis tej bitwy znam z pracy L. Podhorodeckiego 'Sławni hetmani...' i tam niestety nie ma ani słowa o wspomnianych przez Ciebie 'akcjach' lisowczykow. Jako glownych sprawcow rabunkow 'nocnych' z września i październikowego rozerwania taboru podaje on czeladź i bliżej niezidentyfikowanych 'rabusiow'.

[maxgall]

Jeżeli masz zastrzeżenia do prac Pana K. Śledzińskiego, spróbuję inaczej.

Żeby poprzeć moją tezę cytat z tej samej ksiązki H. Wisnera, kilka akapitów dalej:

"Walenty Rogawski znalazł sie wśród deputatów wysłanych przez ocalałych uczestników wyprawy, którzy w czasie sejmu mieli prosić o wypłatę zaległego żołdu. W wypadku lisowczyków okazało się to o tyle trudne, że posłowie, oburzeni wieściami o rabunkach, odmówili im zapłaty... "

Z tym że (żebym ja teraz nie popadł w "tendencyjne" zamieszczanie cytatów), nie jest doprecyzowane czy chodzi o rabunki w czasie wyprawy Cecorskiej, czy o rabunki w województwach: bracławskim, podolskim i wołyńskim, w ktorych lisowczycy "odbijali" sobie poniesione straty, a które Wisner opisuje chwilę wczesniej. Chociaż "opisuje rabunki" to stanowczo za dużo powiedziane, bo brzmi to tak: "...rekompensowali sobie poniesione trudy tak bardzo, że wzbudzone tym skargi stały się przedmiotem dyskusji na sejmie...".

Jednak taka wieloznaczność również służy budowaniu "legendy", poprzez zaciemnianiu faktów niewygodnych.

pozdr