PPS, Powstanie Warszawskie, Bitwa Warszawska 1920 r. - czyli o socjalistach i faszystach...

[Samuel Łaszcz]

Ja pisałem o lewicy polskiej, a nie szwedzkiej. Nie posiadam zbyt wielkiej wiedzy na temat Szwecji w czasie II wojny światowej.

[secesjonista]

Z czystej niewiedzy... jakie było stanowisko przedstawicieli PPS i Partii Komunistycznej w Szwecji wobec paktu R-M?

Pragnę usłyszeć zdanie kolegi Łaszcza i wyjaśnienie czemu - to stanowisko zmieniło się tak drastycznie?

Jak to wróg faszystowski, stał się przyjacielem, potem znów śmiertelnym wrogiem.

Cóż... zatem nie doczytałeś mego posta, albowiem była to twoja odpowiedź na powyżej sformułowane pytanie, a nigdzie nie zaznaczyłeś, że chodzi ci wyłącznie o lewicę polską.

Ot nie zrozumieliśmy się.

[FSO]

Witam;

oj...

SŁ: są dwie ważne sprawy - dla mnie dość mocno różne. Pierwsza z nich to ocena danego okresu historycznego. Tu: n.p. PRL-u, czy działań żeby było ciekawiej GL/AL. Oznacza, to, że mając poglądy gospodarcze takie a nie inne, nie patrzę przez ich pryzmat na dany okres, lecz przez pryzmat tego, co było krajowi potrzebne, przez pryzmat tego co się dokonało. Stąd taka a nie inne ocena. W '45 r. kraj wymagał reform i to istotnych, kraj wymagał zmian społeczno - politycznych i to znów istotnych, dalej potrzebował uprzemysłowienia. Co to oznaczało: konieczność reformy rolnej i to w bardzo szybkim tempie. Z tym, że w wyniku owej reformy powinny powstać silne średnie gospodarstwa. Oznacza, to że sama idea reformy - była właściwa, lecz wykonanie jak wiele rzeczy w naszym kraju - takie sobie. Dalej - zmiany były konieczne - między innymi alfabetyzacja, między innymi powszechność [prawdziwa] kształcenia, między innymi powszechność ubezpieczeń i tak dalej. PRL je wprowadził, rząd ówczesny - chwała mu za to! Podobnie chwała za uprzemysłowienie, za to że inwestowano budowano, zmieniano cały kraj - to była konieczność. Podobna rzecz ma się z inwestycjami Gierka. Co jedna - to ważniejsza, co jedna droga - to większa konieczność. Nie - i nie będę ich za to potępiał. Dokładnie ten sam powód sprawia - że będę surowo oceniał "S" w roku '80 i '81. Za głupotę polityczną jakiej świat nie widział.

Tomasz N: komunizm jako system nie istniał nigdzie, to co zwane było komunizmem - było dalekie od tego. Pogląd mówiący że każdy pracuje ile chce a dostaje ile potrzeba [patrz "S" w r. '80 czy '81] prowadzi każdy kraj w szybkim tempie do bankructwa. Nie tylko ekonomicznego...

gregski: zakaz głoszenia poglądów komunistycznych i innych tylko dlatego że nazywają się komunistyczne - jest bzdurą i tego nie ukrywałem. Bo jak określić które są? Sądownie? A może losowo? W marynarza [bez urazy...]? No dobra - lepiej napisać czego nie [!] wolno głosić: np zmiany systemu drogą rewolucji społeczne [typu: pogonimy władze], nienawiści do innych z jakiegokolwiek powodu [: Żydy go gazu, komuniści na drzewa i td], czy nawoływania n.p. do waśni etnicznych [obcy z kraju won]. Za coś takiego - powinno należeć się więzienie z atrakcjami w stylu kamieniołom i młotek jubilerski... albo coś podobnego.

pozdr

[secesjonista]

Idea reformy rolnej w wykonaniu władz po 1945 r. nie zakładała powstania silnych, średnich gospodarstw, tylko uspołecznienie i upaństwowienie własności.

Innymi słowy: może idea reformy rolnej była właściwa, atoli owa idea w ujęciu peerelowskich decydentów była już niewłaściwa, a i metoda takoż.

[Tomasz N]

FSO napisał:

komunizm jako system nie istniał nigdzie, to co zwane było komunizmem - było dalekie od tego. Pogląd mówiący że każdy pracuje ile chce a dostaje ile potrzeba [patrz "S" w r. '80 czy '81] prowadzi każdy kraj w szybkim tempie do bankructwa. Nie tylko ekonomicznego...

Narya czytaj. Wygląda na to, że gasisz światło w obozie.

P.S. A swoją drogą FSO, jakie inne bankructwa masz na myśli ?

Edytowane 10 Luty 2011 przez Tomasz N

[FSO]

Witam;

Tomasz N: bankructwo może być także polityczne - w sensie poparcia idei jakieś tam partii, szerzej: pewnego wyobrażenia o tym jak powinna wyglądać taka a nie inna rzeczywistość. Trochę na marginesie: wprowadzenie w życie żądań "S" w '80 r. i '81 r. dotyczących ekonomii zaowocowałoby tym, że najpierw kraj by padł na twarz, potem całą resztę. Wartość pieniądza zmieniałaby się [dokładniej leciała w dół] jak kamień w wodę, na koniec zaś w wyniku niewydolności by stanęło wszystko. W tym momencie mamy stary song: "komuno wróć!" i następują konieczne reformy, niechby i pod hasłem wracamy do tego co było. Jedynie kraj startowałby z dramatycznie niskiego poziomu.

Na koniec: czysty kapitalizm, w sensie XIX wiecznym, nie istnieje i nie ma prawa istnieć. Oznacza, to że system jaki powinien być - jest czymś pośrodku. Opierać się on powinien na kilku filarach:

- przymusach [typu konieczność ubezpieczeń od wypadków, rentowe] dla pracodawców,

- pewnych zagwarantowanych [!] praw dla pracowników, polegających n.p. na długości czasu pracy, urlopu etc

- odpowiedzialności pracownika za to co robi i dobrowolności wielu ważnych ubezpieczeń [emerytalne], odpowiedzialności za decyzje w kwestiach innych finansowych

- wolności zakładania związków zawodowych, lecz niemożliwości przywilejów dla działaczy związkowych...

- swobody kształtowania umów o pracę

Kilka podobnych założeń w kwestii prawa jest konieczne.

Jest to system, gdzie wykorzystano, czy wykorzystuje się pewne pomysły z prawa i z lewa... Ale to już bardzo duża wycieczka poza temat...

pozdr

Ps secesjonista: zmiany były na tyle duże i na tyle konieczne, że przymusowa parcelacja była wyjściem, i to sensownym. Problem brał się z "wykonania", czyli zamiast komasacji i podziału na gospodarstwa po ok 30-50 ha a nadmiar rąk do przemysłu [co i tak nastąpiło] dano wszystkim po kawałku

[Tomasz N]

FSO napisał:

czysty kapitalizm, w sensie XIX wiecznym, nie istnieje i nie ma prawa istnieć

Znowu straszenie żelaznym wilkiem. A jak istniał wiek temu, to dlaczego jest niemożliwy ?

Akurat tu proste odwrócenie komunizmu nie przechodzi, bo czysty kapitalizm ma organicznie wbudowane ujemne sprzężenie zwrotne, zapewniające mu realność zaistnienia.

Oznacza, to że system jaki powinien być - jest czymś pośrodku. Opierać się on powinien na kilku filarach:

- przymusach [typu konieczność ubezpieczeń od wypadków, rentowe] dla pracodawców,

- pewnych zagwarantowanych [!] praw dla pracowników, polegających n.p. na długości czasu pracy, urlopu etc

- odpowiedzialności pracownika za to co robi i dobrowolności wielu ważnych ubezpieczeń [emerytalne], odpowiedzialności za decyzje w kwestiach innych finansowych

- wolności zakładania związków zawodowych, lecz niemożliwości przywilejów dla działaczy związkowych...

Ciekawe jak to się ma do ostatniego:

- swobody kształtowania umów o pracę

Jest to system, gdzie wykorzystano, czy wykorzystuje się pewne pomysły z prawa i z lewa...

Dla mnie to wewnętrznie sprzeczny koncert pobożnych życzeń. Co ciekawe pozbawiony wiary w człowieka, w jego altruizm i nakierowanie dla dobra.

Ale to już bardzo duża wycieczka poza temat...

A dlaczego ? Jak pisał Albinos jest to taki szwarc mydło i powidło. Jak widać z Kolegi postu wszystko wytrzyma.

Edytowane 12 Luty 2011 przez Tomasz N

[Capricornus]

komunizm jako system nie istniał nigdzie, to co zwane było komunizmem - było dalekie od tego. Pogląd mówiący że każdy pracuje ile chce a dostaje ile potrzeba

I to niby ma być komunizm?

Chyba nie do końca.

A swoją droga komunizm, ten najczystszy, istniał i istnieje w rzeczywistości i, jak na razie, ma się całkiem nieźle tam gdzie jest.

[Samuel Łaszcz]

A swoją droga komunizm, ten najczystszy, istniał i istnieje w rzeczywistości i, jak na razie, ma się całkiem nieźle tam gdzie jest.

Szanowny Przedmówco!

A gdzież ten najczystszy komunizm istnieje? Chętnie bym się tam wybrał .

[FSO]

Witam;

Tomasz N: próba kojarzenia kapitalizmu z innymi pomysłami ma na celu osłabienie kryzysów i okresowych załamań jakie go nękają. Ale do dyskusji. Związek zawodowy - to wolność zrzeszania się i nikt nie ma prawa jej zabronić [chyba że jego hasła łamią konstytucję, ale tego nie zakładam]. Może istnieć ZZ pracowników czegoś tam, tylko: nie ma prawa ów związek mieć biur na terenie zakładu, nie ma prawa jeden czy inny związkowiec otrzymywać darmowego pokoju, kobitki i czego tam jeszcze potrzeba. Powinno to działać ze składek członków. Po prostu kolejna organizacja mająca na celu obronę interesów kogoś tam, propagowania swoich poglądów. Jakich wiele.

Swoboda kształtowania umów o pracę - to rozmowa między pracownikiem a pracodawcą. Związkowcy mogą po rozeznaniu tego co się dzieje, apelować, mówić, przedstawiać sytuację, zgłaszać do odnośnych instytucji przypadki łamania prawa... Gdzie tu sprzeczność?

Pewne mechanizmy, nazwijmy to lewicowe [szerzej: z jej pomysłów] są niezbędne. Dotyczą one choćby ilości urlopu [choć to jak się go wykorzysta - to umowa dwojga stron], ubezpieczeń od wypadków na terenie zakładu pracy i rentowego. Z prostego powodu - to pierwsze powinno gwarantować odszkodowanie za wypadek - zaistniały z winy pracodawcy, przypadku losowego i tak dalej, to drugie - należną rentę, w razie niemożliwości dalszej pracy zarobkowej [lub ograniczenia jej możliwości]. Kapitalizm XIX wieczny tego nie przewidywał - wprowadził to chyba dopiero Bismarck. Podobnie rzecz się ma z zakazem dyskryminacji. Dalej - powinna istnieć opcja - od każdej umowy: do zatwierdzenia przez pracownika - tak / nie. Czy z wypłaconej kwoty - odbijać ubezpieczenie na ew. przyszłe bezrobotne... To będzie jego własna wina jeśli nie będzie go miał po utracie pracy.

Z zupełnie innych kwestii: zmiany w dokumentacji wymuszone przez państwo [n.p. wprowadzanie nazw ulic, zmiany nazw] powinny być dla ich mieszkańców bezpłatne. Z prostego powodu - to nie oni są winni tychże. Jakkolwiek może się to wydawać pomysł dziwny [z racji "że państwo płaci:" decydenci zastanowią się ileś razy zanim zamarzy im się zmiana z ul. Łąkowej na "Nowego - Idola". Nie podejrzewam także by podobne argumenty wymyślali kapitaliści...

Do tego kilka pomysłów Palikota - choćby oświadczenia, a nie zaświadczenia...

Część pomysłów, tradycyjnie wykrzykiwanych z lewej strony, część z prawej - nie wszystkie z lewa są kretyńskie, nie wszystkie z prawa - idealne.

pozdr.

[Tomasz N]

FSO napisał:

Próba kojarzenia kapitalizmu z innymi pomysłami ma na celu osłabienie kryzysów i okresowych załamań jakie go nękają.

Czyli taki New Deal. Jak to ładnie brzmi. Ale to wymaga ograniczenia prawa kapitalisty co do wytyczania kierunków rozwoju (przez kierowanie tam kapitału) na rzecz biurokracji. A jest to organizacja, która me pełne prawo do darmowego pokoju, kobitki i czego tam jeszcze potrzeba (i to bez odpowiedzialności za decyzje). Jest organizacja, jak rak, nie mająca żadnego ujemnego sprzężenia zwrotnego, więc rozwijająca się aż do wyczerpania zasobów. Co też daje kryzysy, rzadziej ale większe. (W jednym akurat jesteśmy).

Ale do dyskusji. Związek zawodowy - to wolność zrzeszania się i nikt nie ma prawa jej zabronić [chyba że jego hasła łamią konstytucję, ale tego nie zakładam]. Może istnieć ZZ pracowników czegoś tam, tylko: nie ma prawa ów związek mieć biur na terenie zakładu, nie ma prawa jeden czy inny związkowiec otrzymywać darmowego pokoju, kobitki i czego tam jeszcze potrzeba. Powinno to działać ze składek członków. Po prostu kolejna organizacja mająca na celu obronę interesów kogoś tam, propagowania swoich poglądów. Jakich wiele.

Czy tak rozumiany związek zawodowy nie jest jedną z emanacji wspomnianej przeze mnie powyżej organizacji ?

Swoboda kształtowania umów o pracę - to rozmowa między pracownikiem a pracodawcą. Związkowcy mogą po rozeznaniu tego co się dzieje, apelować, mówić, przedstawiać sytuację, zgłaszać do odnośnych instytucji przypadki łamania prawa... Gdzie tu sprzeczność?

Pewne mechanizmy, nazwijmy to lewicowe [szerzej: z jej pomysłów] są niezbędne. Dotyczą one choćby ilości urlopu [choć to jak się go wykorzysta - to umowa dwojga stron], ubezpieczeń od wypadków na terenie zakładu pracy i rentowego. Z prostego powodu - to pierwsze powinno gwarantować odszkodowanie za wypadek - zaistniały z winy pracodawcy, przypadku losowego i tak dalej, to drugie - należną rentę, w razie niemożliwości dalszej pracy zarobkowej [lub ograniczenia jej możliwości]. Kapitalizm XIX wieczny tego nie przewidywał - wprowadził to chyba dopiero Bismarck. Podobnie rzecz się ma z zakazem dyskryminacji. Dalej - powinna istnieć opcja - od każdej umowy: do zatwierdzenia przez pracownika - tak / nie. Czy z wypłaconej kwoty - odbijać ubezpieczenie na ew. przyszłe bezrobotne... To będzie jego własna wina jeśli nie będzie go miał po utracie pracy.

Wracam do swego pytania Jak to się ma całość do:

Swoboda kształtowania umów o pracę - to rozmowa między pracownikiem a pracodawcą.

Nie mamy tu sprzeczności ?

Edytowane 13 Luty 2011 przez Tomasz N

[Capricornus]

Szanowny Przedmówco!

A gdzież ten najczystszy komunizm istnieje? Chętnie bym się tam wybrał .

Szanowny Pomówco .

Ja też chętnie bym się tam wybrał ale, na pewno, z innego powodu niż Ty.

A gdzie istnieje? U części tzw. społeczeństw pierwotnych, czyli trzeba by się wybrać do dżungli amazońskiej, afrykańskiej, gdzieś w Azji... Jeszcze żyją ludzie w społeczeństwach pierwotnych a co za tym idzie w pierwotnej komunie. Oczywiście nie wszystkie plemiona, oczywiście różni się to trochę od tego co wymyślił Marks i spółka, oczywiście... jest jeszcze parę oczywistości.

[Tomasz N]

Cepelia. Przede wszystkim jest tam "według potrzeb" ?

[Capricornus]

Cepelia.

Cóż za głęboka myśl... Co wiesz o tych ludach?

Przede wszystkim jest tam "według potrzeb" ?

A musi być?

Chyba nie do końca zrozumiałeś o czym piszę.

[gregski]

Witam;

Tomasz N: próba kojarzenia kapitalizmu z innymi pomysłami ma na celu osłabienie kryzysów i okresowych załamań jakie go nękają. Ale do dyskusji. Związek zawodowy - to wolność zrzeszania się i nikt nie ma prawa jej zabronić [chyba że jego hasła łamią konstytucję, ale tego nie zakładam]. Może istnieć ZZ pracowników czegoś tam, tylko: nie ma prawa ów związek mieć biur na terenie zakładu, nie ma prawa jeden czy inny związkowiec otrzymywać darmowego pokoju, kobitki i czego tam jeszcze potrzeba. Powinno to działać ze składek członków. Po prostu kolejna organizacja mająca na celu obronę interesów kogoś tam, propagowania swoich poglądów. Jakich wiele.

Swoboda kształtowania umów o pracę - to rozmowa między pracownikiem a pracodawcą. Związkowcy mogą po rozeznaniu tego co się dzieje, apelować, mówić, przedstawiać sytuację, zgłaszać do odnośnych instytucji przypadki łamania prawa... Gdzie tu sprzeczność?

Pewne mechanizmy, nazwijmy to lewicowe [szerzej: z jej pomysłów] są niezbędne. Dotyczą one choćby ilości urlopu [choć to jak się go wykorzysta - to umowa dwojga stron], ubezpieczeń od wypadków na terenie zakładu pracy i rentowego. Z prostego powodu - to pierwsze powinno gwarantować odszkodowanie za wypadek - zaistniały z winy pracodawcy, przypadku losowego i tak dalej, to drugie - należną rentę, w razie niemożliwości dalszej pracy zarobkowej [lub ograniczenia jej możliwości]. Kapitalizm XIX wieczny tego nie przewidywał - wprowadził to chyba dopiero Bismarck. Podobnie rzecz się ma z zakazem dyskryminacji. Dalej - powinna istnieć opcja - od każdej umowy: do zatwierdzenia przez pracownika - tak / nie. Czy z wypłaconej kwoty - odbijać ubezpieczenie na ew. przyszłe bezrobotne... To będzie jego własna wina jeśli nie będzie go miał po utracie pracy.

Z zupełnie innych kwestii: zmiany w dokumentacji wymuszone przez państwo [n.p. wprowadzanie nazw ulic, zmiany nazw] powinny być dla ich mieszkańców bezpłatne. Z prostego powodu - to nie oni są winni tychże. Jakkolwiek może się to wydawać pomysł dziwny [z racji "że państwo płaci:" decydenci zastanowią się ileś razy zanim zamarzy im się zmiana z ul. Łąkowej na "Nowego - Idola". Nie podejrzewam także by podobne argumenty wymyślali kapitaliści...

Do tego kilka pomysłów Palikota - choćby oświadczenia, a nie zaświadczenia...

Część pomysłów, tradycyjnie wykrzykiwanych z lewej strony, część z prawej - nie wszystkie z lewa są kretyńskie, nie wszystkie z prawa - idealne.

pozdr.

FSO! Gdybym mógł to za tego posta postawiłbym Ci całą skrzynę Twojego ulubionego piwa!

A gdzie istnieje? U części tzw. społeczeństw pierwotnych, czyli trzeba by się wybrać do dżungli amazońskiej, afrykańskiej, gdzieś w Azji... Jeszcze żyją ludzie w społeczeństwach pierwotnych a co za tym idzie w pierwotnej komunie.

No właśnie, komunizm zaistnieje jak wszyscy będziemy z gołymi dupami biegać.