Święto "Żołnierzy Wyklętych"

[FSO]

Witam;

Andreas: dla nich byli to zbóje i kolaboranci na żołdzie - bo się system nie podobał. Nie podobał się z różnych powodów. Od tego że lewicowe poglądy były im obce, poprzez to że nie chcieli współpracy władz z ZSRR po powody zupełnie osobiste czy przyziemno - finansowe. Legalną i uznaną władzą był w '46 r i '45 rząd warszawski, co oznaczało, że miał prawo walczyć z grupami zbrojnymi które występowały przeciw niemu. Tym mocniej im więcej było mordów na sołtysach, tych którzy przeprowadzali reformę rolną, na tych co z niej korzystali... i uważali że nowy system ma zalety. Przecież ci żołnierze wyklęci nie walczyli li tylko z wojskiem i UB...

Andreas: w grodzie Kraka działa niejaki pan Gowin, aktualnie poseł. Jego poglądy w kwestiach światopoglądowych naprawdę nie odbiegają daleko od tego co mówi Kaczyński i sp.

pozdr

[Andreas]

Kojarzenie mnie z Sierowem jest dla mnie obraźliwe.

Fakt, przepraszam.

To może Rigault? Albo Dzierżyński? Wszak ideowcy to byli, czyż nie?

Legalną

Bardzo bym się spierał co do tej ''legalności''.

uznaną władzą

Może dlatego, że rzeczą normalną jest akceptowanie rządu, który istnieje we własnym kraju, a nie rządu emigracyjnego?

miał prawo walczyć z grupami zbrojnymi które występowały przeciw niemu.

Ale nie miał prawa prześladować nikogo, na kim nie ciążyły zarzuty zdrady Rzeczpospolitej. W obecnym rozumieniu tego zwrotu, nie zaś w komunistycznych szmatławcach.

uważali że nowy system ma zalety.

Bo dał ziemię tym, którzy jej wcześniej nie mieli, albo mieli jej mało. A że dał ją, bo przyniesiony został na bagnetach Armii Czerwonej i okradał tych, którzy na tę ziemię pracowali latami, to ''nieważne''...

pan Gowin, aktualnie poseł.

Nie lubię jegomościa.

Kaczyński i sp.

Śmiem zaprzeczyć.

[FSO]

Witam;

Andreas: problem polega właśnie na tym, że Londyn poprzez sposób powołania, sposób przekazania władzy i to jaki w tym wszystkim udział miała Francja, także bardzo daleki był od legalności. O tym, że konstytucja na jaką się powoływał [którą też złamał] była uchwalona z naprawdę ogromnym naruszeniem i złamaniem prawa.

Cała masa rzeczy którą robił nowy rząd była niezbędna. Należały do niej [m.in.] reforma rolna. Przeprowadzona całościowo. Wystarczy wspomnieć z jakimi bólami rodziła się ta z II R.P. i jaką tak naprawdę była fikcją. Alfabetyzacja, ochrona zdrowia, prąd - wszystko to było postępem, stąd nie dziwota że ludzie przekonywali się do systemu. Poza tym wszystkim - uznanie przez wszystkie najważniejsze kraju rządu warszawskiego jako jedyny i legalny, oznaczało danie mu faktycznej akceptacji i uznania na kroki jakie podejmował, samo zaś zachowanie całej masy owych "żołnierzy...." sprawiało, że zdecydowane działania dodawały mu zwolenników. I jedna uwaga, to że ktoś organicznie nie cierpi komunizmu, szerzej - lewicowości - nie oznacza, że z zasady potępia się i jednych i drugich.

Marginesem: poglądy Gowina w kwestiach światopoglądowych nie odstają zbyt daleko od pana K. Dość wspomnieć, że jest częstym gościem hierarchów kościelnych i uznaje katolicką naukę w wielu sprawach, także tych dotyczących spraw uznawanych za drażliwe: in vitro, aborcja, i td.

pozdr

[Samuel Łaszcz]

To właśnie wtedy kolega udowodni swe zaangażowanie przynosząc do sekretariatu własnoręcznie wykonany plakat, może być też gobelin z wizerunkiem największego językoznawcy świata.

Co to za zaangażowanie robić coś na polecenie nauczyciela na lekcjach?

Jak rozumiem, chodzi Ci o Stalina i jego W sprawie marksizmu w językoznastwie. Zaznaczam, że tego bym nie zrobił (nie z powodu braku talentu ).

[Albinos]

Kto ma pamiętać o ludziach pokroju "Zapory", "Uskoka", "Orlika" czy też "Żelaznego" pamiętać o nich będzie bez żadnego święta. A i tak mam wrażenie, że znacznie więcej w tej kwestii zrobił chociażby zespół De Press wespół z MPW:

Samą płytę szczerze polecam. Kawałek naprawdę dobrej muzyki.

[Andreas]

Kto ma pamiętać o ludziach pokroju "Zapory", "Uskoka", "Orlika" czy też "Żelaznego" pamiętać o nich będzie bez żadnego święta

Możemy to brutalnie odwrócić, Albinosie, i nie obchodzić kolejnych rocznic wybuchu Powstania Warszawskiego. Kto ma pamiętać o ludziach pokroju ''Radosława'', to będzie pamiętać.

Bo jak tego nie będziemy pielęgnować, to oni poginą. Tak, poginą, bo oni nie zginęli wtedy, tylko zginą wówczas, gdy nikt o nich nie będzie pamiętać.

A ten jeden dzień im się należy.

Być może za ostro piszę, ale dość nieprzekonująca jest wiara, że i bez tego święta ktoś o nich będzie pamiętać. A tak... może ożywi to nieco ich historie.

[Albinos]

Możemy to brutalnie odwrócić, Albinosie, i nie obchodzić kolejnych rocznic wybuchu Powstania Warszawskiego. Kto ma pamiętać o ludziach pokroju ''Radosława'', to będzie pamiętać.

A to nie bardzo rozumiem w czym widzisz problem. Tak się składa, że 1 sierpnia świętem państwowym jest od roku (w 2009 pojawiła się dopiero kwestia wpisania tej daty jako święta państwowego). Teraz świętem państwowym ma też być 1 marca. Różnica będzie wynosić, uwaga: 1 rok (i to nawet niecały). Wcześniej obchody wybuchu Powstania były obchodzone, ale nie jako żadne święto państwowe (więc Twój argument jest kompletnie nie trafiony, bo o 1 marca jako takim właśnie święcie jest ten temat, i do tego odnosiła się moja uwaga). Wcześniej o wszystko dbali Powstańcy, ludzie którym na tej pamięci zależało, miasto, teraz jeszcze MPW. Tak samo obchodzone są rocznice co ważniejszych epizodów z historii "żołnierzy wyklętych". Tak więc nie rozumiem, co mają tutaj obchody 1 sierpnia do święta państwowego 1 marca. Chyba Andreasie troszeczkę się zapędziłeś w tym "ataku" na mnie, w dość dziwny sposób traktując "święto państwowe" i "obchody" jako jedno i to samo.

Bo jak tego nie będziemy pielęgnować, to oni poginą. Tak, poginą, bo oni nie zginęli wtedy, tylko zginą wówczas, gdy nikt o nich nie będzie pamiętać.

A czy ja piszę coś o tym, aby nie pielęgnować pamięci? Andreas, weź pomyśl chwilkę. Pisałem o samym święcie, nie o obchodzeniu rocznic. A obchodzenie kolejnych rocznic nie wymaga chyba tego, aby wpisano je jako święto państwowe. Tak samo Powstanie Warszawskie.

A ten jeden dzień im się należy.

A to do mnie ta uwaga? Bo jakoś nie zauważyłem, abym pisał, że nie należy im się.

Być może za ostro piszę, ale dość nieprzekonująca jest wiara, że i bez tego święta ktoś o nich będzie pamiętać. A tak... może ożywi to nieco ich historie.

Po pierwsze "atakujesz" chyba nie tę osobę co trzeba. Po drugie, jak już przywołałeś to Powstanie Warszawskie... Od kiedy rocznice są obchodzone tak, że mówi się o nich w całej Polsce? Od roku? A może od czasu, kiedy powstało MPW? Święto nic tutaj nie da. Potrzebne jest rozpowszechnianie wiedzy w sposób, który trafi do ludzi, a święto państwowe raczej niewiele tutaj zmieni. A już na pewno nie tyle co wydawanie płyt, komiksów, inscenizacje historyczne, wprowadzanie wybranych postaci do popkultury, pozycje takie jak ta Daviesa, czyli coś, co dostanie odpowiednio dużą reklamę i będzie do przełknięcia dla nieobytego z literaturą historyczną czytelnika. Chciałbym się mylić, ale jak obserwuję od dobrych kilkunastu lat co dzieje się na 1 sierpnia, to jednak widzę wyraźną różnicę między tym co było przed 2004, a co po. Chociażby sama prasa. Nawet nie ma co porównywać. Dlatego też nie wierzę, że święto państwowe, samo, bez żadnej otoczki, która trafi do ludzi, zmieni sytuację w sposób wyraźny. Co najwyżej powiedzą o tym w wiadomościach, puszczą koło północy na którymś kanale telewizji publicznej dokument-dwa, a w lokalnych gazetach pojawią się wzmianki o tym, że mamy święto państwowe. Dnia wolnego i tak nie będzie, więc pewnie i tak mało kto zwróci na to uwagę. A tak swoją drogą... rozumiem, że jak teraz nie ma święta państwowego 1 marca, to nikt o 'żołnierzach wyklętych" nie pamięta? Ci, którzy przychodzą na rajdy chociażby śladami "Orlika", na inscenizacje historyczne, na obchody rocznic, to robią to dzięki temu świętu, co to dopiero je ustanowiono? A może pamiętają, bo chcą pamiętać o nich?

Jak ja kocham być w pełni zrozumianym...

[Andreas]

Chyba Andreasie troszeczkę się zapędziłeś w tym "ataku" na mnie, w dość dziwny sposób traktując "święto państwowe" i "obchody" jako jedno i to samo.

Ten ''atak'' załamał się zanim się rozpoczął, bo nawet nie miałem zamiaru Cię atakować, Albinosie.

Ale po kolei:

A to do mnie ta uwaga? Bo jakoś nie zauważyłem, abym pisał, że nie należy im się.

A czy skierowałem to bezpośrednio do Ciebie? Nie.

Pisałem w ogólnym kontekście.

A to nie bardzo rozumiem w czym widzisz problem. Tak się składa, że 1 sierpnia świętem państwowym jest od roku (w 2009 pojawiła się dopiero kwestia wpisania tej daty jako święta państwowego). Teraz świętem państwowym ma też być 1 marca. Różnica będzie wynosić, uwaga: 1 rok (i to nawet niecały). Wcześniej obchody wybuchu Powstania były obchodzone, ale nie jako żadne święto państwowe (więc Twój argument jest kompletnie nie trafiony, bo o 1 marca jako takim właśnie święcie jest ten temat, i do tego odnosiła się moja uwaga). Wcześniej o wszystko dbali Powstańcy, ludzie którym na tej pamięci zależało, miasto, teraz jeszcze MPW. Tak samo obchodzone są rocznice co ważniejszych epizodów z historii "żołnierzy wyklętych". Tak więc nie rozumiem, co mają tutaj obchody 1 sierpnia do święta państwowego 1 marca. Chyba Andreasie troszeczkę się zapędziłeś w tym "ataku" na mnie, w dość dziwny sposób traktując "święto państwowe" i "obchody" jako jedno i to samo.

I to jest już przyczyna załamania się mojego ''ataku''. Jak się nie zgodzić.

Cóż, moja pomyłka, przepraszam.

Jak ja kocham być w pełni zrozumianym...

Ostatni akapit Twojej wypowiedzi to istne dobicie.

[Albinos]

Nie bez przyczyny "atak" umieściłem w cudzysłowie

[FSO]

Witam;

Andreas: powiem więcej - jeżeli obchody tego święta, robione z urzędu, państwowe będą na takim samym poziomie, jak te z 11 listopada - to [nie wnikając w słuszność czy niesłuszność tego święta] całą nadzieja w tym, że coś będzie zrobione z sensem - pozostaje w osobach które interesują się tym tematem. W tych co badają szlaki, zbierają pamiątki, robią odczyty i tak dalej. Komentarz pana policjanta do tego co się działo był następujący: komuniści przynajmniej wiedzieli kiedy się bawić i jak się bawić...

Bo sama pora sprawia, że aby ludzie przyszli musi się coś dziać, bo fakt, że nie jest to dzień wolny od pracy [chyba że wypadnie w dzień wolny urzędowy], bo fakt, że jest to 1 marzec - kiedy zima trzyma, albo jest słaba wiosna - bynajmniej nie zachęca do czegoś tam. Na gazety czy telewizję [była o tym dyskusja w temacie o P.W.] można liczyć jedynie w kategorii: gafa dnia. To bodajże Ty znalazłeś gdzieś notkę w której kompletnie pomieszano oddziały...

Mały przykład: w Krakowie jest organizowany co roku Piknik Lotniczy, na pasie dawnego lotniska Rakowice - Czyżyny. Samoloty jak samoloty - polatają pofurkają i tyle. Obok niego jest jeszcze możliwość wejścia do muzeum i pokazy jakiś tam grup rekonstrukcyjnych. To one robią najwięcej by zainteresować ludzi historią, to one poprzez swoje zachowania sprawiają, że ktoś tam coś kupi, zatrzyma się, zapyta... Nie zaś relacje z okazji 1 września czy 1 sierpnia...

pozdr

[Albinos]

To bodajże Ty znalazłeś gdzieś notkę w której kompletnie pomieszano oddziały...

To znalazłem ja, Jarzą... tfu. A pomieszano w "Życiu Warszawy".

Co do reszty, pełna zgoda. Co mnie w zasadzie dziwi

[FSO]

Witam;

Albinos: a bo początkowo gdzieś się tam Ty pojawiłeś, potem coś mi się podziało i część posta wyleciała, w trakcie pisaniny i dlatego tak wyszło:) Poza tym - czym innym jest to czy święto jest słuszne czy nie, czy powinno być organizowane pod takim czy innym patronatem czy nie, a czym innym jest to JAK coś jest zorganizowane. Tak na dobrą sprawę dość nikłe podstawy są by 11 listopada uznać za Święto Niepodległości. Są inne lepsze daty. Ktoś to wymyślił, przegłosował i szlus. Mogę się zgodzić lub nie.

Czym innym jest to jak samo świętowanie wygląda. Nawet jak podstawa jest "taka sobie" - i naprawdę widać różnicę kiedy biorą się za to pasjonaci - którzy wiedzą co chcą osiągnąć, potrafią coś pokazać, nawet jeżeli sama "podstawa" jest taka sobie, a teren gdzie można coś pokazać niewielki. Naprawdę marzy mi się aby ktoś zorganizował na podobnym poziomie Niech będzie i o żołnierzach wyklętych, o niepodległości, 1 sierpnia, 1 września i tak dalej. Ja naprawdę chcę widzieć tłumy płacące za wstęp niechby i po 10 złotych od "łba" które idą oglądają pokazy grup rekonstrukcyjnych, potem to co one mają [był nawet Pz II i transporter półgąsienicowy i parę innych rzeczy], mogą dotknąć karabinu, zaglądnąć do środka, obejrzeć mundur, zapytać się o szczegóły, w końcu za "co łaska" zrobić zdjęcie w Kubelwagenie czy takiej półgąsienicówce. Na końcu zaś pójść na stoiska z książkami i literaturą, także tych grup i kupić literaturę "fachową" w temacie historii od Mieszka po duże fiaty... Tam można spędzić cały dzień nie nudząc się. Takie mają być święta związane z historią. Mają wciągać, pokazywać, być interesujące, pozwalać dotknąć historię... Stąd takie a nie inne podejście... Ja wiem czasem mam pokrętne myśli ale...

pozdr

[secesjonista]

Kolega FSO napisał:

Tak na dobrą sprawę dość nikłe podstawy są by 11 listopada uznać za Święto Niepodległości. Są inne lepsze daty.

Jakie?

[lancaster]

Mam nadzieje ze padnie odpowiedz odpowiedz 22 lipca

[FSO]

Witam;

secesjonista: myślałem o jakiejś dacie z października... n,p. wtedy kiedy Rada Regencyjna ogłosiła to, że Polska jest niezależna i niepodległa, może ta kiedy kazano w wojsku wprowadzać przysięgę w wojsku na wierność Polsce.. to też październik.

pozdr