Święto "Żołnierzy Wyklętych"

[TyberiusClaudius]

Chyba masz problem ze zrozumieniem prostego tekstu Górnośląskiego Niemca a co do Sądu to bardzo chętnie. Jestem w stanie wykazać, że Śląsk bezprawnie należy do Polski. Zagramy o cały kraj, wpłać 10%.

https://forum.historia.org.pl/topic/16026-mniejszosc-etniczna-slazacy/page__st__420

[sekundant]

Wypraszam sobie. A ten Bartek na Śląsku Cieszyńskim co wyrabiał ? Przez żadne międzynarodowe Sądy Wehrmacht czy Wehrwolf nie został uznany jako organizacja zbrodnicza więc wypraszam sobie.

PS. Proszę tanio nie obrażać.

Nie ma co się napinać, każdy patrzy ze swojego punktu widzenia. Trochę więcej luzu. A co do Bartka to aktualnie w westybulu UW w K-ce jest wystawa jemu poświęcona. Potem jedzie do Czechowic i Wisły.

[Razorblade1967]

Byłbym ostrożny w używaniu pojęcia "terroryzm" w ujęciu historycznym. Bo pojęcie to zmieniało swe znaczenie.

To pojęcie nawet dzisiaj nie ma jednolitej definicji, a wręcz jest kilka różniących sie od siebie dość mocno (niektóre jak "amerykańskie" są wręcz kuriozalne - bo za terroryzm uznają nawet atakowanie celów typowo wojskowych na zapleczu). Przyznam się, że ja skłaniam sie ku tych, które kwalifikują jako terroryzm działania skierowane przeciwko osobom cywilnym. Nie uznaję za terroryzm działań przeciwko celom i osobom wojskowym oraz w przypadku "wojen domowych" też przeciwko siłom porządkowym, nawet jak się przy tym trafiają ofiary cywilne (zdaża się na wojnach, czasem to nieuniknione i akceptowalne). Ważne jest kto jest zasadniczym celem - jeśli cywil to terroryzm, jeśli formacje zbrojne to jest walka zbrojna, partyzantka itd.

Oczywiście jeśli współczene słownictwo Ciebie razi to można nazywać mordowanie i rabowanie cywiliów dokonywane przez tzw. "wyklętych" - tak jak to miało miejsce w "tamtych czasach" czyli po prostu bandytyzmem. Dla mnie mordowanie sołtysów, geodetów pracujących przy reformie rolnej itd. to były działanie terrorystyczne bo ich celem było terroryzowanie ludności by bała się wykonywać polecenia niechcianej władzy. Rabunków też nie da sie wytłumaczyć "koniecznością"... bo partyzantka by była akceptowalną musi opierać się na wsparciu i poparciu ludności miejscowej (pomijam nieliczne przypadki gdy można ją uniezależnić przez zaapatrywanie zewnętrzne) - jeśli tego nie ma (a powojenni "leśni" mieli słabe) to się stacza do poziomu bandy czy terrorystów (jak zwał, tak zwał - wiadomo o co chodzi). Przestaje to być wtedy partyzantką...

Wśród parszywych wojen najbardziej parszywe są wojny domowe. Zaś pod względem sposobu ich prowadzenia - wojny partyzanckie. Partyzancka wojna domowa ze szlachetną walka rycerzy nie ma nic wspólnego. Jest tak parszywa, jak tylko można to sobie wyobrazić.

Oczywiście, że wojna jest parszywa, a szczególnie ta domowa... do tego wychodzą wtedy (na wojnach na wierzch najgorsze ludzkie instynkty itd. Jednak ja nie przecząc temu dalej będę twierdził, że nie można tego akceptować, tolerować i usprawiedliwiać (czasem można tylko zrozumieć dlaczego tak się dzieje). Wszytskie armie popałeniały zbrodnie wojenne - ale było tego więcej tam gdzie akceptacja tego była większa. Podobnie w przypadku działań niergularnych i wojen domowych - tam gdzie jest akceptacja zbrodni to jest ich więcej, tam gdzie akceptacji nie ma to też są, ale jednak mniej. Ten świat "staje sie piękniejszy" nawet w przypadku konfliktów zbrojnych, bo właśnie powszechnie potępia się i zwalcza działania zbrodnicze, nie wyeliminuje się ich całkowicie, ale jednak prowadzi to do ich zmniejszenia w skali makro.

Dlatego pewnych działań tzw. "wykletych" nie akceptuję i nazywam je "po imieniu" tam, gdzie na to zasługują. Mordowanie i rabowanie cywilów jest dla mnie "ciemną kartą" tych nieregularnych formacji zbrojnych i dlatego nie popieram żadnych form gloryfikacji tych formacji, dopóki nie zacznie się przy tej okazji mówić otwarcie o tych ciemnych stronach i dopóki nie będzie się pamiętać jednocześnie też o ofiarach tych powojennych "leśnych".

Ale walka "żołnierzy wyklętych" nie przyczyniła się do tego "dobrego skutku". Więc ich czyny nie mogą być usprawiedliwione z tego powodu.

I tutaj się jak najbardziej zgadzamy.

Edytowane 4 Marzec 2015 przez Razorblade1967

[Furiusz]

I tutaj się jak najbardziej zgadzamy.

Ja nie - gdy stajesz w sytuacji w której jedna osoba napada drugą i stajesz w obronie napadniętego, pokonujesz i ranisz (zabijasz) napadającego ale nie udaje Ci się osiągnąć "dobrego skutku" (uratowania napadniętego) to dalej Twoje działania należy potępić i uznać Twoją akcję za zła bo nie przyczyniła się do tego "dobrego skutku"? Toż to jakaś aberracja.

Natomiast usprawiedliwić może ich zasada symetrii. Myśmy zabijali bez sądu - i nas zabijano bez sądu. Etc. Tylko ze zgodnie z tą zasadą powinniśmy się rżnąć bez końca.

Niemniej nie da się wyabstrahować działań i zachowań ludzkich poza kontekst w którym się odbywały. To tak jakby potępiać Rzymian czy German antycznych za jakieś, z naszego punktu widzenia nieludzkie, działania - które jednak w ich świecie były akceptowalne albo chociaż zrozumiałe. Po prostu oceniając pewne działania nie można zapominać o całości kontekstu w którym one wystąpiły.

My lubimy się tak miotać od skrajności do skrajności - albo absolutni bohaterowie albo absolutne potwory. Mordercy albo wojownicy światła. Czasem jedynie z zaznaczeniem, że nie wszyscy byli dobrzy/źli (zależnie do strony spory stricte politycznego) przy czym absolutnie nie przyjmując tego do rozumienia, ot takie zapewnienie w razie czego ale bez pokrycia w realnym rozumieniu i ocenie owych ludzi o których aktualnie się dyskutuje.

Ja ich generalnie oceniam pozytywnie, choć nie domawiam im popełniania zbrodni czy używania niewłaściwych metod. tylko co z tego? Tak samo pozytywnie oceniam działania Niesiołowskiego z lat 60 tych i 70 tych choć pomysł palenia muzeum, nawet Lenina czy napadania na kasjerki - nie jest właściwą metodą.

Naturalne jest, że po latach walki z pamięcią o owych oddziałach walczących zbrojnie z władza komunistyczną u samego jej zarania, następuje odbicie w drugą stronę, tyle, że w przeciwieństwie do innych formacji zbrojnych które miały większe szczęście do władz PRLu - nigdy nie doszło do wyparcia świadomości tego, że oddziały te miały na swoim koncie i ciemne karty.

[Razorblade1967]

Ja nie - gdy stajesz w sytuacji w której jedna osoba napada drugą i stajesz w obronie napadniętego, pokonujesz i ranisz (zabijasz) napadającego ale nie udaje Ci się osiągnąć "dobrego skutku" (uratowania napadniętego) to dalej Twoje działania należy potępić i uznać Twoją akcję za zła bo nie przyczyniła się do tego "dobrego skutku"? Toż to jakaś aberracja.

Z drugiej jednak strony prowadzenie działań zbrojnych nie zawsze bywa uzasadnione... w tym przypadku moim zdaniem nie było. Zresztą ich działania były prowadzone przy reczej znikomej akceptacji ludności czyli tak naprawdę dosc wątpliwa teza o obronie kogoś, poza zasym soba oczywiście. Bo cały tragizm sytuacji polegał na tym, że wielu z nich po prostu nie mogło przestać, bo im takiej możliwości nie dano - co by nie zrobili to i tak "przechlapane". I tak to się w naturalny sposób to wszystko staczało od partyzantki do "bandytki" polegającej już tylko na chęci przetrwania.

Ja się jak najbardziej zgadzam z Twoim twierdzeniem o tych skrajnościach - zresztą to wyraziłem na początku... po prostu mój sprzeciw budzi odwrócenie przez obecną propagandę sytuacji z propagandy PRL o 180 stopni. Wtedy to byli sami "bandyci", a teraz sami "bohaterowie" - jak dla mnie to paranoja. Życzyłbym sobie po prostu rozsądnego i obiektywnego spojrzenia na to wszytsko. Wiele rzeczy przemawia na korzysć walczących po wojnie, wiele można wytłumaczyć tragizmem sytuacji, brakiem innych możliwości czy nawet demoralizacją przez wojnę (nie jako usprawiedliwienie, ale jako tzw. "okoliczność łagodząca"), ale też wiele rzeczy przemawia przeciw tym ludziom i ich działaniom.

Niemniej nie da się wyabstrahować działań i zachowań ludzkich poza kontekst w którym się odbywały. To tak jakby potępiać Rzymian czy German antycznych za jakieś, z naszego punktu widzenia nieludzkie, działania - które jednak w ich świecie były akceptowalne albo chociaż zrozumiałe. Po prostu oceniając pewne działania nie można zapominać o całości kontekstu w którym one wystąpiły.

Ogólnie masz rację, co do tych Greków, Rzymian etc. - jednak mordowanie i terroryzowanie bezbronnych cywilów (pomijam sytuacje gdy walczono z elementami militarnymi, a cywile ginęli przy okazji) czy ich rabowanie to w latach 40-tych XX w Europie raczej nie było czynami akceptowalnymi, przynajmniej dla większości. Obawiam się, że część metod powojennego podziemia nie mieściła się w działaniach wówczas akceptowanych.

[Furiusz]

Zresztą ich działania były prowadzone przy reczej znikomej akceptacji ludności czyli tak naprawdę dosc wątpliwa teza o obronie kogoś, poza zasym soba oczywiście.

Ja tam nie wiem na ile ich działania czy też powody tych działań były akceptowane społecznie, na ile zaś nie były a na ile nie można im było udzielić realnego wsparcia.

Bo cały tragizm sytuacji polegał na tym, że wielu z nich po prostu nie mogło przestać, bo im takiej możliwości nie dano - co by nie zrobili to i tak "przechlapane".

Niestety prawda

jednak mordowanie i terroryzowanie bezbronnych cywilów (pomijam sytuacje gdy walczono z elementami militarnymi, a cywile ginęli przy okazji) czy ich rabowanie to w latach 40-tych XX w Europie raczej nie było czynami akceptowalnymi, przynajmniej dla większości.

Zgadzam się do tego, ze na pewno część działań, zwłaszcza noszących znamiona zwykłych działań bandyckich była nieakceptowalna, z drugiej strony mam wrażenie, ze te parę lat wojny nieco stępiły granice między tym co dopuszczalne a tym co absolutnie niedopuszczalne.

Tyle, że wszystkie te kwestie to ważny temat do dalszych badań - czy to realny stopień poparcia przez ludność cywilną, stopień bandytyzmu, wpływ wojny na stępienie granic dopuszczalności pewnych działań etc. Święto i poruszenie związane z owymi Wyklętymi, mają jednak inny charakter - chodzi bowiem o przywrócenie równowagi, przywrócenie pamięci o tych którym tej pamięci odmawiano przez długie lata. Wydaje mi się, ze gdyby nie ta narodowa histeria, przesadzona (jak to u nas) jest jednak dobra, bo gdyby nie ona czy prace nad choćby ekshumacją zwłok przebiegałyby w taki sposób w jaki przebiegają? Czy rzeczywiście udałoby się w tak krótkim czasie odbudować pamięć o owych ludziach - jednocześnie zmuszając do pytań o realny zakres, jakość i celowość ich działań? Wydaje mi się, że nie.

[TyberiusClaudius]

To pojęcie nawet dzisiaj nie ma jednolitej definicji, a wręcz jest kilka różniących sie od siebie dość mocno (niektóre jak "amerykańskie" są wręcz kuriozalne - bo za terroryzm uznają nawet atakowanie celów typowo wojskowych na zapleczu). Przyznam się, że ja skłaniam sie ku tych, które kwalifikują jako terroryzm działania skierowane przeciwko osobom cywilnym. Nie uznaję za terroryzm działań przeciwko celom i osobom wojskowym oraz w przypadku "wojen domowych" też przeciwko siłom porządkowym, nawet jak się przy tym trafiają ofiary cywilne (zdaża się na wojnach, czasem to nieuniknione i akceptowalne). Ważne jest kto jest zasadniczym celem - jeśli cywil to terroryzm, jeśli formacje zbrojne to jest walka zbrojna, partyzantka itd.

Oczywiście jeśli współczene słownictwo Ciebie razi to można nazywać mordowanie i rabowanie cywiliów dokonywane przez tzw. "wyklętych" - tak jak to miało miejsce w "tamtych czasach" czyli po prostu bandytyzmem. Dla mnie mordowanie sołtysów, geodetów pracujących przy reformie rolnej itd. to były działanie terrorystyczne bo ich celem było terroryzowanie ludności by bała się wykonywać polecenia niechcianej władzy. Rabunków też nie da sie wytłumaczyć "koniecznością"... bo partyzantka by była akceptowalną musi opierać się na wsparciu i poparciu ludności miejscowej (pomijam nieliczne przypadki gdy można ją uniezależnić przez zaapatrywanie zewnętrzne) - jeśli tego nie ma (a powojenni "leśni" mieli słabe) to się stacza do poziomu bandy czy terrorystów (jak zwał, tak zwał - wiadomo o co chodzi). Przestaje to być wtedy partyzantką...

Oczywiście, że wojna jest parszywa, a szczególnie ta domowa... do tego wychodzą wtedy (na wojnach na wierzch najgorsze ludzkie instynkty itd. Jednak ja nie przecząc temu dalej będę twierdził, że nie można tego akceptować, tolerować i usprawiedliwiać (czasem można tylko zrozumieć dlaczego tak się dzieje). Wszytskie armie popałeniały zbrodnie wojenne - ale było tego więcej tam gdzie akceptacja tego była większa. Podobnie w przypadku działań niergularnych i wojen domowych - tam gdzie jest akceptacja zbrodni to jest ich więcej, tam gdzie akceptacji nie ma to też są, ale jednak mniej. Ten świat "staje sie piękniejszy" nawet w przypadku konfliktów zbrojnych, bo właśnie powszechnie potępia się i zwalcza działania zbrodnicze, nie wyeliminuje się ich całkowicie, ale jednak prowadzi to do ich zmniejszenia w skali makro.

Dlatego pewnych działań tzw. "wykletych" nie akceptuję i nazywam je "po imieniu" tam, gdzie na to zasługują. Mordowanie i rabowanie cywilów jest dla mnie "ciemną kartą" tych nieregularnych formacji zbrojnych i dlatego nie popieram żadnych form gloryfikacji tych formacji, dopóki nie zacznie się przy tej okazji mówić otwarcie o tych ciemnych stronach i dopóki nie będzie się pamiętać jednocześnie też o ofiarach tych powojennych "leśnych".

I tutaj się jak najbardziej zgadzamy.

Cywilów? A Milicjanci czy działacze partyjni ? To przecież tacy sami ludzie. Mają inne poglądy, ale nie powinno się ich zabijać. Jestem socjalistą więc co? Mam rzucić się na secesjonistę bo nie podziela moich poglądów?!

[Furiusz]

Przypomnijmy - jesteś na wojnie.

[secesjonista]

Cywilów? A Milicjanci czy działacze partyjni ? To przecież tacy sami ludzie. Mają inne poglądy, ale nie powinno się ich zabijać.

(...)

Cóż, Tyberiuszu - naziści też mieli jedynie inne poglądy, a tych co mieli inne od nich - starali się na ogół eksterminować.

Milicjanci i działacze partyjni to faktycznie tacy sami ludzie, mają na ogół głowę, tułów itd. Wypada jednak stwierdzić, że podobnymi cechami wykazywali się i naziści. Milicjanci (niezależnie od motywacji) wprowadzali nowy porządek ustalony przez nową władzę, która cokolwiek nam została narzucona.

Ta nowa władza pokazała, że różnie może być z dotrzymywaniem obietnic, vide: "proces szesnastu", stąd nie każdy mógł ufać nowej władzy, po takich doświadczeniach.

Nie chce chyba nas przekonywać Tyberiusz w świetle znanych nam wydarzeń, że owi "wyklęci" powinni stanąć do walki w ramach wyborów?

To co im zostało?

Jestem socjalistą więc co? Mam rzucić się na secesjonistę bo nie podziela moich poglądów?!

A jeszcze nie tak dawno byłeś anarchistą...

[Razorblade1967]

Cywilów? A Milicjanci czy działacze partyjni ?

Powiem tak... jeśli chodzi o działaczy partyjnych to jest to kwestia dość złożona, bo z jednej strony to cywil, a z drugiej akurat można go podciągnąć pod reprezentanta władzy dysponującej siłą zbrojną - pewnie zależy o jakim szczeblu tych działaczy rozmawiamy. Od pewnego poziomu jednak funkcjonariusze państwa, nawet jak osobiście nie noszą broni mogą być "dozwolonym celem" ataku w czasie wojny domowej.

Milicjanci... no cóż tutaj znowu nie jest to proste - bo z jednej strony to uzbrojony przedstawiciel władzy z którą ci tzw. "wyklęci" walczyli, a z drugiej to obrywali przy okazji też ci, którzy z polityką nie mieli nic wspólnego, a ich działania były antykryminalne. Zresztą ci "wyklęci" nie mieli żadnych praw kombatanckich i nijakie im się nie należały. W świetle ówczesnego prawa to co robili było działalnością kryminalną - zarówno w świetle prawa międzynarodowego, jak i prawa polskiego (zresztą bezpośrednio po wojnie korzystano głównie z aktów prawnych z czasów IIRP).

Przypomnę, że w tamtym czasie nawet jeśli spełniliby warunki prawa międzynarodowego dotyczącego działań formacji nieregularnych (z Konwencji Haskiej) to i tak to prawo wówczas nie obejmowało konfliktów wewnętrznych, a sytuacje gdy wojnę toczyły państwa. Objęcie pewnymi prawami walczących w "wojnach domowych" to już czasy późniejsze i dużo bliższe współczesności.

Jednak osobiście uznaję, że w przypadku wojny domowej - uzbrojeni funkcjonariusze sił porządkowych stanowią "stronę konfliktu" i jako tacy mogą być celem działań sił nieregularnych drugiej strony. Choć wiele zależy od konkretnej sytuacji... inaczej oceniam walkę z MO w trakcie działania zbrojnego przeciwko sobie obu stron, a nieco inaczej np. skrytobójcze zamordowanie wiejskiego milicjanta - tylko dlatego, że był milicjantem.

Wydaje mi się, ze gdyby nie ta narodowa histeria...

Ja po prostu nie trawię takich różnych "histerii" oraz czarno-białej wizji świata - może dlatego mnie to tak razi, zresztą nie tylko gdy chodzi o tych "wyklętych", w innych sytuacjach i tematach również.

Edytowane 5 Marzec 2015 przez Razorblade1967

[jancet]

Ale walka "żołnierzy wyklętych" nie przyczyniła się do tego "dobrego skutku". Więc ich czyny nie mogą być usprawiedliwione z tego powodu.

I tutaj się jak najbardziej zgadzamy.

Ja nie - gdy stajesz w sytuacji w której jedna osoba napada drugą i stajesz w obronie napadniętego, pokonujesz i ranisz (zabijasz) napadającego ale nie udaje Ci się osiągnąć "dobrego skutku" (uratowania napadniętego) to dalej Twoje działania należy potępić i uznać Twoją akcję za zła bo nie przyczyniła się do tego "dobrego skutku"? Toż to jakaś aberracja.

Bardzo ostrych słów użyłeś, Furiuszu, a nie wydaje mi się, żeby pozostawały one w jakimkolwiek związku z wyrażonym przeze mnie poglądem.

Napisałem Dobry skutek uświęca złe czyny. Nie napisałem, że brak dobrego skutku powoduje, że dobre czyny stają się złe.

Rozwinę ten pogląd w odniesieniu do żołnierzy wyklętych. Zabijali oni nie milicjantów, działaczy partyjnych, ale także sołtysów i geodetów, posłusznych komunistycznej władzy. Uważam, że ta komunistyczna władza była złem. Zabijanie sołtysów i geodetów - ludzi osobiście niczemu niewinnych - choć ogólnie jest złe, mogłoby jednak zostać usprawiedliwione (wręcz uświęcone), gdyby przyniosło dobry skutek w postaci załamania się władzy komunistycznej w Polsce, lub przynajmniej realnego przyśpieszenia momentu jej upadku.

Ja jednak tego "dobrego skutku" nie dostrzegam.

Podam inny przykład z tamtej epoki. Bombardowanie miast w zasadzie jest złem, bo 99% ofiar to cywile, osobiście niewinni. Jednak bombardowanie fabrycznych dzielnic Hamburga można uznać za czyn dobry, bo realnie przyczyniło się do klęski nazizmu. Nawet jeśli zbombardowano fabrykę konserw, a nie broni czy amunicji.

Jednak zbombardowanie drezdeńskiej starówki nie da się w ten sposób usprawiedliwić, bo realnego związku między nim a klęską nazistów trudno się doszukać.

Moralnego relatywizmu tego rozumowania jestem w pełni świadomy. Gdyby Hitler wygrał bitwę o Anglię, bombardowanie Londynu byłoby przedstawione w podręcznikach jako czyn dobry, bo doprowadził do zlikwidowania ohydnego potwora parlamentarnej demokracji.

My lubimy się tak miotać od skrajności do skrajności - albo absolutni bohaterowie albo absolutne potwory. Mordercy albo wojownicy światła.

No właśnie usiłuję jakoś wyważyć akcenty.

Bo cały tragizm sytuacji polegał na tym, że wielu z nich po prostu nie mogło przestać, bo im takiej możliwości nie dano - co by nie zrobili to i tak "przechlapane". I tak to się w naturalny sposób to wszystko staczało od partyzantki do "bandytki" polegającej już tylko na chęci przetrwania.

Nic dodać, nic ująć.

Ja tam nie wiem na ile ich działania czy też powody tych działań były akceptowane społecznie, na ile zaś nie były a na ile nie można im było udzielić realnego wsparcia.

Dowodnie określić się nie da. Pozostają mniej lub bardziej zasadne przekonania.

Wyrażę swoje:

Uważam, że ci najważniejsi z naszych ojców i dziadów, nie ograniczyli się do rozpamiętywania niesprawiedliwości historii, lecz zaciągnęli pasek na chudym brzuchu, zawinęli rękawy i wzięli się do roboty. Uruchamiać elektrownie, wodociągi i udrażniać kanały. Bo wiedzieli, że Polska może istnieć bez Wilna i Lwowa, bez systemu wielopartyjnego i wolnych wyborów. A bez wody, prądu i odprowadzania ścieków Polski nie będzie.

I ja dziś bym im za to stawiał pomniki.

[TyberiusClaudius]

Ja nie - gdy stajesz w sytuacji w której jedna osoba napada drugą i stajesz w obronie napadniętego, pokonujesz i ranisz (zabijasz) napadającego ale nie udaje Ci się osiągnąć "dobrego skutku" (uratowania napadniętego) to dalej Twoje działania należy potępić i uznać Twoją akcję za zła bo nie przyczyniła się do tego "dobrego skutku"? Toż to jakaś aberracja.

Bardzo ostrych słów użyłeś, Furiuszu, a nie wydaje mi się, żeby pozostawały one w jakimkolwiek związku z wyrażonym przeze mnie poglądem.

Napisałem Dobry skutek uświęca złe czyny. Nie napisałem, że brak dobrego skutku powoduje, że dobre czyny stają się złe.

Rozwinę ten pogląd w odniesieniu do żołnierzy wyklętych. Zabijali oni nie milicjantów, działaczy partyjnych, ale także sołtysów i geodetów, posłusznych komunistycznej władzy. Uważam, że ta komunistyczna władza była złem. Zabijanie sołtysów i geodetów - ludzi osobiście niczemu niewinnych - choć ogólnie jest złe, mogłoby jednak zostać usprawiedliwione (wręcz uświęcone), gdyby przyniosło dobry skutek w postaci załamania się władzy komunistycznej w Polsce, lub przynajmniej realnego przyśpieszenia momentu jej upadku.

Ja jednak tego "dobrego skutku" nie dostrzegam.

Podam inny przykład z tamtej epoki. Bombardowanie miast w zasadzie jest złem, bo 99% ofiar to cywile, osobiście niewinni. Jednak bombardowanie fabrycznych dzielnic Hamburga można uznać za czyn dobry, bo realnie przyczyniło się do klęski nazizmu. Nawet jeśli zbombardowano fabrykę konserw, a nie broni czy amunicji.

Jednak zbombardowanie drezdeńskiej starówki nie da się w ten sposób usprawiedliwić, bo realnego związku między nim a klęską nazistów trudno się doszukać.

Moralnego relatywizmu tego rozumowania jestem w pełni świadomy. Gdyby Hitler wygrał bitwę o Anglię, bombardowanie Londynu byłoby przedstawione w podręcznikach jako czyn dobry, bo doprowadził do zlikwidowania ohydnego potwora parlamentarnej demokracji.

No właśnie usiłuję jakoś wyważyć akcenty.

Nic dodać, nic ująć.

Dowodnie określić się nie da. Pozostają mniej lub bardziej zasadne przekonania.

Wyrażę swoje:

Uważam, że ci najważniejsi z naszych ojców i dziadów, nie ograniczyli się do rozpamiętywania niesprawiedliwości historii, lecz zaciągnęli pasek na chudym brzuchu, zawinęli rękawy i wzięli się do roboty. Uruchamiać elektrownie, wodociągi i udrażniać kanały. Bo wiedzieli, że Polska może istnieć bez Wilna i Lwowa, bez systemu wielopartyjnego i wolnych wyborów. A bez wody, prądu i odprowadzania ścieków Polski nie będzie.

I ja dziś bym im za to stawiał pomniki.

Od kiedy komunizm można porównać z nazizmem? Poza tym jeśli uważasz, że komunizm był zły to nie ma o czym gadać. Nigdy na przestrzeni wieków nie było takich, którzy byliby krystalicznie dobrzy i wrodzonych diabłów. Jedni lepsi, drudzuy gorsi. Historia, a także teraźniejszość to nie Gwiezdne Wojny gdzie są dobrzy Jedi i zły do szpiku kości Vader.

Secesjonsita:

To co im zostało?

Pogodzić się z realiami.

Edytowane 6 Marzec 2015 przez TyberiusClaudius

[Furiusz]

Jancetcie

Bardzo ostrych słów użyłeś, Furiuszu, a nie wydaje mi się, żeby pozostawały one w jakimkolwiek związku z wyrażonym przeze mnie poglądem.

Widocznie tak odebrałem Twój wpis, jako ostry. Jeśli poczułeś się z tego powodu urażony - to przepraszam, nie było to moim zamiarem.

Napisałem Dobry skutek uświęca złe czyny. Nie napisałem, że brak dobrego skutku powoduje, że dobre czyny stają się złe.

Ja właśnie przeciw temu protestuje - złe czyny to złe czyny. Jeśli by podziemie niepodległościowe zabijało Bogu ducha winnych mleczarzy ale komunizm upadł w 1948 w wyniku III WŚ to należałoby uznać owo zabijanie mleczarzy za dobre bo skutkiem, mocno pośrednim, był upadek komunizmu? Moim zdaniem nie. Dalej należałoby to uznać za przejaw bandytyzmu czy źle pojętej walki o wolność.

W tym sensie skutek nie ma dla mnie aż takiego znaczenia. Czy był ów skutek czy go brakło - podjęli działania słuszne (walkę z narzuconym, opresyjnym systemem), dla sporej części pewnie nie do uniknięcie (ale to inna kwestia). Za sam fakt podjęcia owych działań w moim mniemaniu należy się im pamięć i atencja. Część z nich podejmowała jednak w ramach tej walki, działania o charakterze pospolitych przestępstw i zbrodni - co było nie do uniknięcia wziąwszy pod uwagę skalę działań, niejednoznaczność oraz może nawet przede wszystkim warunki w jakich przyszło im swoją działalność prowadzić.

Takie błędy i wypaczenia by przyjąć retorykę PRLowską powinny być opracowane badawczo i zebrane. Tak by jak najmniej niewiadomych pozostawić w naszej historii. Niemniej w mojej ocenie - pozytywne jest podjęcie właściwych działań a nie tylko nieosiągnięcie w nich sukcesu. Choć niewątpliwie zgadzam się, ze taki sukces znacząco podnosiłby samą ocenę powojennego podziemia antykomunistycznego.

Swoją drogą - rzeczywiście zastrzelili kiedyś jakiegoś cywilnego geodetę?

Jednak zbombardowanie drezdeńskiej starówki nie da się w ten sposób usprawiedliwić, bo realnego związku między nim a klęską nazistów trudno się doszukać

Czemu - wybicie x siły żywej przeciwnika zmniejsza jego możliwości a) mobilizacyjne, b) produkcyjne (bo jest mniej ludzi zwyczajnie) i c) zwiększa obciążenie poprzez konieczność zrobienia czegoś z rannymi

Tak poważnie mechanizm bombardowań Drezna i innych ośrodków ładnie opisywał w swojej książce O zabijaniu, D.Grossman. Uważano, że tak jak żołnierze na polu bitwy po silnym (huraganowym) ostrzale artyleryjskim i bombardowaniu wpadają powoduje taki specyficzny stan którego nazwy zapomniałem - człowiek tępieje, załamuje się psychicznie jego oczy są mocno rozszerzone, twarz sparaliżowana, jest niezdolny do jakichkolwiek działań etc - to podobny efekt uzyska się na cywilach. Grossman to ładnie tłumaczy i mówi też czemu to nie wyszło. Polecam.

Co do odbudowy kraju - ja się zgadzam, że to wielki wyczyn ale cóż temat jest poświęcony antykomunistycznemu podziemiu powojennemu a nie odbudowie kraju.

Tyberiuszu:

Od kiedy komunizm można porównać z nazizmem?

Od zawsze - porównywać można wszystko demokracje do oligarchii i monarchii, marchewkę do bakłażana. Komunizm do nazizmu pod względem liczby ofiar etc.

Poza tym jeśli uważasz, że komunizm był zły to nie ma o czym gadać.

Bo był dobry? Powiedz to chłopom ukraińskim zagłodzonym przez komunizm.

Nigdy na przestrzeni wieków nie było takich, którzy byliby krystalicznie dobrzy i wrodzonych diabłów. Jedni lepsi, drudzuy gorsi.

Taki ambiwalentny to już nie jesteś gdy idzie o ocenę np Wehrmachtu.

Pogodzić się z realiami.

Masz na myśli dać się zastrzelić w jakiejś katowni i zostać pochowanym w bezimiennym grobie gdzieś pod płotem? To skoro i tak czy siak ma się umrzeć to czy nie lepiej z bronią w reku?

[TyberiusClaudius]

Mówię o Polsce Furiuszu. Ale mimo wszystko o ile komunizm można uznać za normalny ustrój to nazizm jest systemem, w który jest wpisana nienawiść do innych i morderstwa. Ile było ofiar komunizmu u nas a ile nazizmu? Jeśli chodzi Ci o Stalina to nie komunizm mordował tylko Stalin.

Edytowane 6 Marzec 2015 przez TyberiusClaudius

[Furiusz]

Mówię o Polsce Furiuszu

Mówisz o komunizmie Tyberiuszu.

Ale mimo wszystko o ile komunizm można uznać za normalny

Równie normalny co i nazizm.

nazizm jest systemem, w który jest wpisana nienawiść do innych i morderstwa.

Bo komunizm to nie? Nawet Ty XXI wieczny komunista zaszczyciłeś nas na forum stwierdzeniem, że będzie dobrze dopiero jak tacy jak ja czy Secesjonista zginiemy.

Ile było ofiar komunizmu u nas a ile nazizmu?

Pol pot machnął 25% ludzi w swoim kraju, sam wielki głód na Ukrainie to minimum 3.3 mln ludzi a maks 7 mln.

Jeśli chodzi Ci o Stalina to nie komunizm mordował tylko Stalin.

Komunizm komunizm, jakby Stalin komunistą nie był. Dodaj do tego jeszcze Mao, Pol Pota i innych.