Czy Piłsudski był agentem obcego państwa?

[GP_mars]

To co się działo jest najgłupszym wyjściem - chronimy cię, pomagamy, dajemy bilet i ochronę, załatwiamy pociąg co do celu dojedzie... a ty co. Zrób nam jeszcze większy bałagan? Jeszcze bardziej zradykalizuj nastroje? Ja wiem, że Niemcy wówczas były państwem słabym, zdezorganizowanym, ale o głupotę wojskowych nie posądzam. Zwłaszcza po ich rozmowach z Francuzami i Anglikami. Jedynym wyjściem logicznym jest to wskazujące, że rozmowy miały na celu urobienie go, i wysłanie jako osoby, która miała uspokoić nastroje w Warszawie... Ale po myśli niemieckiej.

Rozumowanie błędne. Do prawdziwych faktów, dorobiłeś przyczynę, która nie musiała mieć miejsca. W przypadku braku twardych dowodów wszelkie spekulacje powinna zawsze ucinać brzytwa Ockhama. Bytów zbędnych nie twórz - nie potrzeba tworzyć z Ziuka niemieckiego agenta.

To, że Piłsudski stał się nagle dla Niemiec wygodny jest oczywiste. Sytuacja mogła być zła - Piłsudski przejmuje w Polsce stery, albo bardzo zła czyli władzę z nadania Ententy przejmują przedstawiciele Komitetu Narodowego Polskiego. Piłsudski wcale nie musiał być niczym agentem, współpracownikiem, z nikim nie musiał zawierać umów - nawet dżentelmeńskich. Dla niego była to jedyna szansa do przejęcia władzy, dla Niemców - ostatnia szansa podsunięcia kogoś kto nie ma chodów w Wersalu.

I mało, że to jak przejął władzę nie czyni z Piłsudskiego agenta, to jeszcze wątpliwe jest to, czy robiąc to zaszkodził Polsce. Przy całej mojej niechęci do sam-sobie-Marszałka, trudno wskazać mi w czym przejęcie władzy przez Dmowczyków miałoby być dla narodu lepsze.

Edytowane 21 Luty 2011 przez GP_mars

[ciekawy]

Interesujące. Z informacji przedstawionych przez kolejnych userów możemy się dowiedzieć, że Józef Piłsudski był agentem:

1. Austro - węgierskim

2. Niemieckim

3. Japońskim

4. Francuskim....

Ot - taki internacjonalistyczny szpion Osobiście czekam na rewelacje, związane z pracą na rzecz wywiadu Wysp Samoa

[palatyn]

Wyrok ma i cześć.

Jaki wysoki ten wyrok? Kiedy odbyła się rozprawa? Kto był w składzie orzekającym? Gdzie odbyła się rozprawa?

Proszę o konkrety.

[FSO]

Witam;

palatyn: jak rozumiem w Magdeburgu siedział za niewinność? Po buncie [kryzysie przysięgowym] ktoś musiał wydać na niego wyrok skazujący na pobyt w twierdzy na jakiś tam czas. Wojna wojną, ale porządek musi być. Przecież nie siedział ot tak, bo sam o to prosił, albo bo nie było innego miejsca pod ręką.

GP_mars: w ówczesnej sytuacji polityczno - wojskowej najgorszym rozwiązaniem byłoby właśnie utworzenie niezależnego państwa polskiego. Bo w tym wypadku powstaje problem: co zrobić z żołnierzami daleko na froncie wschodnim, jak zaopatrywać te wojska, co z nimi zrobić. Problemów multum, a chęci walki metodą "bij bolszewika" długo powstrzymać się nie da, tym bardziej, że kraj daleko a tu obce i w dodatku wrogie terytorium.

Wszystko inne - lepsze, nawet utworzenie w pewnym sensie zależnego od Niemiec kraju na terenie dzisiejszej Polski, lub spowolnienie tych procesów na tyle by móc spokojnie ściągnąć wojsko do domu, by jakoś opanować rosnące wrzenie na Śląsku czy Wielkopolsce. Zgoda na utworzenie niezależnego państwa polskiego, w takiej formie jak choćby to które istniało do '17 r. Wszystko co więcej -= to problemy.

Jeżeli nie uważamy Niemców za półgłówków - do dlaczego mieliby podejmować takie ryzyko, czyli wysyłać kogoś, kto im się już wcześniej postawił, mając niemal pewność, że zrobi to jeszcze raz. Jedynym logicznym rozwiązaniem, jest to, że musiał się zgodzić, przynajmniej formalnie na coś co usatysfakcjonowało stronię pruską. Coś co dawało im nadzieję, że sprawy zostaną rozwiązane po jej myśli. W innym wypadku istniało duże ryzyko, że Niemcy mogą się rozpaść - sytuacja na zachodzie kiepska, w kraju co najmniej niepewna, a Piłsudski na u władzy to jeszcze rozróba w Warszawie W to, że Polacy zwrócą się do F i GB, zwłaszcza po tym co powiedział Wilson było pewne niezależnie czy z czy bez Piłsudskiego.

pozdr

[Wolf]

Powtórzę -J.Piłsudski okresowo (w okresie wojny rosyjsko-japońskiej)współdziałał z wywiadem japońskim który w zamian za informacje wywiadowcze dotował PPS.

Natomiast przez całe lata swojego pobytu w Galicji był agentem austriackiego wywiadu wojskowego.Nie sam-a wraz z czółówką formacji paramilitarnych formowanych w Galicji.Celem K-Stelle był wywiad(i kontrwywiad)a po wybuchu wojny-zmasowana antyrosyjska dywersja.Bezpośrednio przed wojną Piłsudskim "opiekował się"(dziś nazwalibyśmy to oficerem prowadzącym)z ramienia K-Stelle kapitan Józef Rybak.

Grupę agentów uplasowanych w organizacjach paramilitarnych w Galicji wywiad austriacki określił jako "Konfident R".

I najwybitniejszy biograf Piłsudskiego-prof A.Garlicki współpracy tej nie tai.Nie kontaktów czy rozmów-współpracy z wywiadem Austro-Węgier.Co do sytuacji jesienią 1918 to Piłsudski zobowiązał się że nie będzie występował przeciwko Niemcom zaś dla Niemców był mniejszym złem niż związani z Ententą endecy czy nieobliczalni bolszewicy.

Edytowane 21 Luty 2011 przez Wolf

[Delwin]

Co do sytuacji jesienią 1918 to Piłsudski zobowiązał się że nie będzie występował przeciwko Niemcom

Źródło?

[Tomasz N]

A nawet gdyby, czy dotrzymał słowa ?

[GP_mars]

Jedynym logicznym rozwiązaniem, jest to, że musiał się zgodzić, przynajmniej formalnie na coś co usatysfakcjonowało stronię pruską. Coś co dawało im nadzieję, że sprawy zostaną rozwiązane po jej myśli. W innym wypadku istniało duże ryzyko, że Niemcy mogą się rozpaść - sytuacja na zachodzie kiepska, w kraju co najmniej niepewna, a Piłsudski na u władzy to jeszcze rozróba w Warszawie W to, że Polacy zwrócą się do F i GB, zwłaszcza po tym co powiedział Wilson było pewne niezależnie czy z czy bez Piłsudskiego.

A jakie mieli gwarancje, że zgody dotrzyma? Nie, no wybacz ale jakie gwarancje dał Piłsudski, które zapewniały, że ich nie złamie? To są jakieś absurdy. Sojuszom, zarówno tym trwałym jak i tym doraźnym można wierzyć wyłącznie gdy istnieje wspólnota interesów.

To, że doraźnie obie strony ją zauważały - wynikać może wyłącznie z przyczyn obiektywnych, żadnej agentury tutaj nie trzeba. Co z tego, że Niemcy mieli Warszawę, skoro w każdej chwili mogli stracić Berlin? Co z tego, że mieli Warszawę, skoro w każdej chwili mogła zostać oddana politykom wychodzącym korytarze w Paryżu i Wersalu? Dlaczego oddanie Warszawy jak najbardziej wolnemu i samodzielnemu Piłsudskiemu nie miałoby być dla nich korzystne?

Piłsudski zachował się po uwolnieniu - tak jak się zachował, ponieważ takie były obiektywne okoliczności. Skoro zachowywał się po myśli prowadzących go oficerów niemieckiego wywiadu - to pytam się w którym miejscu zdradził swój interes (nie pytam się o ten narodowy, bo każdy polski polityk definiuje, że co dobre dla niego, dobre też dla narodu)? Gdzie zrobił coś nieracjonalnie, co by wskazywało, że działa wbrew sobie?

[Wolf]

Nigdy nie pisałem o pracy Ziuka na rzecz wywiadu niemieckiego.

Pisałem o pracy Ziuka(i ścisłego kierownictwa polskich formacji paramilitarnych) w Galicji na rzecz K-stelle oraz nieco innego krótkiego epizodu współpracy z z wywiadem japońskim okresu wojny rosyjsko-japońskiej.

Edytowane 21 Luty 2011 przez Wolf

[GP_mars]

Wolf ja to zauważam, komentuję FSO.

Swoją drogą, z wątku wywiadu austriackiego nie znam. IMHO, z pewnością jednak tworzenie różnych jednostek paramilitarnych i wojskowych musiało się odbywać pod czujnym okiem służb wywiadowczych. Już nie mówię, gdy osoby, które powołują oddziały paramilitarne jednocześnie tworzą siatkę konspiracyjną na terenie innego kraju. Uważam, że jakiś zakres współpracy / penetracji przez służby Austro-Węgier jest wysoce prawdopodobny. Inaczej oznaczałoby to, że nie wykonują one swoich zadań. Tylko tu znów mamy wspólnotę interesów, a nie jakieś dziwne spiski.

Ciekawe także, jakie było zaangażowanie wywiadów Francji czy Rosji w tworzenie polskich oddziałów na ich terenie.

Edytowane 21 Luty 2011 przez GP_mars

[ciekawy]

Wedle eneków i pokrewnej im orientacji-tak.Bo ani działania powstańczo-dywersyjne na rzecz Japonii czy Austro-Węgier nie były w interesie Polaków a Niemców i mogły doprowadzić do rzezi .Narodowcy pogląd i na samą osobę Piłsudskiego i jego plany powstańcze i na tworzone przez niego formacje mieli dość sprecyzowany a zdefiniowłą je już Dmowski po spotkaniu z Ziukiem w roku 1905.

Przede wszystkim: trzeba tu wspomnieć o dwóch różnych, wzajemnie się wykluczających koncepcjach odzyskania przez Polske niepodległości, i drogi do niej:

1) Koncepcja zjednoczenia wszystkich ziem polskich i uzyskanie autonomii w ramach Imperium Rosyjskiego, a później odzyskanie niepodległości w oparciu o sojusz z Rosją i ententą, zaś w opozycji do państw centralnych (w szczególności Niemiec). Orędownikiem tej koncepcji był czołowy działacz endecji, jej założyciel, Roman Dmowski.

2) Odmienną koncepcję prezentował Józef Piłsudski: uważał on, że tylko przy boku państw centralnych Polska odzyska swą niepodległość, a za głównego wroga sprawy polskiej uznał carską Rosję.

Obydwie koncepcje mają zarówno zwolenników, jak i przeciwników, i są do dziś toczone zażarte spory w tej materii.

Spory też toczyli ze sobą Piłsudski z Dmowskim, zarówno w latach 1904-05 w obecności Balickiego i Grabskiego, jak i nawet w... Japonii, gdzie znaleźli się obydwaj w jednym czasie, jednak i tam wyszły wzajemne animozje ( Piłsudski chciał z Polaków służących w armii carskiej, i przebywających w japońskich obozach jako jeńcy wojenni utworzyć legion, natomiast lider endecji przedłożył japońskiemu MSZ memoriał, w którym odradzał zaangażowanie się w wojskową współpracę z Polakami, i deprecjonujący PPS Piłsudskiego).

Co do samych tez o rzekomą "agenturalność" lub współpracę - uważam, że w czasie, kiedy nawet nie przypuszczano, że za kilkanaście lat powstanie niepodległe Państwo Polskie liderzy walki konspiracyjno - politycznej chwytali się róznych metod i środków (vide: egzotyczna wyprawa obydwu do Japonii), by osiągnąc zamierzony cel. Dlatego też zarzut, że jakoby Piłsudski na 13 lat przed powstaniem IIRP działał na jej szkodę, uważam za absurdalny i śmieszny.

[Delwin]

Interesującą, a wręcz nie do odrzucenie propozycje otrzymał rząd od Czechów. Mianowicie 21 listopada 1918 roku zaproponowali przeniesienie fabryki Skody, produkującej broń. Przyczyną tej oferty było pozbawienie funduszy Sp. Akc. Skody przez upadek Austrii. Warunki były znacząco dogodne rządu Polski. Dawano nam dostęp do nieograniczonej niemalże ilości broni, która była potrzebna z powodu kończących się zapasów amunicji, do tego dochodził przypływ funduszy. Pomysł popierał zasłużony dla Austrii Tadeusz Rozwadowski, zasłużony dla Austriaków i Polaków na polach bitwy generał. Jednak rząd Moraczewskiego odrzucił ofertę. Kilka miesięcy później nastąpił tego efekt, trzeba było zakupić broń.

Radio Erewań. Po pierwsze informacja jest o ofercie jest dość wątpliwa. Po drugie nie do końca wiadomo co oferowano (w znanej mi wersji tylko była mowa o filii Skody w Polsce a nie o przeniesieniu całych zakładów). Po drugie - nie ma darmowych obiadów i za nic by nam tej fabryki nie oddano - ponadto jak? Wywieziona w stylu sowieckim do Polski? Co z kadrą (w sumie istotniejszą kwestią - bo obrabiarkę można kupić a inżyniera niekoniecznie) na ten przykład Czech wyemigruje do Polski? Po trzecie - chwilę później Skodę przechwycił francuski Schneider - w ramach rozliczeń reparacyjnych. Sądzicie, że Polska by dostała Skodę ze free? Czy naprawdę ktoś wierzy, że Piłsudski nie wziąłby broni i amunicji jakby była darmo? Odrobiny szacunku dla realizmu...

Edytowane 22 Luty 2011 przez Delwin

[FSO]

Witam;

po pierwsze - ja nie pisałem, że działał na szkodę Polski, czy powstającego państwa. To jest pewna różnica. Taka dość konkretna. To jakie zadania otrzymał - to jedno, czy się z nich wywiązał - osobna sprawa. To, że podpisał lojalkę to jedno, to czy dotrzymał tego co podpisał to drugie. Nie zmienia to jednak faktu, że podpisał taką czy inną deklarację. Zmienia to jednak bardzo dużo w postrzeganiu tego co działo się w PRL.

pozdr

[GP_mars]

Witam;

po pierwsze - ja nie pisałem, że działał na szkodę Polski, czy powstającego państwa. To jest pewna różnica. Taka dość konkretna. To jakie zadania otrzymał - to jedno, czy się z nich wywiązał - osobna sprawa. To, że podpisał lojalkę to jedno, to czy dotrzymał tego co podpisał to drugie. Nie zmienia to jednak faktu, że podpisał taką czy inną deklarację. Zmienia to jednak bardzo dużo w postrzeganiu tego co działo się w PRL.

Czyli FSO - nie masz ani dowodu tj. papieru - lojalki, którą Piłsudski podpisał (bo gdzież, ach gdzież ona jest), ani nie masz dowodów pośrednich tj. działań niewytłumaczalnych, czy działań niekorzystnych dla Piłsudskiego, a korzystnych dla Niemców.

Trzeba było tak od razu. Dowodów nie mam, przesłanek nie mam - ale i tak był agentem.

Wybacz FSO, ale Ciebie akurat nie podejrzewam o endeckość, a zachowujesz się jak oni.

Edytowane 22 Luty 2011 przez GP_mars

[FSO]

Witam;

GP_mars: błąd - przesłanki są. To po prostu zachowanie się Niemców w Magdeburgu opisane przez samego Marszałka. Jakoś nie mam informacji by wobec innych pułkowników zachowywali się tak samo. Pułkowników, czy oficerów skazanych za działalność polityczną [czyli niewykonanie rozkazu] siedzących po różnych więzieniach w Niemczech. Chętnie bym o takich posłuchał, czy poznał ich nazwiska.

pozdr