Święto "Żołnierzy Wyklętych"

[secesjonista]

(...)

Ale o co się rozchodzi? Papież jakoś niedoceniał starań Kwaśniewskiego?

Nie... rozchodzi się o całkiem prostą ocenę Bruno: gest Siwca miał zdaniem Bruno wyrażać szacunek dla ziemi którą odwiedził, czy raczej parodię innej osoby? Co ma do tego papieska ocena Kwaśniewskiego?

Nagle Bruno stał się nam mało zorientowany....

[jancet]

Jacetcie

Ja kontekstu nie zmieniłem bo i jego nie da się zmienić, on jest tak czy siak. Ja jedynie użyłem analogii/porównania/paraleli dla zobrazowania mojego sposobu myślenia.

Systematycznie fałszujesz kontekst, jednocześnie nawołując do jego szanowania.

To jest akurat najgorszy raz a nie najlepszy - w najlepszym byli po prostu ludźmi współpracującymi jawnie z okupantem jakim był ZSRR. Generalnie nikt nie ma wątpliwości, że strzelanie do jakichś Polaków którzy postanowili współpracować z Niemcami hitlerowskimi nie jest aż tak bardzo złe. Tak samo chyba należałoby się odnieść do nowego okupanta.

Wprawdzie nie powiedziałeś tego wprost, ale z tego tekstu wynika jasno - uważasz osoby, które jawnie współpracowały z rządem lubelskim (niewątpliwie nam narzuconym przez Stalina) za takie, które zabijać należy. GRATULUJĘ !!!

SZOK...

Owszem zabijanie jest złe - tu się zgadzam. Zawsze.

Nie, chyba jednak nie zawsze. Toć ze zdania powyżej i zdania poniżej wynika jasno, że gdy antykomunista zabija komunistę - to jest dobre, a zbrodnią jest jedynie, gdy to komunista zabija antykomunistę:

Sytuacja zmienia się gdy zabijasz w obronie własnej lub kogoś innego bądź gdy walczysz z wrogiem/okupantem, tu mamy kwestie walki z wrogiem/okupantem.

Mamy w tych wypowiedziach kolejną próbę zakłamania historii, poprzez umiejętną zmianę kontekstu. Bo czym innym byłaby akceptacja sowieckiej dominacji w roku 1920, 1938 czy dziś, a czym innym była w latach 1944-1945.

Z perspektywy obywatela wolnego państwa taka akceptacja byłaby zdradą. Z perspektywy Polaka, mieszkającego w Generalnym Gubernatorstwie, nawet nie mówiąc o mieszkańcach np. Wielkopolski, sowiecka dominacja była jednak wyzwoleniem. I choć profesorowie uniwersyteccy, zmuszeni opuścić Lwów i Wilno, z pewnością nie byli z tego powodu radośni, ale mimo wszystko zdawali sobie sprawę, że za niemieckiej okupacji o działaniu uniwersytetów mowy nie było i być nie mogło.

Powtórzę się, pytając: Czy naprawdę, Furiuszu, wierzysz w to, że gdyby okupacja niemiecka potrwała 45 lat (czyli do 1984 roku), byliby po jej zakończeniu, gdzieś nad Wisłą jacyś ludzie, dyskutujący po polsku o polskiej historii?

Stawiając znak równości między funkcjonariuszami służb siłowych okresu stalinowskiego a ludźmi li tylko o odmiennych poglądach zakłamujesz rzeczywistość.

Jedno zdanie, a dwa kłamstwa:

- kłamstwem jest, że stawiając znak równości, mówiłem o służbach siłowych,

- kłamstwem jest, że "wyklęci" zabijali wyłącznie "funkcjonariuszy służb siłowych".

Pomijam już, że żołnierze nie są funkcjonariuszami - służba wojskowa była obowiązkowa.

Niemcy hitlerowscy też mieli li tylko odmienne poglądy. Nawet na temat tego kto jest a kto nie jest człowiekiem.

Czyli jednak jakąś różnicę pomiędzy poglądami nazistów z NSDAP a socjalistów z PPS dostrzegasz. Dobre i to.

Zwróć przy okazji uwagę na to co pisał Razorblade. Członkowie struktur siłowych to członkowie struktur siłowych. Atak na nich jest czymś co da się wytłumaczyć walką o jakąś ideę, w przeciwieństwie do zabijania cywili, bo chcąc nie chcąc decydując się na karierę policjanta/żołnierza/zbira z MBP decydujemy się na pewne ryzyko, ryzyko tego, że ktoś może nas skrzywdzić. Mamy tego świadomość - spytaj się Razorblade.

Jakoś tak dziwnie nie czułem dotychczas zasadniczej różnicy w poglądach moich i Razorblade'a. A jeśli już, to raczej on był bardziej krytyczny wobec "żołnierzy wyklętych:, niż ja.

Ale nie ma sprawy, pytam się: Razorblade, czy "członków struktur siłowych" (przed chwilą było "funkcjonariusz", ale teraz jest "członek") czyli np. szeregowych żołnierzy, uważasz za kogoś, kto świadomie i dobrowolnie zdecydował się na ponoszenie "pewnego ryzyka, że ktoś może nas skrzywdzić" - czyli zabić?

Więc raczej bądź ostrożny z cytowaniem Razorblade'a. Podobnie jak tekstów, śpiewanych przez Kaczmarskiego. Możesz o sobie usłyszeć w takich programach, jak "Wojna postu z karnawałem", "Sarmatia", "Dwadzieścia(5) lat później". A choćby i wczesny "Raj".

Bo znów stosujesz tą samą metodę - odrywania zdarzenia od historycznego kontekstu. Inny był kontekst w 1987, inny jest w 2015.

Nie dogadamy się Jancetcie

Nie, nie dogadamy się. Pozostaje mi tylko mieć nadzieję, że nie uznasz, że zabicie mnie jest dobrem. A przynajmniej, że nie uda Ci się tego dobra wprowadzić w czyn.

[Furiusz]

Systematycznie fałszujesz kontekst, jednocześnie nawołując do jego szanowania.

Proponuje może dowiedzieć się na czym polega różnica między kontekstem wydarzenia a porównaniem - a potem zarzucanie komuś kłamstwa.

Wprawdzie nie powiedziałeś tego wprost, ale z tego tekstu wynika jasno - uważasz osoby, które jawnie współpracowały z rządem lubelskim (niewątpliwie nam narzuconym przez Stalina) za takie, które zabijać należy. GRATULUJĘ !!!

Widzisz jak sam zauważasz wyraźnie podkreśliłem - struktur siłowych. W toku tej dyskusji też nie raz i nie dwa podkresliłem też, że należy sprawdzić, zbadań i opublikować każdy przypadek bandytyzmu i zwykłych zbrodni. Oczywiście tego nie dostrzegasz bo mam inne spojrzenie na całokształt - więc nie ma sensu uczciwie podchodzić do rozmówcy.

Nie, chyba jednak nie zawsze.

Zawsze. Istnieją jednak przypadki usprawiedliwione jak np samoobrona. Przykro mi, ze osoba w Twoim wieku ma problemy z czytaniem ze zrozumieniem za to łatwość w imputowaniu komuś czegoś co ten ktoś nie powiedział.

Z perspektywy obywatela wolnego państwa taka akceptacja byłaby zdradą. Z perspektywy Polaka, mieszkającego w Generalnym Gubernatorstwie, nawet nie mówiąc o mieszkańcach np. Wielkopolski, sowiecka dominacja była jednak wyzwoleniem. I

Dobrze wiedzieć, że wiesz co myśleli wszyscy ówcześni ludzie. Ci co poszli do lasu oczywiście nie uważali władzy sowieckiej za okupację?

- kłamstwem jest, że stawiając znak równości, mówiłem o służbach siłowych,

Czekaj czekaj - zacytuje Ci Ciebie: Wprawdzie nie powiedziałeś tego wprost, ale

kłamstwem jest, że "wyklęci" zabijali wyłącznie "funkcjonariuszy służb siłowych"

tego nigdy nie twierdziłem ba parę razy stwierdzałem coś przeciwnego więc jesteś zwykłym bezczelnym kłamcą.

Pomijam już, że żołnierze nie są funkcjonariuszami - służba wojskowa była obowiązkowa.

I nie są to struktry siłowe państwo - :thumbup:

Nie, nie dogadamy się. Pozostaje mi tylko mieć nadzieję, że nie uznasz, że zabicie mnie jest dobrem. A przynajmniej, że nie uda Ci się tego dobra wprowadzić w czyn.

Żałosne.

Jancetcie - to ostatni Twój post na który odpisałem - poziomem chamstwa, zakłamania, głupoty i zwykłej taniej złośliwości przebiłeś pułap poniżej którego się nie zniżam. Życzę miłego dnia.

[Bruno Wątpliwy]

Nie... rozchodzi się o całkiem prostą ocenę Bruno: gest Siwca miał zdaniem Bruno wyrażać szacunek dla ziemi którą odwiedził, czy raczej parodię innej osoby? Co ma do tego papieska ocena Kwaśniewskiego?

Nagle Bruno stał się nam mało zorientowany....

No właśnie - dobre pytanie - co ma do tego papieska ocena Kwaśniewskiego???

Jesli mogę wnioskować - pisz Secesjonisto trochę jaśniej, bo za tokiem Twoich myśli - w tym przypadku - nie nadąży chyba osoba nawet dużo bardziej zorientowana od skromnego Bruno. Pojawiło się OT o papa mobilu i docenianiu Kwaśniewskiego przez Jana Pawła II oraz Twoja enigmatyczna wypowiedź: "Tyle, że związki Dziwisza z papieżem są cokolwiek bliższe niźli Siwca i Kwaśniewskiego, jak rozumiem Bruno widzi pomiędzy tymi gestami równość i związek - a jaki?".

Mamy w niej:

1. Sugestię, że związki Dziwisza z Papieżem są bliższe niż Siwca i Kwaśniewskiego. W kontekście poprzedniej dyskusji, wyciągąłem z niej wniosek, że pewnie chodzi Ci o to, że uważasz relację kardynała Dziwisza (po latach i w innej sytacji politycznej) o okolicznościach przejażdżki papa mobilem za godną wiary. Ale na wszelki wypadek - wolałem zapytać. A co do meritum - jeżeli jest tak, jak napisałem, to jesteś człowiekiem Dużej Wiary. Choć agnostykiem.

2. Sugestię, że "Bruno widzi między tymi gestami równość i związek". Na to darowałem sobie odpowiedź, bo niby dlaczego mam się tłumaczyć w zakresie przypuszczenia "Secesjoniście się wydaje, że Bruno widzi między tymi gestami związek", ani to prawdziwe, ani sensowne, ani nic nie wnosi nawet do OT. Ale dobra - niech będzie. Nie nie widzę. Z jednej strony mamy wygłup, z drugiej istotny gest polityczny. Jak przypuszczam, mogło to mieć jakiś związek z tym, że "lewica" u władzy nie wypowiadała konkordatu, nie wyrzucała religii ze szkół, kapelanów z armii, nie dopuszczała aborcji na życzenie, czy nie weryfikowała zwrotu majątków Kościołowi. Ale to tylko przypuszczenie, przecież pewnie było inaczej i Kwaśniewski całkiem przypadkiem znalazł się w papa mobilu.

A, żeby było jasne. Moja mała wiara każe mi przypuszczać, że ani Kwaśniewski nie kochał szczerą miłością Papieża, ani Papież nie miał szczególnej sympatii do Kwaśniewskiego. Robili to, co uważali za słuszne i korzystne. Nie oni jedni.

Czyli na niczym poza dziwnym przekonaniem że lewica=lepsi, sprawniejsi, prawica=oszołomy.

Furiuszu, nie przeżywaj tak tej dyskusji. Ja nie mam nic do twojej ukochanej prawicy. Wszystkich mam za cyników i manipulatorów, którym nie chodzi o jakąś prawdę historyczną, cześć i chwałę, tylko polityczne frukta.

Opisuję coś, co dla mnie nie jest kwestią oceny, tylko faktów. Które - w moim odczuciu - powinny być widoczne dla każdego, który jest w stanie z minimalną dawką obiektywizmu spojrzeć na politykę polską ostatniego 25. lecia.

SLD (tzn. "dawne" SLD i Kwaśniewski, dzisiejsze jest w opozycji i szuka dosyć beznadziejnie sposobu, także historycznego na siebie) bardzo chciało zdjąć z siebie odium komuchów i stać sie cywilizowaną, zachodnioeuropejską, salonową lewicą, a Kwaśniewski wybrał (skądinąd sensowny) wariant Prezydent Wszystkich Polaków. Z tej, świadomej decyzji politycznej wynikała pewna "koncyliacyjność historyczna". Popadając w (niewielką) przesadę, czasami można było odnieść wrażenie, że to ówcześni SLD-owcy założyli ongiś "Solidarność". Ładnie składali jej hołd i dawali ordery komu trzeba. Od Edelmana i Pużaka do Geremka i Modzelewskiego, oraz Nizińskiego i Herberta. Czasami ich nie przyjmowano, ale to już inna sprawa.

PiS znalazło sobie niszę w postaci ostrej opozycji antysystemowej, walczącej z układem, okrągłostołowym spiskiem, komuchami, różowymi, agentami itp. Bardzo prawicowej, choć tak naprawdę - najbardziej lewicowej siły politycznej. Do takiego obrazu pasuje doskonale kult niezłomnych, antyukładowych "wyklętych", totalnie czarno-biały obraz historii PRL itp. I niechęć do jednania się (także historycznego) z wszelakimi komuchami i ich sługusami. Choć oczywiście przed samymi wyborami bywa różnie. Bo i przecież nawet Kaczyńscy przypominali sobie o przyjaciołach z PZPR i o zasługach Gierka. Ale główna linia historyczna jest raczej niezmienna.

A PO, jak to PO. Pewnie sybarytom wszystko "wisi", ale boją się, aby ich PiS w manifestowaniu patriotyczności nie przeskoczył. No i zawsze miło być po tej słusznej, kombatancko-solidarnościowej stronie.

Jak już pisałem, powyższe zachowanie polskiej "klasy politycznej" nie jest dla mnie kwestią oceny, tylko faktów. Jak już mam je oceniać, to oceniam je (tzn. instrumentalne traktowanie historii przez polityków) krytycznie, ale tak pewnie musi być polityka. Ja tam wolę spokojną dyskusję sine ira et studio, bez nadmiernego przeżywania, choć także bez odstępowania w imię pojednania na siłę od swoich poglądów. Ale w naszej polityce pewnie na to poczekamy z 50. lat. Zbyt wiele można jeszcze na historii ugrać.

[Furiusz]

Furiuszu, nie przeżywaj tak tej dyskusji.

Wedle życzenia - rezygnuje z przyjemności dyskutowania z Tobą.

[Bruno Wątpliwy]

Ponieważ mam zaszczyt być moderatorem "III Rzeczypospolitej" i - tym samym - tego tematu, a zaczyna tu być, w mojej ocenie, trochę "dziwnie", ale jednocześnie nie chciałbym zbyt mocno ingerować w treść wypowiedzi, w tej z natury rzeczy kontrowersyjnej dyskusji - informuję, że z Furiuszem będę starał się wyjaśnić pewne sprawy, ale nie za pomocą publicznej polemiki, a wszystkich Dyskutantów konsekwentnie proszę o nieustający szacunek w stosunku do interlokutorów.

[Bruno Wątpliwy]

Stosując się do dobrej rady Secesjonisty, że odpoczynek od tego tematu dobrze nam wszystkim zrobi, robię sobie od niego wolne. Ale wcześniej muszę się podzielić genialnym pomysłem (a co tam będę sobie żałował ), na który wpadłem analizując problematykę polskich i obcych świąt narodowych.

Polskie święto narodowe powinno:

1. Być jedno w ciągu roku. Ze względów finansowych - pozwoli to na łatwiejszą i wystawniejszą organizację uroczystości, parad itp. I patriotycznych - nastąpi koncentracja uczuciowa i integracja narodowa wokół tej daty. Hucznie obchodzony dzień ten stanie się swoistym, ogólnoświatowym znakiem rozpoznawczym państwa (jak lipcowe święta francuskie i amerykańskie).

2. Dotyczyć wydarzenia nader odległego w czasie, niespecjalnie kontrowersyjnego, czyli kojarzonego przez ogół generalnie pozytywnie.

3. Przypadać wiosną lub latem. Dużo przyjemniej się obchodzi.

W powyższym kontekście nie musimy daleko szukać. Już mamy takie święto. 3 Maja. Dotyczy wydarzenia tak odległego, że wymarli już nie tylko jego uczestnicy, ale ich dzieci i wnuki. Nie ma już zatem osób, które byłyby szczególnie osobiście zainteresowane i emocjonujące się debatą z nim związaną. Od historycznej oceny tego wydarzenia nic już dziś właściwie nie zależy, punktów politycznych zebrać raczej w związku z nim nie można. Wydarzenie jest z gatunku takich, o którego szczegółach wiedza 90% społeczeństwa jest pewnie dosyć znikoma, ale wzbudza ono ewidentnie pozytywne emocje. Przypada wiosną, kiedy jest już zazwyczaj ładnie i ciepło.

Wszelkie inne święta powinny mieć charakter dowolno-środowiskowy. Kto chce, niech organizuje i świętuje. Chcesz świętować Dzień Brygady Świętokrzyskiej - nie ma problemu, Gwardii Ludowej - proszę bardzo. Żołnierzy Wyklętych - zapraszamy do udziału, Ofiar Żołnierzy Wyklętych - ależ tak. Powstania Warszawskiego, które ocaliło Europę przed Stalinem - gromadzimy się na tym placu, Powstania Warszawskiego, jako przykładu, jak dowódca i polityk nie powinien w żadnym przypadku działać - gromadzimy się parę przecznic dalej. Oczywiście będą święta mniej kontrowersyjne, lub całkiem niekontrowersyjne (np. 1 września, czy Wyzwolenie Auschwitz) i nieco bardziej dyskusyjne - Dzień Edwarda Gierka i Obchody Świetlanej Pamięci "Ognia". Ale to już naturalny urok zróżnicowania społeczeństwa.

Można się oczywiście zastanowić nad jakąś formalizacją. Na przykład na wniosek 50-100.000 obywateli wpisuje się święto do odpowiedniego rejestru, co ułatwia organizowanie manifestacji, innych zgromadzeń publicznych itp. Kwestia szczegółów.

[gregski]

Bruno, lepsza bitwa pod Grunwaldem, wiem Angela się nie ucieszy, ale lipiec lepszy niż maj bo zwykle cieplejszy a i nie pojawią się warchoły robiące wodę sodową gawiedzi twierdząc, że Konstytucja przegłosowana była trickiem i jeszcze był to demokratyczny krok do tylu.

[Bruno Wątpliwy]

Litwini obchodzą jako święto narodowe dzień koronacji Mendoga (Mindaugasa) - 6 lipca 1253. Tak naprawdę nie wiadomo, kiedy i gdzie został koronowany. A są tacy, którzy twierdzą, że żadnej koronacji nie było.

Idąc w ślad za Twoim rozumowaniem mam lepszą propozycję - dzień koronacji Bolesława Chrobrego. Arbitralnie ustalimy datę - 25 czerwca 1025. Obchody przypadać będą na sam początek wakacji (lub końcówkę roku szkolnego - rzecz do ustalenia). Dzieci i dorośli jeszcze nie wyjeżdżają, zatem łatwiej o frekwencję. Przeważnie jest ciepło (załamanie pogody - to zazwyczaj początek lipca). Bez większych kontrowersji politycznych. Merkel to będzie obojętne. I za 10 lat możemy obchodzić 1000-lecie. Fajnie będzie.

[euklides]

(...)

Idąc w ślad za Twoim rozumowaniem mam lepszą propozycję - dzień koronacji Bolesława Chrobrego. Arbitralnie ustalimy datę - 25 czerwca 1025. Obchody przypadać będą na sam początek wakacji (lub końcówkę roku szkolnego - rzecz do ustalenia). Dzieci i dorośli jeszcze nie wyjeżdżają, zatem łatwiej o frekwencję. Przeważnie jest ciepło (załamanie pogody - to zazwyczaj początek lipca). Bez większych kontrowersji politycznych. Merkel to będzie obojętne. I za 10 lat możemy obchodzić 1000-lecie. Fajnie będzie.

Jak historia to historia. Przestrzegam przed wiązaniem sprzyjających warunków do różnych wydarzeń z letnią aurą. Ludwik Filip w swych pamiętnikach twierdził że rewolucje możliwe są tylko latem bo tylko wówczas ludzie są chętni do wychodzenia z domu by poszumieć. No i stracił tron w wyniku Rewolucji Lutowej w 1848 roku, pewnie ku swemu zdziwieniu.

[gregski]

Bruno, swietna propozycja. Ja sie tylko zastanawiam czy nie mogloby to byc swieto ruchome, przypadajace we wtorek w tym samym tygodniu co Boze Cialo? (Wiem, ze to troche wczesnie wypada) Dzieki przedsiebiorczosci rodakow biorac trzy dni wolnego moznaby wygospodarowac osmiodniowe wakacje. Mysle, ze spowodowaloby to powszechny zachwyt w narodzie.

A ze nikt by wtedy nie swietowal oficjalnych obchodow? Coz teraz tez robia to bardzo nieliczni. Nie mamy tego we krwi.