Konflikt w Libii 2011

[FSO]

Witam;

secesjonista: posiłkowałem się tym co mariusz napisał. Tak naprawdę 24% czy 40%... tak czy inaczej oznacza, że ma ona bardzo znaczący udział.

jagiełło: nie naiwny, tylko jakoś tak stało się z Kadafim, że wolta od naszego s..syna do takiego-owakiego dyktatora była niemalże w tempie światła...

pozdr

[jagiełło]

jagiełło: nie naiwny, tylko jakoś tak stało się z Kadafim, że wolta od naszego s..syna do takiego-owakiego dyktatora była niemalże w tempie światła...

pozdr

Nie napisałem naiwny. Napisałem raczej, że rzeczą prawie niemożliwą jest żeby politycy mówili prawdę. Czasem powiedzą jej trochę o przeciwnikach, żeby odsłonić ich zamiary przed publiką ale nie swoje własne nie dokońca czyste zagrania. Co do szybkiej zmiany image'u Kaddafiego to mnie osobiście to mało interesuje. Ja już dawno miałem wyrobione o nim zdanie. Mi.in. rację miał Smoleń i Laskowik "Kadafi ma tuu"

[Mariusz 70]

W żadnym z krajów zaangażowanych w konflikt nie ma tak wysokiego udziału ropy libijskiej, najwyższy mają Włochy - 24%, nie lepiej sprawdzić zanim się napisze?

A to juz informacje przedstawiciela rzadu z TV.Jezeli klamie,aby udzial w wojnie usprawiedliwic to juz nie moja wina.Dobry przyklad tego jak sie opinia publiczna manipuluje.

FSO:Ja to rozumiem,ale po to jest rzad,aby moje interesy chronic,a nie bawic sie w Matke Terese z Kalkuty.Za to mu pensje place,a jak mnie osobiscie udzial w tej wojnie kosztuje jakies 100 euro miesiecznie to niech przynajmniej dadza mi nadzieje,ze paliwo w przyszlosci nie zdrozeje.A tak rozmaite pierdolki o demokracji i prawach czlowieka sie glosi.

No i wreszcie pewnie,ze by ich zjedli.Doszlo sie do wladzy pod haslem "No a la guerra",wychowywalo bezmyslnie w takiej utopi przez lata cale pokolenie,finansowalo wszelkiej masci artystow-pacyfistow,to teraz sa i konsekwencje.Pajacowac,a rzadzic to dwie rozne sprawy,czego i zreszta efekty za Pirenejami najlepiej widzimy.

[secesjonista]

Opierałem się na:

FSO napisał:

Tak naprawdę 24% czy 40%..

Noo... ja bym wolał podwyżkę o 40%, a nie 24%, ale ja nie ukończyłem ekonomii.

A na poważnie Mariusz 70 ma rację.

O ile interwencja Polski jest bezzasadna, jako że jesteśmy zbyt małym graczem by coś ugrać, za to koszty tego typu działań byłyby zbyt wysokie, to w przypadku innych krajów się nie dziwię.

Sytuacji w Libii nie sprowokowały państwa europejskie, tylko sam system rządów, w sprzyjających okolicznościach wrzód pękł. Jeśli niektórzy chcą coś przy tym ugrać i się im to uda - to będzie to w interesie społeczeństwa w ich kraju.

Nie ma co się zżymać, że polityka to sfera gdzie dziewictwo traci się szybciej niż w wiejskiej dyskotece. Takie są realia i reguły gry. Kolega FSO musi się zdecydować:

albo realizm, albo idealizm, a kolega wymaga zawsze czegoś innego - bo to mu pasuje do jego koncepcji przeciwników politycznych.

A że szermuje się hasłami?

Taka jest retoryka i urok polityki, poza tym nikt nie powiedział jak będzie wyglądała przyszłość Libii, innymi słowy całkiem możliwe, ze lepiej.

[jagiełło]

O ile interwencja Polski jest bezzasadna, jako że jesteśmy zbyt małym graczem by coś ugrać,

Tu nie chodzi o to, że jesteśmy małym graczem tylko, że nasza firma naftowa Orlen nie robi interesów w tak niebezpiecznych rejonach.

Tutaj macie które firmy dostały licencję na ropę w Iraku:

Lista firm, które otrzymały licencje irackiego resortu ropy

1. Anadarko Iraq Company USA

2. BG International Wielka Brytania

3. BHP Billiton Petroleum Pty Ltd. Australia

4. B.P. Wielka Brytania

5. Chevron Iraq Ltd. USA

6. CNOOC China Ltd. Chiny

7. CNPC Chiny

8. Conoco Phillips USA

9. Edison International SPA Włochy

10. ENI Włochy

11. Exxonmobil USA

12. Hess Corporation USA

13. Inpex Holding Japonia

14. Japex Japonia

15. JSC Gazprom Neft Rosja

16. Kogas Korea Południowa

17. Łukoil Rosja

18. Maersk Dania

19. Marthon International Petroleum Limited USA

20. Mitsubishi Corporation Japonia

21. Nexen Inc. Kanada

22. Nippon Oil Japonia

23. Occidental Petroleum USA

24. ONGC Indie

25. Petronas Malezja

26. Pertamina Indonezja

27. Premier Wielka Brytania

28. Repsol Hiszpaina

29. Shell Iraq Holandia

30. Sinochem Chiny

31. Sinopic Group Chiny

32. Statoil Hydro Norwegia

33. Total Francja

34. Wintershall Basf Group Niemcy

35. Woodside Australia

copyright 2008 by RMF FM sp. z o. o.

Jest tu odpowiedź dlaczego w operacji bierze udział Dania i Norwegia a nie np. Szwecja chodzi o interesy norweskiego Statoil i duńskiego Maersk. Łatwo się domyślić też dlaczego Rosja i Chiny nie zawetowały operacji w ONZ, wiele ich firm ma w tym interes.

[secesjonista]

Z tego zestawienia nic względem Libii nie wynika - z całym szacunkiem dla kolegi.

Rosja i Chiny nie uczestniczą w operacji, acz nie zablokowały jej - dlaczego?

Mają w tym interes własnych firm.

Włochy uczestniczą w operacji, ponieważ mają duży udział w interesach z Libią.

A co z Irlandią?

Już pobieżne przejrzenie listy dowodzi, że beneficjentami są również firmy z krajów nie biorących udział w operacjach militarnych w Iraku.

I czego to dowodzi?

[jagiełło]

1Z tego zestawienia nic względem Libii nie wynika - z całym szacunkiem dla kolegi.

Rosja i Chiny nie uczestniczą w operacji, acz nie zablokowały jej - dlaczego?

Mają w tym interes własnych firm.

Włochy uczestniczą w operacji, ponieważ mają duży udział w interesach z Libią.

2A co z Irlandią?

3 Już pobieżne przejrzenie listy dowodzi, że beneficjentami są również firmy z krajów nie biorących udział w operacjach militarnych w Iraku.

I czego to dowodzi?

1 Właśnie z tego zestawienia dużo wynika. Sam piszesz co, w następnym zdaniu. Te same firmy co w Iraku będą się starać o licencję w Libii. Rosja i Chiny nie przypadkowo nie zawetowały rezolucji 1973. Teraz Rosja tylko gra swoją rolę przed opinią publiczną.

2 Co do Irlandii to ja nie wiem czy bierze udział w operacji ale z twojego zestawienia wynika, że ma interes w Libii.

3 To dowodzi, że polscy żołnierze ginęli w Iraku na darmo a zarobią na tym kraje, które nie wysłały nawet 1 żołnierza.

Edytowane 26 Marzec 2011 przez jagiełło

[secesjonista]

Jak dla mnie to dowodzi, że liczy się wiele czynników, od pozycji państwa w danym momencie, jego umiejętności politycznych na arenie międzynarodowej, kontaktach w sferach ekonomicznych docelowego kraju, zaszłości historycznych.

To dowodzi, że polscy żołnierze ginęli w Iraku na darmo a zarobią na tym kraje, które nie wysłały nawet 1 żołnierza

Nie - nie dowodzi powyższego, chyba, że głównym celem wysłania tam naszych żołnierzy miało być późniejsze uzyskanie koncesji handlowych.

A ja myślałem, że na poważnie traktujemy nasze zobowiązania.

[jagiełło]

To dowodzi, że polscy żołnierze ginęli w Iraku na darmo a zarobią na tym kraje, które nie wysłały nawet 1 żołnierza

Nie - nie dowodzi powyższego, chyba, że głównym celem wysłania tam naszych żołnierzy miało być późniejsze uzyskanie koncesji handlowych.

A ja myślałem, że na poważnie traktujemy nasze zobowiązania.

Zobowiązania sojusznicze wobec USA ? Przecież USA chodziło o to, żeby przenieść choć trochę koszty operacji na innych. Więc te "zobowiązania" to też interes tylko, że USA. Przecież teraz w Libii USA też chcą zmniejszyć swój udział i chodzi o to samo.

Najnowsze newsy mówią, że rebelianci zdobyli Adżabiję. Może więc będzie lepiej niż myślałem bo teraz wychodzi na to, że wojska Kaddafiego są w odwrocie. Wygląda na to, że wystarczy im zniszczyć czołgi, artylerię i rebelianci wtedy potrafią ich pokonać.

Edytowane 26 Marzec 2011 przez jagiełło

[secesjonista]

Każdy dba o interesy własnego kraju jak umie.

Przecież teraz w Libii USA też chcą zmniejszyć swój udział i chodzi o to samo

To bardzo racjonalne działanie, a co by potrafiła UE bez jakiegokolwiek wsparcia USA?

Gdyby interwencja miała tyczyć się dalszego regionu, to co zrobiłaby UE ze swym jednym lotniskowcem?

Pewnie wysłaliby baronessę Ashton... naszą tajną (bo jakoś niewidoczną) broń.

[jagiełło]

Przecież teraz w Libii USA też chcą zmniejszyć swój udział i chodzi o to samo

To bardzo racjonalne działanie, a co by potrafiła UE bez jakiegokolwiek wsparcia USA?

USA są najlepszymi na świecie specjalistami od pierwszej fazy uderzenia. Samoloty B-2 niewykrywalne dla radarów świetnie się przydały, tak samo jak ponad 100ka Tomahawków, manewrujących pocisków. Gdyby nie to pierwsze ataki nie byłyby tak chirurgiczne. Teraz jak w powietrzu Zachód panuje prawie w 100 % (chyba tylko nad Trypolisem słychać obronę przeciwlotniczą) sprawa jest łatwiejsza i mogą latać nawet siły katarskie czy inne bez groźby strat własnych.

Mam ładniejsze ujęcie "obłudy Zachodu", dwaj uśmiechnięci przyjaciele podają sobie dłoń. Zdjęcie zrobiłem z dokumentu który leciał przed chwilą na TVP2. Tam wyjaśnili spotkanie Kaddafiego z Sarkozym jako warunek za uwolnienie bułgarskich pielęgniarek. Ogólnie Kaddafi był "naszym s...em" bo można się było z nim dogadać w przeciwieństwie np. do Iranu, Korei Płn. Dawał ropę, kupował broń, rezygnował z broni masowej zagłady, przestał wspierać terrorystów a nawet pomagał w walce z Al-Kaidą. Teraz po prostu zmiotła go fala "Wiosny Ludów" przechodząca przez kraje islamskie.

Edytowane 26 Marzec 2011 przez jagiełło

[secesjonista]

Ja nie widzę hipokryzji, w owym czasie był zwykłym dyktatorem jakich wielu.

W sumie jego poczynania w kraju (w chwili tej wizyty) niezbyt się różniły od poczynań władz Chin względem swych mieszkańców.

[jagiełło]

Kaddafi miał być przykładem dla Iranu czy Korei Płn., żeby one zmieniły swoje stanowisko. Ale mentalność ich przywódców jest inna i nie idą na żadny kompromis. Co do Chin to niepokoi mnie to, że tak niedemokratyczne państwo staje się największą potęgą ekonomiczną świata. USA rządzą światem już tylko wojskiem i jej technologią, niczym więcej. Ale to iluzoryczna przewaga. Wystarczy, źe Chiny tak jak teraz robią będą wydawać więcej kasy na wojsko i wykradną technologię amerykańską i stać się może rzecz straszna, że światem faktycznie rządzić będzie ciemna strona Chiny w sojuszu np. z Rosją. Nie chciałbym tego dożyć.

[secesjonista]

USA rządzą również dzięki: popytowi na swe obligacje i statusowi dolara.

Nie sądzę by ktokolwiek wierzył, iż casus Kadafiego miałby wpłynąć na Iran.

Są jakieś przesłanki ku takim supozycjom?

Edytowane 26 Marzec 2011 przez secesjonista

[FSO]

Witam;

secesjonista: ja to pisałem z niejaką ironią. Z założenia dyplomacja czy polityka zagraniczna danego kraju ma strzec jego interesów i tyle. Ma to robić tak, aby dany kraj wyszedł na tym jak najlepiej. Zgadza się jak ktoś napisał : Kadafi był naszym synem bo był mniej więcej przewidywalny, bo pozwalał kopać jakieś starocie, byle tylko panowie od pędzelków nie pyszczyli na system. Dawało się z nim robić interesy byle tylko nie krzyczeć zbyt głośno o jakichś tam obywatelskich prawidłach. I takie tam inne...

Są sytuacje kiedy jakąś operację mającą na celu zaprowadzenia porządku po naszemu da się czymś wyjaśnić, czymś co może ładnie dla oka i ucha opinii wyglądać, ale na litość Boga nawet łgać trzeba umieć. Nawet zmianę wolty ładnie uzasadnić.

mariusz: tylko tak naprawdę jest jeden problem - aby paliwo mogło stanieć, musi tam być spokój, i to jak najszybciej. Nie zawsze zaś najniższa cena oznacza jej pewność że taka sytuacja zaistnieje. Tak naprawdę pewność tego co ma być była za Kadafiego, tego co będzie po nim nie wie nawet dobra wróżka, a czy umowy wzajemne zostaną dotrzymane... bo ropę i tak trzeba będzie kupić...

pozdr