Czy Piłsudski był agentem obcego państwa?

[secesjonista]

Jako, że kolega FSO coś tak niemrawo zabiera się do udowodnienia własnej opinii w tej kwestii; a nie chciałbym robić nadmiernie długiego O.T. w temacie, gdzie taka kwestia wynikła; postanowiłem założyć taki temat.

Kolega FSO napisał w innym temacie, co następuje:

"Witam;

SŁ: za to co zrobił w '26 należała mu się kara śmierci. Agentem był - pruskim - polecam opis tego w jaki sposób go wypuszczali a twierdzy magdeburskiej w '18 r. Można dla ciekawości wziąć dowolną książkę i znaleźć pełny opis sytuacji wewnętrznej Niemiec w '18 r. W październiku czy listopadzie. Po tym opis z "Moje pierwsze boje" jak wychodził z twierdzy magdeburskiej... Pouczająca lektura".

Na moje pytania, pewnie w ferworze ustawicznego wskazywania jak to PRL i jego władze były dobre, tylko opozycjoniści wszystko chcieli rozwalić, jak to rząd londyński wraz z poprzednią sanacją był do niczego, a Bereza to było to samo co gułagi, albo że gwizdanie jak SLD składa wiązankę kwiatów pod wybranym pomnikiem, jest tożsame z inwigilacją przez UB/SB i zatrzymywaniem tych co nie zapomnieli o Katyniu i Powstaniu Warszawskim... kolega FSO zapomniał o daniu odpowiedzi.

To mu przypominam.

Może więc koledze przypomnę kilka mych pytań:

1. Kto go prowadził?

2. Kto zwerbował?

3. Komu składał meldunki?

4. Jaki cel postawiono przed tym agentem?

5. Jak został oceniony przez prowadzącego?

6. Jaka pruska służba zajmowała się Piłsudskim?

Jako, że kolega FSO ma taką dziwną manierę nieodpowiadania wprost na pytania i pustosłowiem zaciemniania spraw oczywistych, to ja mam usilną prośbę, proszę by kolega odpowiedział punkt po punkcie na moje wątpliwości (bez odsyłania mnie do wspomnień samego Naczelnika, a z zacytowaniem źródeł i obszernych fragmentów) i dania na nie odpowiedzi.

[Wolf]

Piłsudski był płatnym agentem austriackim(K-Stelle).

Prowadził go m.in kapitan Zagórski co po wojnie i zamachu majowym dokonanym przez piłsudczyków przypłacił życiem.

Zwerbował go wywiad Austro-Węgier którego oficerom regularnie składał meldunki.Okresowo (przed werbunkiem przez C.K wywiad) współpracował z Kempetai(wywiadem japońskim)

Jaki cel postawiono przed agentem(a zasadniczo-grupą agentów)-wywiad w Kongresówce a po wybuchu wojny -rozpoczęcie powstania.

Edytowane 20 Luty 2011 przez Wolf

[secesjonista]

Kolega Wolf rozumie proste słowa:

źródło

odpowiedzi na konkretne (wypunktowane) pytania?

W jakich archiwach można szukać śladów?

Ile wynosiła płaca Piłsudskiego?

Edytowane 20 Luty 2011 przez secesjonista

[Wolf]

W b. C.K archiwach oczywiście.

Ale śladów nie trzeba zbytnio szukać-bo grupę płatnych agentów austriacich w Galicji opisał już Max Ronge -b.szef wywiadu austriackiego.Opierając się na zachowanych dokumentach austriackich.Wokół tej książki zapanowała w Polsce zmowa milczenia.

A b.eufemistycznie pisał o niej(współpracy) i sam Piłsudski.

Piłsudski był liderem całej grupy agentów,niejako agentem zbiorczym.

Co dało się wyczyścić w Polsce-wyczyszczono(w dziwnych okolicznościach zginęło paru ludzi w tym Zagórski)-niestety czy stety archiwów austriackich wyczyścić się nie udało.

Edytowane 20 Luty 2011 przez Wolf

[secesjonista]

Kolega jest lepiej ode mnie zorientowany, ja jestem laikiem, toteż proszę o wskazanie obszernych cytatów potwierdzających tezy kolegi.

W b. C.K archiwach oczywiście.

Czyli oczywiście w jakiej sygnaturze i kartonie?

A b.eufemistycznie pisał o niej(współpracy) i sam Piłsudski.

Czyli co konkretnie, bo się na tym nie znam, pisał Piłsudski - udowadniając, że jest agentem.

Konkretniej:

cytaty i to raczej obszerne.

[Wolf]

W tej chwili tyle-b.szef C.K wywiadu Max Ronge napisał we wspomnieniach m.in o grupie płatnych agentów austriackich na czele z Józefem Piłsudskim działającej przed I wojną światową w Galicji(i Kongresówce).W Polsce nabrano wody w usta.

Sam Piłsudski b.eufemistycznie(mętnie) pisał o swojej współpracy z dowództwami korpusów(w Krakowie i Przemyślu/Lwowie)i jakimś tajemniczym "sztabem".

Unikał starannie słowa wywiad a i"znajomego" kapitana Zagórskiego wolał we wspominkach z Galicji unikać.

Piłsudski działał w całej grupie agentów K-stelle jako czołowa postać w tej grupie.Skadał raporty oficerom wywiadu i pobierał środki finansowe.

Obszerniej i z cytatami jak dokopię się do książek opisujących sprawę Zagórskiego i wspomnień generała Rybaka.

Edytowane 20 Luty 2011 przez Wolf

[secesjonista]

W tej chwili - to chyba eufemizm, z Twej strony?

Na efekty dokopania - poczekam.

Atoli sam wskazałeś na:

W b. C.K archiwach oczywiście.

To co konkretnie i w jakich miejscach jest tam?

Akurat będę w Wiedniu, w związku z operacją, to mogę tam poszperać w okresie rekonwalescencji.

Jako, że kolega wie więcej, to pytam się: w jakich konkretnie zasobach?

[Wolf]

Jako podstawa -książka Maxa Ronge (wydana w Polsce) i zawarta w niej bibliografia.Nie wiem czy dokumenty/C.K archiwa na podstawie których Ronge pisał w latach 20 swoją książkę dotrwały do naszych czasów i przetrwały II wojnę światową.Piłsudczycy usiłowali i stamtąd wydobyć/zniszczyć część dokumentów powołując się na roszerzone pojmowanie układu kapitulacyjnego z AustroWęgrami.Bo archiwum K-stelle w Krakowie skutecznie "zabezpieczył" generał Roja już jesienią 1918 .

Potem przyszła kolej i na "zabezpieczenie" Zagórskiego.

Edytowane 20 Luty 2011 przez Wolf

[lancaster]

Nie rozumiem Secesjonisty , będziesz bronił Marszałka do krwi ostatniej , przed posądzaniem go o przeszłość agenturalna ?

Sorrki , ale to absurd , nie wnikam czy Piłsudski był płatnym agentem CK-M , ale przy tworzeniu " Strzelca " i Legionów ( a mniemam i przedtem ) musiał mieć kontakty z austriackim wywiadem wojskowym .

Dla przyszłego Naczelnika Państwa wrogiem nr Uno była Carska Rosja , miał tez kontakty z wywiadem japońskim .

Co w tym złego lub dziwnego ?

[secesjonista]

Zupełnie mnie nie dziwią kontakty z oficerami wywiadu różnych armii w tym okresie.

Kolega Lancaster nie zauważył drobnej różnicy:

czy się kontaktował

czy

był agentem

Widać różnicę?

Sorrki , ale to absurd , nie wnikam czy Piłsudski był płatnym agentem CK-M , ale przy tworzeniu " Strzelca " i Legionów ( a mniemam i przedtem ) musiał mieć kontakty z austriackim wywiadem wojskowym .

To albo wnikasz, albo - nie.

Kontakty to nie nie jest działalność zwerbowanego agenta.

Prymas Wyszyński też miał kontakty ze służbami PRL, czy w takim razie był agentem?

Atoli może koledzy zdecydują się czyim agentem był i kto mu płacił?

A-W czy Prusy - bo widzę tu rozbieżności, Wolf może wejdziesz w polemikę z FSO?

chłopaki zdecydujcie się...

Innymi słowy rozumiem, że nikt nie zna zawartości akt po byłych A-W, atoli każdy tam znajduje co chce.

Sami historycy.

[Tomasz N]

A ma ktoś R. Świątek "Lodowa ściana. Sekrety polityki Józefa Piłsudskiego 1904-1918" Kraków 1998 ?

[Wolf]

W tym okresie-tzn kilku lat przed wojną?

Józef Piłsudski i grupa jego współpracowników w Galicji i ruchu strzeleckim (m.in Walery Sławek,Witold Jodko-Narkiewicz) był agentem(a raczej-grupą agentów zarejestrowanych pod pseudonimem zbiorczym)wywiadu C.K w Galicji.Piłsudski odbywał konspiracyjne spotkania z oficerami wywiadu,składał im raporty,przekazywał materiał wywiadowczy,przyjmował środki finansowe.

Co do Niemców-nie kojarzę czy przekazywali środki finansowe(tak jak agentom K-Stelle przekazywali je Austriacy) ale po przedstawieniu przez C.K opracowanych przez jego(Austro-Węgry) agentów i oficerów wywiadu wywiad planów powstania w kongresówce dostarczyli ruchowi strzeleckiemu kilka tysięcy karabinów.

Przywołałeś postać Wyszyńskiego-czy składał on raporty bezpiece ,przyjmował środki finansowe/materialne ,przekazywał jakieś materiały wywiadowcze specsłużbom?

Wiadomo że osadzeni z nim ksiądz i zakonnica to robili a ksiądz był cennym agentem i po zwolnieniu.

Edytowane 20 Luty 2011 przez Wolf

[secesjonista]

Tylko wciąż wisi pytanie o źródła wiedzy, jak na razie to mamy opinie.

Józef Piłsudski i grupa jego współpracowników w Galicji i ruchu strzeleckim (m.in Walery Sławek,Witold Jodko-Narkieiwcz) był agentem(a raczej-grupą agentów zarejestrowanych pod pseudonimem zbiorczym)wywiadu C.K w Galicji

Pod jakim kryptonimem?

Piłsudski odbywał konspiracyjne spotkania z oficerami wywiadu,składał im raporty,przekazywał materiał wywiadowczy,przyjmował środki finansowe.

Jak brzmiały te raporty?

Ile otrzymywał?

[Wolf]

Tylko wciąż wisi pytanie o źródła wiedzy, jak na razie to mamy opinie.

Józef Piłsudski i grupa jego współpracowników w Galicji i ruchu strzeleckim (m.in Walery Sławek,Witold Jodko-Narkieiwcz) był agentem(a raczej-grupą agentów zarejestrowanych pod pseudonimem zbiorczym)wywiadu C.K w Galicji

Pod jakim kryptonimem?

M.in pod pseudonimem "Stefan".Raporty dotyczyły m.in sytuacji w Kongresówce ,dyslokacji wojsk carskich itd.

[ciekawy]

Piłsudski działał w całej grupie agentów K-stelle jako czołowa postać w tej grupie.Skadał raporty oficerom wywiadu i pobierał środki finansowe.

Jeżeli idzie o współpracę z austryjacką K-stelle to wiedli w niej prym liderzy polskiego ruchu lewicowego i socjalistycznego (Rybak, Hempel, Frank, Dąbrowiecki) Współpraca z innym wywiadem, a bycie agentem tegoż to jak słusznie zauważył kol. secesjonista dwie rózne sprawy. "Sprawę" gen. Zagórskiego opisuje (s.205-225) hołubiony przez komunistów, przedwojenny oficer i PRL-owski neofita, Marianek Romeyko w "Przed i po maju" (MON, W-wa 1969). Niestety - mimo wysiłku zajadłego wroga Sanacji i marsz. Piłsudskiego nawet nie jest w stanie niczego udowodnić - pozostaja tylko domysły i sugestie (zapraszam do lektury). Prapoczątki konfliktu tych dwu gentelmenów sięgają września 1914r. Czas, gdy Piłsudski podał się w lecie 1916r. do dymisji (władze austryjackie ją przyjęły) to już otwarty konflikt. Cytat:

"Prowadząc osiemnastomiesięczną walkę z austryjacką Komendą Legionów, Piłsudski napotkał przeciwników nie tyle w w kolejnych dowódcach (generałach: Baczyńskim, Trzasce - Durskim, Puchalskim), ile w osobie stale pozostającego na stanowisku szefa sztabu kapitana, a później majora Zagórskiego. Zagórski nie tylko przeciwstawił się Piłsudskiemu, lecz aktywnie przeciwko niemu występował, zwalczajac go nie tyle na odcinku ideologicznym, ile czysto służbowym jako szef sztabu - brygadiera, który nie chce się podporządkować dyscyplinie wewnętrznej oraz rozkazom organizacyjnym, szkoleniowym i operacyjnym. Podczas gdy naczelne władze austryjackie dążyły do nadania jednostkom legionowym takiej samej nazwy, jaką określane były formacje armii austryjackiej (czemu poddały się od razu jednostki II Brygady Legionów), Piłsudski starał się ignorowac zarządzenia władz austryjackich w dowodzonej przez siebie I Brygadzie, utrzymując własną organizację oddziałów, odmienne umundurowanie, odmienny sposób salutowania. W tej walce dwu silnych indywidualności: Piłsudski kontra Zagórski wygrał, rzecz prosta, zawodowy oficer armii austryjackiej jako szef sztabu Komendy Legionów pozostający bez przerwy na swym stanowisku."*

__________________________________________________

*Marian Romeyko,"Przed i po maju", MON, W-wa 1969, s.209.