Jan Tomasz Gross

[Wiesław z Bogdańca]

Ja się wcale nie dziwię, że nikt nie odpowiedział.

Bo w jaki sposób mam odpowiedzieć? Jeśli uznam, że nie zasługuje na odznaczenie - znaczy powinien oddać. Tak? Tylko, że jak tak uznam - to wiem, że z całą pewnością nie odda.

Gross ma jedną pozytywną cechę. Parafrazując powiedzonko: uderz Grossem w stół a antysemita się odzewie.

Osobiście uważam, że ponad to - Gross nic Polsce nie przynosi. Nie przyniesie zmniejszenia nastrojów antysemickich, bo jest zbyt jednostronny. Wywołuje wręcz reakcje odwrotną od deklarowanej.

Aby pokazać jak straszny jest antysemityzm - trzeba aby powstała książka IMHO o stosunku Polaków do Polaków z antysemityzmem w tle - przykładowy problem podałem. Od tego trzeba niestety zacząć.

I OTO CHODZI Kolega napisał wiele zdań, pod którymi śmiało mogę się podpisać. Jednak jest z pewnością wiele osób, które się nie zgadzają z taką opinią - i chwała im za to. Oczywiście, że wynik naszych rozważań i tak nie wpłynie na Pana Grossa... do tego służy Forum aby w miarę rozsądny/kulturalny sposób wymieniać poglądy.

Pozdrawiam

[secesjonista]

Secesjonisto - a ktoś odpowiada na to pytanie?

Ja - mogę... nie powinien zwracać, moim zdaniem.

Do jego książek mam wiele zastrzeżeń (od warsztatu do wniosków), do niego samego też: od niejasnych intencji do zadziwiającego popłochu kiedy na odczytach zagranicznych pojawia się ktoś z Polski, czy nieumiejętności przyznania się do ewidentnych błędów faktograficznych.

Atoli nie widzę powodów by zwracał przyznany mu krzyż.

Zdaniem środowisk żydowskich jego pisarstwo spełnia pożyteczną funkcję w zakresie odkrywania zdarzeń, które w obecnej, naszej historiografii nie znajdują szerszego odbicia.

Jak ujął to Szewach Weiss, jego pisarstwo daje asumpt by rozmawiać - a przecież to jest pierwszym krokiem do porozumienia pomiędzy różnymi grupami, które mają często drastycznie różny ogląd przeszłości.

Co wyczerpuje moim zdaniem znamiona:

"którzy swoją działalnością wnieśli wybitny wkład we współpracę międzynarodową oraz współpracę łączącą Rzeczpospolitą Polską z innymi państwami i narodami".

Bo współpraca to nie tylko forsowanie naszego punktu widzenia, czy stworzenie jedno-głosu.

To także dyskusje i punkty rozbieżności. Podobnie dzieje się w trakcie paneli "Polska-Ukraina. Trudne pytania".

Oponentom Grossa proponuję działać na podobnym poziomie marketingowym, wtedy opinia międzynarodowa będzie mogła poznać nasz dwugłos, jak na razie to twórczość J.R. Nowaka znana jest dość skromnej rzeszy ludzi, zresztą i tak przekonanych do jego racji, o równie kiepskim warsztacie i zacięciu ideologicznym co u Grossa.

Jeśli Gross przedstawia nieprawdę, to należy walczyć podobną bronią, poprzez pisanie równie nośnych pozycji.

Dla historyków istotne będą i prace Grossa i dokumenty wydane przez IPN, by zawalczyć o świadomość powszechną na Zachodzie - trzeba czegoś więcej. Jak na razie Gross w tej materii nie ma konkurencji.

PS A żeby było śmieszniej to samo zdjęcie, w tym samym kontekście na swej wystawie zaprezentował warszawski oddział IPN-u.

Edytowane 1 Luty 2011 przez secesjonista

[szaser]

Czy każdy,kto w ostrych słowach wypowiada się na temat jakiegoś Żyda od razu jest antysemitą???.

To smutne,że sprawdza się stwierdzenie-Dzisiaj antysemitą nie jest ten kto nie lubi Żydów,ale ten kogo nie lubią Żydzi.

To tragiczne,że w Polsce strach być Polakiem,bo każdy kto ośmieli się być niepoprawnym politycznie,nie stał się standartowym produktem made in Gaduła Wyrodna,pożytecznym idiotą,który ma zamiast mózgu kineskop a'la TVN,no i nie jest ulubieńcem salonu to zaraz przypina mu się łatkę ksenofoba,oszołoma,zwierzęcego antysemity,no i oczywiście psychola od Rydzyka.

Moje słownictwo nie jest Wersalem/o.Rydzyk na pewno by tego nie pochwalił/,ale wszystko ma swoje granice także antypolonizm.

Mieszkam niedaleko Markowej.Wczoraj podano wiadomość,że planowana budowa muzeum rodziny Ulmów zostanie wstrzymana z powodu oszczędności.

Na dotowanie wypocin michnika czy grossa zawsze się znajdzie.

[GP_mars]

Szaserze - a kto wydał rodzinę Ulmów?

[szaser]

Czy to znaczy,że tak postępowali wszyscy Polacy?.Czy Gross nie jest Polakiem żydowskiego pochodzenia?.W każdym narodzie znajdą się kanalie.Tylko,że gross pisze tak ,że to 99% Polaków to szmalcownicy.

A żydowska policja w gettach?,specjalna komórka w gestapo składająca się z żydów i wydająca swoich rodaków.Żona Rosevelta stwierdzająca,że nie trzeba w Ameryce jeszcze więcej brudnych żydowskich bachorów?.

[GP_mars]

To nie chodzi o to jaka jest prawda. Prawda może być ogólna, prawda jest w szczegółach - najcześciej jest prawda Tischnerowska.

Chodzi o to, że my Polacy nie uporaliśmy się z problemem kolaboracji. Owszem podczas wojny i tuż po, była jakaś tam czystka.

Potem weszła oficjalna polityka historyczna PRLu, w której byliśmy narodem bez skazy. Ciągnie się dalej - do teraz. Oficjalna polityka historyczna kazała IPN szukać usilnie, że w Jedwabnym to nie polska zbrodnia. I co?

Zasada nie pytaj, nie mów - powoli wraz z wymieraniem nie pozwoli na jakąkolwiek weryfikację.

Ja jeszcze pamiętam, jak gały można było otwierać, gdy czasem komuś ze starszego pokolenia po pijaku język się rozplątał.

Gross wykorzystuje tylko pustkę, którą sami stworzyliśmy.

I osobiście uważam, że jakby bardziej bliską prawdy i wyważoną książkę napisał Polak - to też by został odsądzony od czci i wiary. To jest IMHO temat tabu.

Trzeba by naprawdę wiele kunsztu - aby wsadzić klina, pokazać skale i okropieństwo kolaboracji, nie narażając się na zarzut antypolskości, michnikowsczyzny czy filosemityzmu.

Bo jesteśmy narodem bez skazy.

A jeśli było inaczej - patrz powyżej.

[FSO]

Witam;

Wiesław: w ramach komentarza. Sytuacja typu znajomi i to bliscy, dzieci które kątem oka i ucha przysłuchują się dyskusji dorosłych i wspominkom. Nagle pada pytanie. To jedno co sprawia, że dorośli milkną a sytuacja robi się ciężka. Wszyscy patrzą na malca, bo nie znał, akcent, konwenansów... To ze Gross jest naczyniowcem nie sercowcem - detal, najważniejsze, że zmusza do myślenia, do dyskusji.

Kolejna sprawa: nie zrobił nic, co by sprawiało, że musi oddać Krzyż, że musi zwracać odznaczenie. Jak na razie jego zachowanie przypomina stary dowcip o Jasiu który do każdego krzyczy znam Twój sekret i dostaje pieniążki. Na razie nie pojawił się listonosz, który krzyknie synu!. Który się przyzna do tego co zrobił. Cały tej rejwach mówiący kłamie szkaluje jest tak naprawdę dawaniem mu pieniędzy. Tylko Jasiu kochany nie mów... Tym bardziej, że jeśli wkopać się w głąb to sporo zarzutów się potwierdzi. Czasem większość. Może nie trzy kamienice, ale dwie... ale... jest coś na rzeczy.

Ktoś zastanawiał się czemu środowiska prawicowe związane mniej lub bardziej z radiem wiadomym i Braćmi Mniejszymi, a także często z Kościołem nie odnoszą sukcesu. Z prostego powodu. To nie marketing, tylko sposób rozmowy. Z jednej strony facet który ma dokumenty, spokojnie mówi o tym co napisał, spokojnie mówi dlaczego i jak... Z drugiej, krzyki, inwektywy. Prosta sprawa i prosta ocena.

Tak ma on zmusić do myślenia i do mówienia. Tylko kogo? Panów z IPN-u, którego upolitycznienie jest znane? Ci odpadają... a może polskich historyków, z których wielu wypowiada się tak jakby istniała, a jeden z nich, znany kiedyś jako Andrzej Albert bryluje w jednej z partii.. O nim wspominał, prawicowy. mój nauczyciel historii, że on z zasady jest antykomunistyczny i nacjonalistyczny... Zmuszenie do dyskusji narodu, który nie lubi dyskutować o historii tylko mówić o niej jak o prawdach objawionych.. Przecież po takiej publikacji Grossa powinno wstać kilku historyków i powiedzieć - dobrze, podyskutujmy. Jeżeli jakieś radio czy telewizja się zgodzą, niech transmitują. Miejsce - najlepiej jakaś duża aula, pytania z sali. Czas - choćby i do skutku... Nie słychać o czymś takim, nie widać. Boimy się?

pozdr

[szaser]

Ależ prof.Nowak wielokrotnie wzywał do takich debat,także grossa.Na żywo,i przy otwartej kurtynie!!!!.Ale strach przed taką polemiką nakazuje pogardliwie milczeć lub stwierdzić,że z antysemitami się nie rozmawia.

A jeżeli do takiej dyskusji dojdzie to zaprosi się jakiegoś oszołoma,którego otoczy się swoimi/dla niepoznaki będą się oni pięknie różnić/,i pod przewodnictwem jak najbardziej bezstronnego dziennikarza zakrzyczy się biedaka.

Jesteśmy Narodem,który nie ma się czego wstydzić,chyba że przed samymi sobą za narodowe wady/Targowica,jakoś to będzie itp/.

Mnie nikt nie zmusi,a już na pewno nie FSO czy Mars do tego żebym przepraszał za to że jestem Polakiem.A jeżeli chcecie się samobiczować to proszę bardzo mamy demokrację wywalczoną przez miliony polaków antysemitów/tych prostych ciemnych gojów/.

[secesjonista]

Ja bym prosił, przez szacunek dla mych znajomych; którym się zdarzyło urodzić, jako nie-Polacy, i moją popędliwość względem poprawności stosowania podstawowych reguł języka polskiego, by nie pisać "żyd" z małej litery - bo to oznacza, nie nację, a wyznawcę danej religii.

Kolega szaser pisząc słowo "żyd" i "gross" z małej litery ma na celu wyrażenie własnego emocjonalnego stosunku do obu?

Jest faktem, że coraz częściej krytyczne zdanie o Żydach, jest powiązane z łatką antysemity.

Jest faktem, dziwny; socjologicznie; trend w postaci tego co nazywają niektórzy "przemysłem Holokaustu".

Jest faktem , że coraz częściej definicja antysemity jest właśnie budowana na takim wzorcu, jak to opisał szaser.

Tylko co to ma zmieniać?

ad FSO:

chyba jak zwykle... (nota bene... kolegi nie zastanawiają pojawiające się n-ty raz zarzuty?):

Nic a nic nie rozumiem z posta kolegi, prócz tego, że kolega chciał się wypowiedzieć. Cały post uznaję jako nieskoordynowane grafomaństwo, bez ładu i składu.

Cały tej rejwach mówiący kłamie szkaluje jest tak naprawdę dawaniem mu pieniędzy

Jest faktem, że Gross wielokrotnie mija się z prawdą, zwłaszcza, że kolega FSO nie wykazuje, gdzie jego oponenci się mylą co do faktów.

Z jednej strony facet który ma dokumenty, spokojnie mówi o tym co napisał, spokojnie mówi dlaczego i jak...

To nie jest prawda, Gross na spotkaniach nie mówi spokojnie, a i na bardziej szczegółowe pytania co do faktów potrafi rzucać argumentami ad personam, i oskarżeniami o skryty antysemityzm. Jego dokumenty jak i fotografie okazują się fałszywkami - co z tym kolego FSO?

Byłem - rozmawiałem -wiem.

Kolega FSO był na takim spotkaniu?

Prosta sprawa i prosta ocena.

To proszę taką prostą ocenę zaprezentować wobec Jaruzelskiego, jak mniemam, okaże się, że jednak, zdaniem kolegi FSO sytuacja nie byłą prosta jak i ocena.

Przecież po takiej publikacji Grossa powinno wstać kilku historyków i powiedzieć - dobrze, podyskutujmy. Jeżeli jakieś radio czy telewizja się zgodzą, niech transmitują. Miejsce - najlepiej jakaś duża aula, pytania z sali.

A niby czemu?

Polska historiografia w centralnym punkcie ma umiejscowić kwestię Żydów?

A niby czemu?

Otóż wstało kilka osób - Gross nijak się nie odniósł to dokumentów, które zostały opublikowane.

I na marginesie tej dyskusji, którą kolejny raz zarzyna kolega FSO - jakie dokumenty kolega czytał w tej kwestii, i czy przeczytał wszystkie pozycje Grossa w tej materii.

Tak szczerze... co kolega czytał - bo sprawdzę... co do strony i cytatu.

To jak kolego FSO?

Weźmiemy się w zapasy na temat: znajomość pozycji Grossa?

Edytowane 1 Luty 2011 przez secesjonista

[Wiesław z Bogdańca]

Wiesław: w ramach komentarza. Sytuacja typu znajomi i to bliscy, dzieci które kątem oka i ucha przysłuchują się dyskusji dorosłych i wspominkom. Nagle pada pytanie. To jedno co sprawia, że dorośli milkną a sytuacja robi się ciężka. Wszyscy patrzą na malca, bo nie znał, akcent, konwenansów... To ze Gross jest naczyniowcem nie sercowcem - detal, najważniejsze, że zmusza do myślenia, do dyskusji.

Przyznam się, że nie bardzo rozumiem jaki jest sens historyjki przedstawionej przez Kolegę FSO. Może to jakaś wersja bajki "Król jest nagi" ? Porównanie do okulisty i chirurga nie miało służyć do oceny Pana Grossa, lecz do wyrażenia mojego zdania, że pisanie o faktach historycznych powinien pozostawić ludziom, którzy się na tym znają, np: historykom.

Kolejna sprawa: nie zrobił nic, co by sprawiało, że musi oddać Krzyż, że musi zwracać odznaczenie.

To jest suwerenne zdanie Kolegi, które szanuję. Jednak mogłoby brzmieć np: myślę,że... uważam, że nie zrobił nic... po co narzucać innym swoje zdanie.

Pozdrawiam

Edytowane 1 Luty 2011 przez Wiesław z Bogdańca

[Tomasz N]

Secesjonisto. FSO ma nad Tobą tą przewagę, że nie czytał Grossa, a na resztę da Ci uroczyste słowo honoru.

[secesjonista]

Czyli wracamy Tomaszu N do metafizycznej argumentacji Fiszera?

Aż się boję, co FSO zażyczy sobie na śniadanie...

[Tomasz N]

Ale czy moje porównanie Gorssa do Prousta czy Boga nie jest zbyt górnolotne ?

[szaser]

Sorry mam kłopoty z cytowaniem urywków wypowiedzi forumowiczów do których chciałbym się odnieść.

Co do grossa przez g to jest to świadomie zamierzone.Co do żyd przez ż to emocje-przepraszam /zwłaszcza Berka Joselewicza,Aronsona.Brandsztetera/,i miliony innych Starszych braci.

[secesjonista]

chyba zbyt górnolotne... Tomaszu N - i nie widzę magdalenki?