Święto "Żołnierzy Wyklętych"

[Furiusz]

Tak swoją drogą w innym temacie piszesz, ze owego pana zabili żołnierze Armii Czerwonej. Co zatem ta sytuacja ma do żołnierzy wyklętych?

[janus]

Tak swoją drogą w innym temacie piszesz, ze owego pana zabili żołnierze Armii Czerwonej. Co zatem ta sytuacja ma do żołnierzy wyklętych?

Tak było. Owy pan został zamordowany przez krasnoarmiejców. Nic wspólnego z polskimi jednostkami o których nikt pojęcia w Gleiwitz nie miał. Prostuję, jeżeli było to niejasne.

[janus]

Jak już to: Werwolf.

Naprawdę chcesz mnie uczyć jak się pisze Wilkołak ? To jest nawet zabawne. Z niemy h czy bez ?

[Furiusz]

Naprawdę chcesz mnie uczyć jak się pisze Wilkołak ? To jest nawet zabawne. Z niemy h czy bez ?

Zabawne czy nie niemiecka wiki rozpoznaje wersję werwolf.

Die Organisation Werwolf (seltener: Wehrwolf)

[secesjonista]

(...)

Jak dla mnie to całe te "czczenie wyklętych" będzie miało sens dopiero wówczas, gdy się wyraźnie oddzieli tych co walczyli zbrojnie z siłami zbrojnymi i policyjnymi niechcianego przez nich rządu czy władzy (czyli byli siłami nieregularnymi, partyzantką walczącą w czasie czegoś co można nazwać "wojną domową") wspieramej i narzuconej przez obce mocarstwo - od tych, którzy może i pod podobnymi często hasłami mordowali i rabowali bezbronnych cywilów.

(...)

Tylko, że trudno dokonać tego typu rozróżnienia w czasie świętowania, to raczej rzecz dla historyków. Bo czy wiązanka na grobie żołnierza armii radzieckiej jest wiązanką na grobie gwałciciela i osoby dokonującej rabunków na ludności cywilnej? Bo przecież i tacy ginęli.

[janus]

Zabawne czy nie niemiecka wiki rozpoznaje wersję werwolf.

Die Organisation Werwolf (seltener: Wehrwolf)

To, że zrobiłem literówkę w shoutbox nie znaczy, że zawsze Furiusz będzie miał rację. A tak prawie w temacie. Czy żołnierz Wehrmachtu czy ewentualnie Wehrwolf to żołnierze wyklęci czy przeklęci ? Bronili ziemi na której mieszkali.

[janus]

Tylko, że trudno dokonać tego typu rozróżnienia w czasie świętowania, to raczej rzecz dla historyków. Bo czy wiązanka na grobie żołnierza armii radzieckiej jest wiązanką na grobie gwałciciela i osoby dokonującej rabunków na ludności cywilnej? Bo przecież i tacy ginęli.

Jak można dużo powiedzieć i być niby ok. A co robiły odziały polskich obecnie kolegów z Ukraińskiej Armii Powstańczej ? Każdy kij ma dwa końce.

[Razorblade1967]

Tylko, że trudno dokonać tego typu rozróżnienia w czasie świętowania, to raczej rzecz dla historyków. Bo czy wiązanka na grobie żołnierza armii radzieckiej jest wiązanką na grobie gwałciciela i osoby dokonującej rabunków na ludności cywilnej? Bo przecież i tacy ginęli.

Oczywiście, że szczegółowa identyfikacja jest już teraz trudna - ale chodzi mi raczej o wyłączenie tych co do których jest to dość jasne (warto pamiętać, że przeciwko honorowaniu niektórych protestowały swego nawet środowiska kombatanckie AK) - chodzi mi właśnie o podejście podobne do tego, o którym piszesz w stosunku do żołnierzy ACz. Pamiętać o ich walce z III Rzeszą (choć czasem się to pomija i próbuje postawić znak równości pomiędzy zbrodniami III Rzeszy i ZSRR), ale też głośno mówić o zbrodniach które te armia popełniała. I niekoniecznie to sprawa tylko dla historyków... wiedza i mówienie o zbrodniach wojennych popełnianych przez ACz jest wszak obecnie powszechna. Dlatego nie widzę dzisiaj nic zdrożnego w składaniu tych wieńców... w czasach PRL budziło to często niesmak (jak każda nachalna propaganda), bo pomijano właśnie te "ciemne" strony.

W stosunku do tzw. "wyklętych" niestety istnieje obecnie propaganda polegająca na wręcz bezwarunkowej i często bezkrytycznej ich gloryfikacji. Dlatego ogólnie jestem przeciwny takim świętom im poświęconym - dopóki nie zacznie się powszechnie i głośno mówić też o ich działaności przestępczej czy terrorystycznej (jak zwał tak zwał). Nie chodzi mi o szczegółowe rozpatrywanie każdego zaliczanego do tej grupy "Kowalskiego" - bo to trudne (łatwiejsze w przypadku dowódców, niektórych oddziałów itd.), ale po prostu o podkreślaniu też tych "ciemnych stron" tzw. "wyklętych" i o pamiętaniu ich często bezbronnych ofiarach cywilnych. Bez tego po prostu nie akceptuję ich nachalnej gloryfikacji i świąt im poświęconych. Po prostu podejście na zasadzie zastępowania propagandy PRL inną - odwróconą tylko o 180 stopni budzi mój sprzeciw i tyle.

[janus]

To, że zrobiłem literówkę w shoutbox nie znaczy, że zawsze Furiusz będzie miał rację. A tak prawie w temacie. Czy żołnierz Wehrmachtu czy ewentualnie Wehrwolf to żołnierze wyklęci czy przeklęci ? Bronili ziemi na której mieszkali.

A z tego dumny jesteś ?

https://www.youtube.com/watch?v=hB8YM7fY8Zo

[secesjonista]

Wpisy niezwiązane z tematyką "wyklętych" będą usuwane.

secesjonista

[jancet]

Jak dla mnie to całe te "czczenie wyklętych" będzie miało sens dopiero wówczas, gdy się wyraźnie oddzieli tych co walczyli zbrojnie z siłami zbrojnymi i policyjnymi niechcianego przez nich rządu czy władzy (czyli byli siłami nieregularnymi, partyzantką walczącą w czasie czegoś co można nazwać "wojną domową") wspieranej i narzuconej przez obce mocarstwo - od tych, którzy może i pod podobnymi często hasłami mordowali i rabowali bezbronnych cywilów.

Obawiam się, że to jedni i ci sami.

Walczyli z powstającą wówczas władzą - zarówno cywilną, jak i wojskową. Chyba wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że MO i LWP były "zbrojnym ramieniem" władzy cywilnej. Zatem gdyby zabijali tylko milicjantów i żołnierzy, a nie zabijali cywilnych członków władz, świadczyło by to o jakiejś mentalnej aberracji.

Do walki - a także do przeżycia "w lesie" - potrzebne są środki. Skoro nie byli finansowani - wbrew tezom czerwonej propagandy - przez SOE czy CIA - środki musieli uzyskać od miejscowej ludności. Dobrowolnie lub nie dobrowolnie. A jak ktoś się niebezpiecznie przeciwstawiał - kula w łeb. I tyle.

Mordowali bezbronnych. Pewnie tak. Ich też mordowano, nie bacząc na to. Wojna to wojna. Szczególnie wojna domowa.

Gdy powiemy, że żołnierze wyklęci za swą wizję Polski prawdziwie niepodległej składali swe życie w ofierze, to brzmi to tak, że nic tylko stawiać ich za wzór do naśladowania, budować pomniki, kręcić filmy i świętować rocznice.

Ale ja mam co do tego głębokie zastrzeżenia.

Najważniejsze to pytanie o skutki? Liczyli na III wojnę światową. Ale jeśli nie w 1945, to później było zupełnie jasne, że jej nie będzie. Jakie skutki zatem ich walka przynosiła? To, że Polska zostanie w obszarze wpływów radzieckich, rozstrzygnęło się na polach bitew II wojny światowej, w Jałcie jedynie zaakceptowano stan faktyczny. Walka "żołnierzy wyklętych" nie przyśpieszyła prawdziwej niepodległości Polski ani o jeden dzień.

Zaryzykuję twierdzenie, że także nie opóźniła. Nie opóźniła, bo w sumie było ich mało i byli słabi. A gdyby byli silniejsi? Co mogli osiągnąć?

Sporo. Mogli osiągnąć to, że wprowadzenie nowej władzy rękami Polaków byłoby niemożliwe. Czy wtedy w Polsce zapanowałaby demokracja? Nonsens. Wojna domowa stałaby się tylko pretekstem do likwidacji nawet tej kalekiej wersji Polski z KRN na czele, która wówczas powstawała, lecz nie musiała powstać.

Pomimo wojny, toczonej przez żołnierzy wyklętych, PRL powstało. Gdyby PRL nie powstało, mielibyśmy może Polską Socjalistyczną Republikę Radziecką, może jakąś inną - wg moich kryteriów gorszą - wersję PRL.

Żołnierzom wyklętym należy się godny nagrobek, msza ku czci i kwiaty - może nawet składane przez prezydenta. Ale pomnika bym im nie stawiał. Bo pomniki należy stawiać tylko tym, którzy są godni naśladowania.

[janus]

Proszę o definicję żołnierza wyklętego. Czy żołnierz Wehrwolfu pod to podlega ? Odważny człowiek walczący o swoją ziemię.

[secesjonista]

Dla janusa może i podpada, w tym temacie jednak zajmujemy się polskim podziemiem antykomunistycznym, tymi którzy walczyli (w ten czy inny sposób) z nową władzą w Polsce.

Wystarczy przeczytać otwierające wpisy by przekonać się, że temat nie obejmuje członków Werwolfu.

Jak ktoś chce podyskutować o tej ostatniej formacji jest stosowny temat:

forum.historia.org.pl - "Werwolf"

[janus]

Temat dotyczy żołnierzy wyklętych i takowymi jest Wehrwolf więc proszę o sprecyzowanie tematu. Jeżeli ma chodzić o Polaków to proszę to jasno zaznaczyć.

[secesjonista]

Temat jest sprecyzowany wystarczająco dla większości forumowiczów: polskie podziemie niepodległościowe czyli tzw. druga konspiracja. Jaśniej: temat nie dotyczy Werwolfu.