Czy Piłsudski był agentem obcego państwa?

[canny^]

Czy Piłsudski był niemieckim agentem? Nie chodzi mi o żadną demagogię i politykę, ale fakty nie opinie. Mimo, że do zwolenniczek Piłsudskiego nie należę to nie znalazłam uzasadnienia tej tezy w jakiś konkretnych źródłach, ale z chęcią wysłucham jeszcze raz racji obu stron.

[Andreas]

A przepraszam bardzo, są jakieś ku temu podstawy?

[madu1906]

W jakim celu miałby być niemieckim agentem?

[Rycerz1984]

Na współpracę z HK-Stelle, czyli wywiadem austriackim, dowody są niepodważalne, natomiast co do niemieckiej agenturalności, sprawa jest dużo bardziej skomplikowana. Myslę, że pewne watpliwości powinny zostać wyjaśnione przez historyków, tylko pytanie, przez kogo? Większość polskich uczelni wyższych zdominował kult Piłsudskiego.

Gdzie pojawiają się pewne niejasności? Przede wszystkim pamiętnik Harrego Kesslera i wypowiedzi Hansa von Beselera dotyczące Piłsudskiego, nasuwać mogą podejrzenia. Kessler twierdził, że Piłsudski dał mu ustne gwarancje, że nie będzie zabiegać o ziemie zachodnie, ale przyjmie tylko to, co przyzna Ententa na konferencji pokojowej. Wydaje się, że późniejsze wydarzenia potwierdzają, że Piłsudski właśnie zachowywał się tak, jak w relacji Kesslera obiecał. Druga kwestia to rozmowy Beselera z księciem Lubomirskim, w których pada wiele dwuznacznie brzmiących zdań jak np. to, że Niemcy i tak tego pięknego ptaka [Piłsudskiego] przysyłają do Polski zbyt szybko i dalej, że władzę przejmie tylko i wyłącznie z woli Niemców (te zdania nie są może dosłowne, ale niemiecki jako tako znam i wiem, o czym Beseler mówił)

Zastanawiające jest też zachowanie Hitlera względem marszałka. Wiele razy chwalił marszałka, jego wypowiedzi graniczyły niemal z podziwem. Szczególnie frapująco wygląda zaś to, że Hitler tylko jeden raz oficjalnie uczestniczył we mszy św. i było to nabożeństwo za duszę Piłsudskiego. No i wreszcie ta nieszczęsna warta honorowa Wehrmachtu przez grobem Piłsudskiego na Wawelu, po zajęciu Polski w 1939 roku.

Nie chcę przesądzać sprawy, ale nie ulega wątpliwości, że pojawia się wiele pytań, będących prawdziwym wyzwaniem dla historyków.

Edytowane 23 Marzec 2009 przez Rycerz1984

[palatyn]

Czy Piłsudski był niemieckim agentem? Nie chodzi mi o żadną demagogię i politykę, ale fakty nie opinie. Mimo, że do zwolenniczek Piłsudskiego nie należę to nie znalazłam uzasadnienia tej tezy w jakiś konkretnych źródłach, ale z chęcią wysłucham jeszcze raz racji obu stron.

Wie Pani, nawet jeden tzw. historyk książkę o tym napisał. Grubą bardzo. Problem tylko w tym, że jego warsztat pozostawia wiele do życzenia. I jakoś nigdy nie widziałem jego odpowiedzi na miażdżącą krytykę owych "ustaleń".

[madu1906]

Na współpracę z HK-Stelle, czyli wywiadem austriackim, dowody są niepodważalne

Jakby to powiedzieć aby dotarło.. oczywistym faktem jest że z HK-Stelle współpracował. Pytaniem jednak kluczowym jest, w jakim celu i dla czyjego dobra? Warto sobie uświadomić jakim on był agentem. Odpowiem: niezwykłym. Albowiem specyficzny to agent, który kontakty z obcym mocarstwem wykorzystywał dla powstania własnego niepodległego państwa.

Nie rozumiem doprawdy tej krytyki, a jakie ińsze alternatywy dlań były? Wszak posadka w Dumie już była zajęta i legalistów nadto tam było by o zdrowym duchu wśród nich wytrzymać. No cóż nie dla Piłsudskiego było takie towarzystwo, skoro kiedy on zakładał Związek Walki Czynnej, czyli de facto zalążek Polskiej Armii,to kto inny.. napisał książkę.

Co zaś tyczy się pytania o pana wątpliwości, to ja panu proponuję książkę nt. wydać, coby to stanowić miało że przynajmniej Torunia kult Piłsudskiego nie zdominował.

A Hitler chciał tym zachowaniem zjednać Polaków do Osi, stąd te zabiegi. No ale jakoś Marszałek nie przystawał na to, wojnę chcąc temu malarzowi wydać, żadnego szacunku doń nie mając. A i nie kazał swym spadkobiercom z nazistami się bratać.

Za to -zapewne pan wie- o Hitlerze kto inny się bardzo pochlebnie wyrażał ze słodyczą wchodzącą tam gdzie słońce raczyło nie zaglądać? O tym się nie pamięta aa?

Edytowane 23 Marzec 2009 przez madu1906

[Rycerz1984]

wojnę chcąc temu malarzowi wydać, żadnego szacunku doń nie mając

Pan tak na poważnie z tą wojną prewencyjną? przecież to idea wymyślona w środowiskach piłsudczykowskich po II wojnie światowej.

Za to -zapewne pan wie- o Hitlerze kto inny się bardzo pochlebnie wyrażał ze słodyczą wchodzącą tam gdzie słońce raczyło nie zaglądać? O tym się nie pamięta aa?

Rozumiem, że próbuje Pan uczynić ze mnie zwolenika Dmowskiego? i tutaj Pan się myli w mojej ocenie, a jeżeli już pije Pan do tego nieszczęsnego Dmowskiego, to pochlebnie i z uznaniem wypowiadał się o Mussollinim.

[Paweł1]

Myslę, że pewne watpliwości powinny zostać wyjaśnione przez historyków, tylko pytanie, przez kogo? Większość polskich uczelni wyższych zdominował kult Piłsudskiego.

Rozumiem, że przedstawiciele większości polskich uczelni nie posiedli zdolności krytycznego myślenia, bo chyba tylko to tłumaczy ich 'bałwochwalczy' stosunek do J. Piłsudskiego

Do rzeczy. Przytoczyłeś tu pewne poszlaki mające jakoby świadczyć o agenturalnej współpracy J. Piłsudskiego z wywiadem niemieckim/rządem niemieckim/ H. Kesslerem/ H. Beslerem/ A. Hitlerem… Po co Twoim zdaniem J. Piłsudski miałby taką współpracę podejmować? Powiedzmy, że w momencie negocjacji z H. Kesslerem w październiku i listopadzie 1918 roku J. Piłsudski mógł grać na uwolnieni z Magdeburga. Podpisać jednak niczego nie podpisał, obiecać mógł Kesslerowi nawet Niderlandy, bo i tak nie miało to żadnego znaczenia. Słowa nie mają znaczenia, z resztą kretynizmem byłoby powiedzieć Kesslerowi, że zaraz po uwolnieniu zacznie działać przeciw Niemcom (abstrahują tu od wizji granic polskie w koncepcji J. Piłsudskiego).

Ponawiam więc pytanie madu 1906: „W jakim celu miałby być niemieckim agentem?”

[Rycerz1984]

?W jakim celu miałby być niemieckim agentem??

W celu uwolnienia z Magdeburga i oddania mu władzy w Polsce. Władzę uzyskał przecież od niemieckiego organu, czyli Rady Regencyjnej. Nie stwierdziłem jednak nigdzie, że Piłsudski na pewno był agenetem niemieckim, chociaż twierdzę, że był proniemiecki, wskazałem tylko na pewne poszlaki, które warto byłoby do końca wyjaśnić.

Edytowane 23 Marzec 2009 przez Rycerz1984

[madu1906]

Pan tak na poważnie z tą wojną prewencyjną? przecież to idea wymyślona w środowiskach piłsudczykowskich po II wojnie światowej.

O tym ja słyszał, lecz na oczy nie widział, że była skonstruowana jakoby na życzenie (kogo?). Znam -z niedawno zakończonej epoki- takich co miłują opisywanie dajmy na to paktu z 1934 roku, jakoby zawierał tajne zapiski, dot. wspólnego działania na różnych płaszczyznach. A i dziś podobni wolnomyśliciele się znajdują.

Jeżeli ma pan rację mówiąc że nikt w Polsce powyższych tematów w jedynie słuszny sposób nie opisuje, to jeśli chodzi o mnie szczerze zachęcam do napisania.

W celu uwolnienia z Magdeburga i oddania mu władzy w Polsce.

No, gdyby prawił im że po wypuszczeniu będzie chciał granicy na Łabie, to trochę by jeszcze posiedział. Ostatnią epoką słowa to chyba romantyzm był, kiedy to miało(?) wiążące moce.

Władzę uzyskał przecież od niemieckiego organu, czyli Rady Regencyjnej.

No niestety, od cara jej uzyskać było nie sposób, od Francuzów czy Anglików też nie w sposób. Jaki inny wybór zostawał (ale taki fizycznie wykonywalny) ?

[FSO]

Witam;

niedawno w zupelnie innym poście odpowiadając na zupelnie inny temat, cytowałem to jak Piłsudski opisuje swoje uwolnienie i wyjazd z Magdeburga. Zastanawia kilka rzeczy:

- Piłsudski siedzi w Magdeburgu dłuższy czas, jako internowany, mając jednakże dostęp do wszelkich wiadomości, lecz nie potrafi nawet określić daty dziennej uwolnienia. Jest rok '25, wszyscy pamiętają sam akt przekazania wladzy wojskowej [wcześniej] cywilnej, kilka dni później], w teorii pyszny wjazd do Warszawy i takie tam. Jednakże sam Piłsudski nie pisze nic więcej jak "na pocxzątku listopada", a przecież ten dzień kiedy wyszedł z więzienia / internowania powinien być przez niego zapamiętamy niemalże z godziną, a samej dacie nie wspominając

- Niemcy troszczą się o Piłsudkiego jak niemal o marszałka, traktując go cały czas jako wojskowego, nie ze stopniem brygadiera a znacznie wyższym. Dodatkowo oficer niemiecki udziela wszystkich koniecznych rad jak wyjść z więzienia, jak unikać zamieszania na mieście, jak nie rzucać się w oczy, a poza tym bilet na popoludniowy pociąg jest wykupiony. W tle wszędzie pobrzmiewa jedna cicha prośba: proszę się nie zabić Pan dla nas jest wyjątkowo cenny.

- Pilsudski wyjeżdzał tylko z "pastą do zębów" wszystko inne zostawiając w twierdzy. Jak sam pisze Niemcy mu to wszystko odesłali z solidną niemiecką dokladnością.

Tutaj powinno paść pytanie: za co te wszystkie szykany i rewerencje w traktowaniu osoby internowanej, która mogłaby być zapomniana i nic by się nie stalo. Niejeden niknąl na jakiś czas w tamtych dniach i się odnajdywał. A tutaj aż takie "chody"? Możliwe, że Niemcy planowali użyć Piłsudskiego w swoich celach i planach ale im nie wyszlo. Pytanie jakie plany i co w nich nie wyszlo.

pozdr

[palatyn]

O to samo mozna by zapytać w odniesieniu do Sikorskiego. Wyraża poparcie dla działań pod II Brygady w lutym 1918 r. i co? I nic. Jeszcze dywizja chorwacka przed nim defiluje w momencie formalnego aresztowania. Jakim agentem musiał być skoro w swym oświadczeniu dotyczącym przyszłości Polski, złożonym w czasie śledztwa, nawet słowem nie mówi o Pomorzu i Wielkopolsce, napomykając jedynie o "zneutralizowaniu Wisły"? Czyż to nie dowód, że był niemieckim agentem? A wcale nim nie był, choć służył wywiadowi austriackiemu.

[FSO]

Witam;

palatyn: ja nie pisałem, że był agentem - tylko zastanawiałem się skąd mial aż takie "szanowanie" jak niemal marszałek z buławą. Możliwe jest, że miał "przyjacielską' rozmowę z odpwoiednią "stelle" i możliwe jest, że zgodził się na wszystko co mu zaproponowano tylko po to żeby wracać do tego co kiedyś stało się Polską.

Z drugiej strony, zawsze byłem za tym by oceniać ludzi po czynach, a nie po papierkach jakie podpisywali w chwili konieczności dziejowej. Sprawia to że za same swoje dzialania do roku '21 w momencie odradzania się kraju jest w Panteonie największych postacji naszej historii.

Ciekwostka na marginesie: W czasie opracji stalingradzkiej, nastąpilo częściowe przelamanie na jednym z najważniejszych odcinków frontu. Dowódcy wojsk pancernych wiedzieli, żew razie ataku poniosą ogromne straty, czas naglil, a oni się ociągali. Wystarczyło kilka słów Stalina: "Powinniście się wstydzić". Ruszyli zdobyli i zwyciężyli. Dywizje pancerne dostały nazwy Staligradzkich, Dońskich, Gwardyjskich, orderów wór i listy z gratulacjami. Swoją postawą w czasie bitwy zmazali wszystkie grzechy jakie uczynili na początku. I tak się ocenia ich postawę, co nie zmienia faktu, że w szczególowych opracowaniach mozna przeczytać o tym, że to te kilka dywizji zagroziło powodzeniu operacji.

pozdr

[Paweł1]

W celu uwolnienia z Magdeburga i oddania mu władzy w Polsce. Władzę uzyskał przecież od niemieckiego organu, czyli Rady Regencyjnej.

Przecież celem pierwszym było wyjście na wolność i powrót do kraju. Tak jak pisałem wcześniej, wcale bym się nie zdziwił, gdyby naobiecywał Niemcom „cuda niewidy”. Kluczem jest to, że Niemcy poważnie obawiały się rewolucji na własnym podwórku. W Rosji działo się to co się działo. Dodatkowa rewolucja w Polsce mogłaby spowodować nieprzewidywalne konsekwencje. Faktem jest, że Komendant był dla Niemców chwilowo wygodny, ale w żadnym wypadku nie był ich agentem. Wygoda polegała na tym, że dawał szansę szybkiego uporządkowania spraw wewnętrznych i utworzenia zdolnej do walki z rewolucją armii. Druga sprawa to ewakuacja Ober-Obstu. Z niemieckiej perspektywy te rzeczy były najważniejsze. Tak się dziwnie składa, że z polskiej na on czas również. Niemcy doskonale zdawali sobie sprawę, że Piłsudski jest niekontrolowalny. On grał swoja grę: "Do Polski! Do Polski!" - wiem, że również prawie wszyscy tu zebrani mieliście i przeżyliście taka chwilę gdy marzyliście i śniliście jak ja, że jedziecie do raju. Było to świadectwo jednego zjawiska, zjawiska, o którym przemyśliwałem pamiętnej mi zawsze nocy w wagonie.

Nie stwierdziłem jednak nigdzie, że Piłsudski na pewno był agenetem niemieckim, chociaż twierdzę, że był proniemiecki, wskazałem tylko na pewne poszlaki, które warto byłoby do końca wyjaśnić.

Nie wiem, czy pijesz do mojej wypowiedzi. Jeśli tak to jest to nieuzasadnione, gdyż zaznaczyłem, że: „przytoczyłeś pewne poszlaki”, nie zaś, że stwierdziłeś fakt.

Co do samych poszlak, to w jaki sposób wyobrażasz sobie ich wyjaśnienie?

przecież ten dzień kiedy wyszedł z więzienia / internowania powinien być przez niego zapamiętamy niemalże z godziną, a samej dacie nie wspominając

Myślę, że J. Piłsudski dość razy do tego czasu wychodził z więzienia, żeby nie przykładać do tego zbytniej wagi Na poważnie jednak. Jeśli chodzi o samą datę to z tego co podaje w swoich pracach Garlicki wynika, że J. Piłsudskiego zwolniono z Magdeburga 8 listopada.

Możliwe, że Niemcy planowali użyć Piłsudskiego w swoich celach i planach ale im nie wyszlo.

Zgadzam się. Plany takie być mogły. Nie wyszły, ze względu na niekontrolowalność J. Piłsudskiego.

[Bruno Wątpliwy]

Czy Piłsudski był niemieckim agentem?

Bez przesady. Piłsudski był "krew z krwi, kość z kości" polskiej anty-rosyjskiej mitologii powstańczej. Wychowany w tradycjach tej części szlachty, dla której Rosjanie byli potworami (zob. to co pisał Wańkowicz), a pełnią szczęścia marsz z kosami na armaty. Rosja była zatem wrogiem, przeciwko któremu Piłsudski był gotów rzucić cały naród do samospalenia. I sprzymierzyć się z diabłem.

Zagrożenia niemieckiego dla istnienia Polaków jako nacji chyba za bardzo nie rozumiał. Jak przypuszczam, pierwsze skojarzenia słowa "Niemcy" mógł mieć raczej z niedalekim od Litwy uniwersytetem w Dorpacie, "Atenami nad Embachem", zachodnioeuropejskiej i niemieckiej (do czasu) uczelni w ramach imperium carów, a nie z Hakatą. Niemcy jawili mu się zapewne jako dużo mniejsze zło, "cywilizowane". I możliwy taktyczny sojusznik.

Natomiast agent? Nadinterpretacja. Niektórzy w 1918 czy w 1920 r. uważali go za bolszewika z linią telefoniczną na Kreml, byli też zapewne tacy, którzy uważali, że jest agentem niemieckim. Raczej można to między bajki włożyć. Sprawa byłaby na tyle sensacyjna, że rozgłosiłaby ją chociażby nauka niemiecka. Ponadto, jeżeli Piłsudski byłby agentem, to sami Niemcy musieliby przyznać, że fatalnym. Po I wojnie światowej w Niemczech zapanowały płacz, narzekanie i wściekłość na niewdzięcznych Polaków, których państwa centralne wyzwoliły i dały niepodległość (5 listopada 1916 r.), a oni ukradli Śląsk, Pomorze i Wielkopolskę. Piłsudski może nadmiernie kresami zachodnimi się nie przejmował, ale do tego niewątpliwie się przyczynił.

Rozmowy z Kesslerem czy Beselerem przebiegały w specyficznej atmosferze. Oczywiście ze wspomnień Kesslera można wyczytać jakoby Piłsudski złożył nieco zbyt daleko idące deklaracje, ale należy mieć także poprawkę na to Kessler sam siebie chciał przedstawić jako skutecznego dyplomatę, a Piłsudski przecież prowadził grę z Niemcami i nie mógł pozwolić sobie na słowa - "będziemy z wami walczyć już niedługo" czy podobne.

A, że Hitler wystawił wartę honorową - to tylko element propagandy. W stylu "Anglio twoje dzieło" i "Marszałek Piłsudski Wielki Polak - chciał przyjaźni z Niemcami".

Natomiast - moim zdaniem - poważną hipotezą jest możliwość pójścia przez Marszałka na ugodę i sojusz z Niemcami w roku 1939. Ale to już inne gdybanie.

Edytowane 23 Marzec 2009 przez Bruno Wątpliwy