Jan Tomasz Gross

[FSO]

Witam;

ano na tyle duża, by zamieść to pod dywan, na tyle spory odsetek ludzi, by krzyczeć "hańba, zdrajcy" o tych co o tym mówią i piszą, na tyle szerokie spektrum społeczeństwa - że procesy liczono w setki, procesy, nie tych co rzeczywiście mieli coś na sumieniu. Zasięg był na taką skalę, że dla ówczesnych mieszkańców bliższej i dalszej okolicy nie stanowiło to większej tajemnicy. Była to rzecz ogólnie wiadoma...

pozdr

[ciekawy]

Witam;

ano na tyle duża, by zamieść to pod dywan, na tyle spory odsetek ludzi, by krzyczeć "hańba, zdrajcy" o tych co o tym mówią i piszą, na tyle szerokie spektrum społeczeństwa - że procesy liczono w setki, procesy, nie tych co rzeczywiście mieli coś na sumieniu. Zasięg był na taką skalę, że dla ówczesnych mieszkańców bliższej i dalszej okolicy nie stanowiło to większej tajemnicy. Była to rzecz ogólnie wiadoma...

pozdr

Kol. FSO - co to znaczy w języku naukowym "na tyle duża, by zamieść pod dywan" lub "spory odsetek ludzi" ? Jaki procent polskiego społeczeństwa parał się w czasie II WŚ mordowaniem i okradaniem Żydów ? 10 % ? 50% ? 80% ? Gdzie są wiarygodne dane ? Czy zrobimy to na modłę Grossa, na "oko" ?

Zasięg był na taką skalę, że dla ówczesnych mieszkańców bliższej i dalszej okolicy nie stanowiło to większej tajemnicy. Była to rzecz ogólnie wiadoma...

Skoro to żadna tajemnica, i rzecz ogólnie wszystkim znana, to jaki problem podeprzeć tezę badaniami ? Czy bawimy się w uogólnienia ?

[Mariusz 70]

Quote:"A przecież oni, wcześniej, czy później muszą poznać brutalną prawdę o swoich dziadkach i pradziadkach, którzy bez zmrużenia oka przeczesywali cmentarzyska w poszukiwaniu żydowskiego złota."

Trudno o wiekszy propagandowy idiotyzm,a juz najlepiej niech kazdy mowi za siebie,a nie przylepia latke ogolowi.Zwlaszcza jak pan Gross co na owym przylepianiu calkiem niezle finansowo jedzie.

Moj dziadek np.na takie cmentarne glupoty czasu nie mial absolutnie,bo w DAF praca byla ciezka i odpowiedzialna,a normy wysokie.Tylko z tym niewyspaniem to niejaka prawda,bo RAF noca Hamburg co i rusz bomardowal i wypoczac jak nalezy nie dawal.

Edytowane 12 Kwiecień 2011 przez Mariusz 70

[Wiesław z Bogdańca]

Quote:"A przecież oni, wcześniej, czy później muszą poznać brutalną prawdę o swoich dziadkach i pradziadkach, którzy bez zmrużenia oka przeczesywali cmentarzyska w poszukiwaniu żydowskiego złota."

Trudno o wiekszy propagandowy idiotyzm,a juz najlepiej niech kazdy mowi za siebie,a nie przylepia latke ogolowi.Zwlaszcza jak pan Gross co na owym przylepianiu calkiem niezle finansowo jedzie.

Przypomnę, że są to słowa wypowiadane przez osobę podającą się za nauczyciela. Boże strzeż nasze dzieci i młodzież.

Witam;

ano na tyle duża, by zamieść to pod dywan, na tyle spory odsetek ludzi, by krzyczeć "hańba, zdrajcy" o tych co o tym mówią i piszą, na tyle szerokie spektrum społeczeństwa - że procesy liczono w setki, procesy, nie tych co rzeczywiście mieli coś na sumieniu. Zasięg był na taką skalę, że dla ówczesnych mieszkańców bliższej i dalszej okolicy nie stanowiło to większej tajemnicy. Była to rzecz ogólnie wiadoma...

pozdr

Czy Kolega nie uważa, że podobne stwierdzenia obrażają większość Polaków, którzy nie mieli z tym nic wspólnego, a tym bardziej tych, którzy z narażeniem życia pomagali Żydom ?

Są narody, które niewspółmiernie więcej zawiniły Żydom, a dzisiaj "śpią spokojnie".

Pozdrawiam

[ciekawy]

Przypomnę, że są to słowa wypowiadane przez osobę podającą się za nauczyciela. Boże strzeż nasze dzieci i młodzież.

Tzn. ? Kto tu jest nauczycielem ?

[Wiesław z Bogdańca]

Tzn. ? Kto tu jest nauczycielem ?

Mnie - nauczycielowi koło 50-tki - lekturze książki towarzyszyły ogromne emocje. W zasadzie nie lekturze, ale temu, co musiałem zrobić po jej zakończeniu. Oto bowiem pytanie: gdzie, w jakim miejscu domu, na której półce położyć tę książkę, tak aby znalazł ją któryś z moich synów. Sam nie ośmielę się jej im polecić. A przecież oni, wcześniej, czy później muszą poznać brutalną prawdę o swoich dziadkach i pradziadkach, którzy bez zmrużenia oka przeczesywali cmentarzyska w poszukiwaniu żydowskiego złota. Ja im tego na pewno nie opowiem. I to z dwóch powodów. Po pierwsze nic o tym nie wiem, a moich przodków uważam za osoby czcigodne. Po drugie - trudno byłoby mi rozszyfrować ich ukrytą podłą przeszłość w świetle wspomnień dziesiątek i setek ludzi ich pamiętających - w tym również Żydów. Grossów nie licząc. Ale oni nie pamiętają niczego. No - może o terminach przelewów ze "Znaku".

Książkę oceniam ciut poniżej "dobrego", bo bo autorach spodziewam się więcej. Zakład?

Chodzi mi o powyższą wypowiedź

[Mariusz 70]

Ja tu widze pewna niepokojaca tendencje,a mianowicie robienie dziwacznych polit-poprawnych i finansowych interesow na kreowaniu osobliwego poczucia winy w spoleczenstwie.Ze pan Gross postanowil sobie na tej tendencji zarobic to mnie nie dziwi.Wyniuchal facet w jakim to temacie buleczki grubo maslem smaruja i sie tam podlaczyl.Nic tez nie mam przeciw temu,aby ktos prace na wstydliwe tematy pisal i smrody palcem wytykal,ale niech to robi wytykajac zloczyncow imiennie i w oparciu o konkretne materialy zrodlowe.Mamy natomiast zamiast tego tendencje do dziwnego uogolniania co juz doprowadza do wyrabiania opini zakrawajacych o jawna demencje, czego najlepsze przyklady podal Wieslaw.Efektem tego cyrk wszelkiej masci oficjalnych przeprosin,idiotycznych debat i niesprawiedliwych uogolnien.

Mnie osobiscie ten czy inny polityk za jakies Jedwabne w imieniu calego narodu przepraszajacy po prostu obraza.Nic mnie z ta miejscowoscia nie laczy,mieszkancow jej nie znam,w tamtych czasach na swiecie mnie nie bylo,a nawet prawde powiedziawszy nie mam najmniejszego pojecia w jakiej czesci kraju sie to Jedwabne znajduje.Moze wiec niech kazdy za siebie i wlasna rodzine sie kaja,a i z ta rodzina to idiotyzm,bo czy wymagamy przeprosin np.od dzieci,ktore mialy pecha miec tatke morderce czy zlodzieja?Bzdura oczywista.

Tendencja jest o tyle niebezpieczna,ze zdaje sie powielac system stosowany wobec spoleczenstwa niemieckiego.System w swych efektach tak piramidalnie glupi,ze do dzis jada mlodzi Niemcy w kibucach za darmo pracowac i brac tam udzial w dziwacznych kursach pokory i pokuty.Jak ktos mial okazje z przecietnym Niemcem o historii podyskutowac to wie o co chodzi i jaki jest stopien kompleksow czy wrecz zastraszenia tych ludzi.

Osobiscie sobie nie zycze,aby zupelnie nieznany mi czlowiek za Stuthof czy cmentarz na Zaspie mial mnie przepraszac.Zwlaszcza czlowiek dekady po wojnie urodzony.Nie wymagam tez przeprosin od mlodych Izraelczykow za Oboz Zgoda,Bermana czy tow.Lune,a od Rosjanina za Katyn,Gulag czy barbarie w Gdansku poczynione.Rowniez ja nie mam najmniejszego poczucia winy za okupacje Moskwy sprzed czterech wiekow,Jedwabne czy Akcje Wisla( a dziadek bral w niej udzial),co wiecej roszczenia do tego typu zachowan po prostu mnie smiesza,a prymitywnych instynktow stadnych jestem pozbawiony.

Naprawde czytajmy lepiej Sienkiewicza,a nie uprawiajmy osobliwego nacjonal-masochizmu i absolutnie bron Boze nie wymagajmy go od innych.

Edytowane 13 Kwiecień 2011 przez Mariusz 70

[secesjonista]

Ciekawie jest zaobserwować ewolucję podejścia Grossa do pewnych okoliczności.

Oto opierając się na świadectwach zgromadzonych w Yad Vashem w 1990 roku napisał:

"Wkraczająca Armia Czerwona przyjmowana była przez Żydów z radością (...)

W każdej niemal miejscowości zajmowanej przez wojska sowieckie znalazły się grupy Żydów, czasem liczebnie spore, publicznie dające temu wyraz. Przeważnie była to młodzież i biedota, ale ponieważ i jednych, i drugich było wśród Żydów co niemiara to i entuzjastów nowej władzy pokazało się wielu, wystarczająco wielu w każdym razie, aby pozostawać trwałe wspomnienia w pamięci nie tylko Polaków i Ukraińców, których relacje można by podejrzewać o brak obiektywizmu. Sami Żydzi, dostrzegając swą z perspektywy czasu naiwną głupotę, piszą, że w pierwszym okresie okupacji ich stosunki z przybyszami ze wschodu układały się jak najlepiej".

/Wstęp, w: "W czterdziestym nas Matko na Sibir zesłali...", Warszawa 1990, s. 28-29/

By na bazie tych samych wspomnień, po 10 latach, skonstatować:

"entuzjazm Żydów na widok Armii Czerwonej nie był zgoła rozpowszechniony i nie wiadomo, na czym miałaby polegać wyjątkowość kolaboracji Żydów z Sowietami w latach 1939-1941".

/"Sąsiedzi..." s. 104/

Gdybym był złośliwym recenzentem to na pytanie "na czym miała polegać" dałbym odnośnik do wcześniejszej pracy Grossa.

[emigrant]

Zasięg był na taką skalę, że dla ówczesnych mieszkańców bliższej i dalszej okolicy nie stanowiło to większej tajemnicy. Była to rzecz ogólnie wiadoma...

Piszesz nielogicznie. Co ma jedno do drugiego? Jeśli by tego dokonała tylko jedna osoba i inni się dowiedzieli, bo np. sprawca wygadałby się w knajpie po pijaku, to by też była rzecz powszechnie wiadoma... A wcale nie dokonywana na dużą skalę.

Edytowane 9 Maj 2011 przez emigrant

[FSO]

Witam;

emigrant: jasne - kilkudziesięciu kopaczy, relacji dziennikarzy z tamtego okresu, gdzieś byłą kiedyś publikowana nawet ta o Auschwitz, tak tym Auschwitz. Wystarczyło się spytać i pogadać. A potem iść za śladami wozów, nad rzekę gdzie bywa że płukano ziemię, by wydobyć to co zostało ukryte. Taka współczesna makabryczna gorączka złota, trupia gorączka złota.

W kwestii poglądów - może dokopał się do innych wspomnień, nie tylko Polaków, ale samych Żydów?

pozdr

[emigrant]

Polecam do przeczytania odpowiedź na książkę Grossa:

"Złote serca czy złote zniwa" Marka J. Chodakiewicza i Wojciecha J. Muszyńskiego:

http://www.tvn24.pl/24467,1695244,0,1,zlote-serca--czy-zlote-zniwa,wiadomosc.html

Jakby sie kto pytał, to Chodakiewicz jest członkiem amerykańskiej Rady Pamięci Holocaustu...

[fraszka]

Dawno w temacie nikt nie pisał. Znalazłam ciekawy artykuł, w treściwy sposób przedstawiający sylwetkę J. Grossa, praktycznie bez komentarzy:) Dla zainteresowanych: http://ksiazki.wp.pl/tytul,Jan-Tomasz-Gross-historia-i-histeria,wid,21555,wiadomosc.html?ticaid=116990&_ticrsn=5

W artykule wypowiada się wspomniany powyżej prof. M. Chodakiewicz