Działalność Konspiracyjnego Wojska Polskiego

[Andreas]

2. PKWN - z racji tego w jaki sposób przepchnięto konstytucję kwietniową i w jaki sposób przepchnięto następcę Mościckiego i pierwszego premiera miał takie samo o ile nie większe prawo do bycia uznanym za legalny rząd polski w '45 r.

Fałszując wybory i bezwzględnie zwalczając przeciwników - karabinami i granatami?

[gregski]

A PKWN to nie zdobył władzy siłą (i to obcą siłą)? Potem doszedł terror i fałszowanie wyborów.

A mimo to legalny.

Jak dla mnie dziwna to logika...

[FSO]

Witam;

na to lekkie O.T. - PKWN wszedł jako władza, dokładnie tak samo jak by weszła każda inna władza do wyzwalanego kraju. Z armią kraju która by ów kraj wyzwalała. Jeżeli byliby to Anglicy to by weszła wespół w zespół z Anglikami itp. Rosjanom było nieco bliżej niż Anglikom.

Same wybory - i realne poparcie - ja je oceniam na min. 40% 3 x Tak, i niewiele mniej 2 x Tak [bez Senatu] - oznacza, że realnie i faktycznie poparcie dla zmian było duże lub bardzo duże. Tak naprawdę dziś wyniki z Małopolski [Podkarpacia] gdzie PSL było mocne lub bardzo mocne próbuje się przenieść na cały kraj, co jest błędem. I to poważnym.

Organizacje typu kolejne mutacje AK, KWP, mutacje WP, UPA i tak dalej, które poza UPA miały na sztandarach nienawiść do Żydów, komunistów i innych którzy myśleli inaczej - mają być tymi jedynymi inaczej i oznaczać, że nowa władza przyniosła pomysły na bagnetach? Wątpię, to co one robiły oznaczało ich skrajną nieodpowiedzialność, skrajne łamanie prawa i takie tam różne.

Czym innym jest zainstalowanie władzy PKWN a czym innym stalinizacja.

pozdr

[Widłobrody]

A PKWN to nie zdobył władzy siłą (i to obcą siłą)? Potem doszedł terror i fałszowanie wyborów.

A mimo to legalny.

Jak dla mnie dziwna to logika...

Każda nowa władza jest uzurpacją. Legalizuje się przez uznanie zewnętrzne i wewnętrzne.

Póki co nie ma jeszcze wymogu, by za legalna władze uznawać tylko taka, która ma za sobą wygrane wolne wybory. Wtedy musielibysmy uznać władze Karabachu a nie uznawać Arabii Saudyjskiej.

[gregski]

Czym innym jest zainstalowanie władzy PKWN a czym innym stalinizacja.

Nic bardziej błędnego. Zainstalowanie PKWN-u było było właśnie stalinizacją kraju, gdyż to ciało powstało z inicjatywy i na rozkaz Stalina i na jego rozkaz zostało przywiezione na sowieckich czołgach do Polski.

Edytowane 7 Czerwiec 2011 przez gregski

[secesjonista]

Witam;

na to lekkie O.T. - PKWN wszedł jako władza, dokładnie tak samo jak by weszła każda inna władza do wyzwalanego kraju. Z armią kraju która by ów kraj wyzwalała. Jeżeli byliby to Anglicy to by weszła wespół w zespół z Anglikami itp. Rosjanom było nieco bliżej niż Anglikom.

Same wybory - i realne poparcie - ja je oceniam na min. 40% 3 x Tak, i niewiele mniej 2 x Tak [bez Senatu] - oznacza, że realnie i faktycznie poparcie dla zmian było duże lub bardzo duże. Tak naprawdę dziś wyniki z Małopolski [Podkarpacia] gdzie PSL było mocne lub bardzo mocne próbuje się przenieść na cały kraj, co jest błędem. I to poważnym.

Organizacje typu kolejne mutacje AK, KWP, mutacje WP, UPA i tak dalej, które poza UPA miały na sztandarach nienawiść do Żydów, komunistów i innych którzy myśleli inaczej - mają być tymi jedynymi inaczej i oznaczać, że nowa władza przyniosła pomysły na bagnetach? Wątpię, to co one robiły oznaczało ich skrajną nieodpowiedzialność, skrajne łamanie prawa i takie tam różne.

Czym innym jest zainstalowanie władzy PKWN a czym innym stalinizacja.

pozdr

Władza nie łamała prawa, ustanowionego zresztą przez siebie samą?

Edytowane 7 Czerwiec 2011 przez secesjonista

[Albinos]

Już nawet nie pytam, czy jest szansa na uzyskanie od kilku osób odpowiedzi na zadane im pytania... Warto przeczytać: http://wyborcza.pl/1,76498,9723158,Te_pomniki_nas_nie_polacza.html?as=1&startsz=x

[FSO]

Witam;

PKWN - to władza nam narzucona, mimo tego że miała podstawy prawne i zdobyła duże poparcie społeczne, władze londyńskie - władze legalne mimo, że przejęły pałeczkę [nielegalnie] od ludzi którzy władzę zdobyli silą... Ciekawy sposób myślenia. Stalinizacja czyli reforma rolna, stalinizacja - czyli nauka pisania i czytania, stalinizacja - czyli uprzemysłowienie...

Albinos: moim zdaniem, autor wypowiada się z dużą sympatią o tzw. podziemiu zbrojnym. Oddział Burego brutalnie spacyfikował [czyt. wyrżnął] całą wieś, łącznie z kobietami i dziećmi. Bo nie lubił "innych". Ba, był na tyle silny by rozbić jeden czy dwa oddziały pościgowe. Leśni rozbijali milicję - ale przecież milicja to organ władzy państwowej i wszędzie napaść / zabójstwo milicjanta ścigane jest z urzędu, a karane ostro. Pomijam fakt, że milicja nie jest od walki z podziemiem zbrojnym, ale wojsko, czy KBW. Mentalność w rodzaju jeżeli zabiera kożuch mój jako dorosłego, to o.k. - bo ja przeżyję, a jemu potrzeba, ale dziecku - to już źle, bo na handel? To może tak - spółdzielcze można rabować i kraść, państwowe też - bo to nie moje, ale od mojego wara - bo to moje.... Takie rozumowanie sprawia, że to co sprawia, że kraj funkcjonuje, tzw. porządek prawny można powiesić na kołku i czekać kiedy się rozsypie...

Dalej - jeżeli miała być to działalność polityczna - to czemu nie jawna tylko z Zachodem różnymi tajnymi kanałami? Przecież to działanie na szkodę kraju, a współpraca z obcym wywiadem i tak dalej zwykle jest czymś karalnym.

Czego jak czego ale mentalności Kalego w usprawiedliwianiu jednych to ja nie lubię.

pozdr

[secesjonista]

To władza łamała prawo czy nie - kolego FSO?

[Albinos]

Mentalność w rodzaju jeżeli zabiera kożuch mój jako dorosłego, to o.k. - bo ja przeżyję, a jemu potrzeba, ale dziecku - to już źle, bo na handel? To może tak - spółdzielcze można rabować i kraść, państwowe też - bo to nie moje, ale od mojego wara - bo to moje.... Takie rozumowanie sprawia, że to co sprawia, że kraj funkcjonuje, tzw. porządek prawny można powiesić na kołku i czekać kiedy się rozsypie...

Kompletnie nie rozumiem sensu tego porównania. Profesor Wnuk powołał się na słowa człowieka, który żył w tamtych czasach, i który mówił o tym, że zabierali jego kożuch, a nie spółdzielczy. Skąd wiesz, że to byłoby dla tego człowieka jedno i to samo? A może nie pasuje to, że jednak ten człowiek usprawiedliwiał tych ludzi z pewnych zachowań i starał się ich zrozumieć? Bo inaczej niestety nie jestem w stanie zrozumieć dlaczego akurat ten fragment tak Ci się spodobał. Swego czasu na zajęciach miałem okazję rozmawiać z prof. Kulą m.in. o tym, co mogło powodować ludźmi, którzy szli po wojnie dalej do lasu. Profesor za jedną z ciekawszych rzeczy uznał fakt, że wielu spośród tych ludzi w podobnych warunkach spędziło spory kawałek wojny. Innego życia nie pamiętali i mogło być im trudno dostosować się do normalnego życia. O tym też wspominał prof. Wnuk:

Pytam, bo próbuję znaleźć klucz to tej niebywałej brutalności. Do łatwości zabijania ludzi - z przypadkowych powodów, na podstawie podejrzeń.

- To smutna norma tamtego czasu. To piekło zaczęło się wcześniej - wraz z wojną. Człowiek, który w 1945-46 r. miał 21 lat i strzelał, nie znał innego świata.

To też np. aż bije po oczach z Egzekutora Dąmbskiego. Tam to jest nawet jeszcze wyraźniejsze, bo Autor opisywał swoje zachowania, to jak się czuł wykonując wyroki jeszcze podczas okupacji niemieckiej. Siedział w tym krócej, niż ci po '45. A mimo to jego nowe życie bardzo go zmieniło. Nie rozumiem, dlaczego w takich dyskusjach kompletnie pomija się aspekt psychologiczny, to że ci ludzie mogli najzwyczajniej w świecie stracić kontakt z tym światem, gdzie zabranie komuś kożucha jest złe a zabicie kogoś to nie obowiązek wobec ojczyzny, ale zbrodnia. Już prof. Strzembosz pisząc swoją pracę o oddziałach konspiracyjnych okupowanej Warszawy postulował pochylenie się nad kwestiami zachowań konspiratorów. Marian Bernaciak "Orlik" przed wojną był - o ile dobrze pamiętam - urzędnikiem pocztowym. Sądzisz FSO, że jego marzeniem było ukrywać się po lasach, strzelać do ludzi? A może wolałby mieć szansę na powrót do życia, które zostało na zawsze zmienione w dniu 1 września 1939 roku? Może chciał założyć rodzinę? O tym się nie myśli. Człowiek w takich rozważaniach przestaje mieć uczucia. Musi za to według wielu wykazywać się absolutnie żelazną logiką, znajomością polityki i umiejętnością przewidywania wydarzeń na 10 lat do przodu. Nie jestem w stanie pojąć tego podejścia.

[secesjonista]

Witam;

PKWN - to władza nam narzucona, mimo tego że miała podstawy prawne i zdobyła duże poparcie społeczne, władze londyńskie - władze legalne mimo, że przejęły pałeczkę [nielegalnie] od ludzi którzy władzę zdobyli silą... Ciekawy sposób myślenia. Stalinizacja czyli reforma rolna, stalinizacja - czyli nauka pisania i czytania, stalinizacja - czyli uprzemysłowienie...

Albinos: moim zdaniem, autor wypowiada się z dużą sympatią o tzw. podziemiu zbrojnym. Oddział Burego brutalnie spacyfikował [czyt. wyrżnął] całą wieś, łącznie z kobietami i dziećmi. Bo nie lubił "innych". Ba, był na tyle silny by rozbić jeden czy dwa oddziały pościgowe. Leśni rozbijali milicję - ale przecież milicja to organ władzy państwowej i wszędzie napaść / zabójstwo milicjanta ścigane jest z urzędu, a karane ostro. Pomijam fakt, że milicja nie jest od walki z podziemiem zbrojnym, ale wojsko, czy KBW. Mentalność w rodzaju jeżeli zabiera kożuch mój jako dorosłego, to o.k. - bo ja przeżyję, a jemu potrzeba, ale dziecku - to już źle, bo na handel? To może tak - spółdzielcze można rabować i kraść, państwowe też - bo to nie moje, ale od mojego wara - bo to moje.... Takie rozumowanie sprawia, że to co sprawia, że kraj funkcjonuje, tzw. porządek prawny można powiesić na kołku i czekać kiedy się rozsypie...

Dalej - jeżeli miała być to działalność polityczna - to czemu nie jawna tylko z Zachodem różnymi tajnymi kanałami? Przecież to działanie na szkodę kraju, a współpraca z obcym wywiadem i tak dalej zwykle jest czymś karalnym.

Czego jak czego ale mentalności Kalego w usprawiedliwianiu jednych to ja nie lubię.

pozdr

Z całym szacunkiem, ale z czym ty Albinosie dyskutujesz?

Z przekonaniem osoby, która stwierdza, że wojna fińsko-rosyjska była pokojowym konfliktem, a Stalin był niemal genialnym politykiem?

Z osobą która cytuje źródła (ze strony internetowej), po czym nie jest w stanie przytoczyć poprawnie tytułu gazety, z której wstawia fragment tekstu?

Kto to wreszcie ukróci taki proceder na tym forum?

Edytowane 7 Czerwiec 2011 przez secesjonista

[Albinos]

Widzisz secesjonisto, ja najzwyczajniej w świecie w swoim młodzieńczym idealizmie mam spore pokłady wiary w człowieka... I to wychodzi na forum, kiedy zawsze staram się wierzyć w to, że w końcu uzyskam odpowiedź na zadawane pytania

[secesjonista]

Ja młodzieńcem już nie jestem; a jako konserwatysta raczej jestem pozbawiony idealizmu; a już tym bardziej wiary w człowieka.

Atoli wciąż spodziewam się, że na proste pytania interlokutor odpowie.

Źle się dzieje jednak na forum, że można głosić swe opinie przez kilka stron nie podając ani jednego odnośnika do literatury przedmiotu i podmiotu.

To mój taki mały O.T. i wycofuję się do dyskusji o wampirach, gdzie więcej poznam źródeł i sensownej literatury, a wnioski będą poparte literaturą.

Tam, przynajmniej ludzie wiedzą o czym piszą i na kogo się powołują.

Tylko czy forum na tym nie cierpi?

Edytowane 7 Czerwiec 2011 przez secesjonista

[FSO]

Witam;

Albinos: nie neguję faktu, że po wojnie, kiedy inne normy były, zwykle o wiele prostsze i łatwiejsze [: kto nie z nami ten przeciw nam], kiedy problemy rozwiązywało się ołowiem lub nożem, kiedy wybory były mimo ciężkich czasów - łatwiejsze... Neguję, inaczej - nie uznaję, nie chcę uznać. Z prostego powodu: nie cała ludność GG czy terenów wcielonych do Rzeszy walczyła z bronią w ręku, ale spora jej część brała udział w tej tzw. wojennej moralności, prostej i łatwej. Gros ludzi po zakończeniu wojny jakoś w ten czy inny sposób przestawiało się na "cywilne" życie. Nie było ono proste, wybory i decyzje - też nie były łatwe, ale dało się. Ileś ludzi z zapałem budowało kraj, podnosiło go z ruin, odkładając marzenia o kolejnej wojnie na dalszy plan...

Karabin, broń - dawała władzę dokładnie taką samą jak w czasie wojny. Władzę nad ludźmi, władzę nad ich majątkiem nad ich życiem, tylko nie nad czasami które wówczas były. A te się zmieniły.

pozdr

[Albinos]

FSO, wyjaśnij mi łaskawie, dlaczego nie chcesz potraktować ludzi jako indywidualności i przyznać, że każdy może mieć inną konstrukcję psychiczną, różnie reagować na pewne rzeczy? Bo naprawdę nie jestem w stanie pojąć tego... I czekam na odpowiedź na pytanie, czy wszyscy Żołnierze Wyklęci to dla Ciebie bandyci. Unikasz odpowiedzi na to od dłuższego czasu.