Działalność Konspiracyjnego Wojska Polskiego

[secesjonista]

Poważnie?

Ile wyroków śmierci kolego FSO wykonano na opozycji za sanacji, a ile za PRL-u?

Kolega może przedstawić porównanie?

Pisząc że byli niesłusznie torturowani, że postępowano z nimi tak a nie inaczej nie zmniejsza winy tych którzy lądowali w więzieniu

Winy nie zmniejsza, a co z winą tych co torturowali?

Złodziej jest złodziejem

System gospodarki socjalistycznej to urzędowe, zinstytucjonalizowane złodziejstwo.

Uprawnionym zatem jest stwierdzenie Jaruzelski, Gierek - to złodziej?

[Albinos]

Z różnych powodów istniało prawo specjalne, które ostrzej traktowało tych, którzy występowali przeciwko władzy. Występując przeciw niej z bronią w ręku, należało być świadomym konsekwencji, czyli aresztowania i skazania. Nawet na śmierć.

Jesteś FSO pewien, że trzeba było występować z bronią w ręku, aby zostać aresztowanym i skazanym? Czemu Twoim zdaniem byli żołnierze AK nie zawsze chcieli się ujawniać, choć nie należeli już do żadnego podziemia?

[Andreas]

Udowodnij brak obiektywizmu. Stwierdzenie, że przeprowadzili ją czerwoni nie jest dowodem.

No wiesz, wg komisji Burdenki niezbicie udowodniono, że to Niemcy zamordowali w Katyniu.

Sekcja zwłok gen. Waszkiewicza wykazała wykłute oko, a jakoś śmiem wątpić, by Niemcy w kwietniu '45r. mieli czas na takie subtelności na froncie, jak wydłubywanie oczu generałowi wziętemu do niewoli.

Sekcja zwłok Rodowicza wykazała oczywiste samobójstwo przez skok z okna, mimo iż denat nie miał nawet uszkodzonych nóg.

Każda osoba, zabita przez ''leśnych'' została oczywiście bestialsko skatowana (pierwsza relacja, jaką znam, pochodzi z 12 V 1945r.)

Czy nie brzmi to nieco podejrzanie?

Udowodnij, że miał coś na sumieniu. Stwierdzenie, że był czerwony nie jest dowodem jakiejkolwiek winy.

Udowodnij, że nie miał.

Nie mniej, stosując tego typu metody,"leśni" stają się tacy sami jak przeciwnicy.

Żeby walczyć o wznosłą ideę, trzeba mieć "czyste ręce".

Czyli podczas okupacji zawsze partyzanci zabijali czysto, bez ani jednej tortury(bo za to oczywiście się ich nie krytykuje)?

I tak nagle, bach z powietrza, odwidziało im się i zaczęli katować swoje ofiary?

( o ile zaistniało )

Dobrze powiedziane. Bo czy da się udowodnić, że sekcja ta nie została sfałszowana? A może to sami ubecy tak okaleczyli ciało (to wykazałoby, że sowieccy bracia dobrze ich tego nauczyli).

[Capricornus]

Czy nie brzmi to nieco podejrzanie?

Może i brzmi, tylko co to ma do rzeczy w kwestii Jana R.?

Nawet najbardziej zasadne podejrzenia nie są dowodem, a rozumowanie per analogiam jest trochę nie na miejscu.

X jest mordercą, Y jest mordercą, skoro ci dwaj to mordercy to Z też jest mordercą. W taki sposób możesz skazać każdego.

Udowodnij, że nie miał.

Że niby czemu?

Kolega widzę krytykuje pewną opcję ale chętnie stosuje jej metody. Rzucę oskarżenie a oskarżony musi wykazać swą niewinność.

Nie odbijaj piłeczki, nie oskarża się jeśli nie ma się dowodów.

Każdy jest niewinny, dopóki nie udowodni mu się winy, więc czekam.

A może to sami ubecy tak okaleczyli ciało

Pójdę jeszcze dalej.

A może to sam Jan R. tak okaleczył swoje ciało, zastrzelił się, obwiązał drutem kolczastym i utopił. Będzie więcej na "leśnych".

Ci czerwoni przecież tacy wredni, perfidni i zdolni do najgorszych rzeczy byle tylko oczernić biednych chłopców z NSZ.

[ciekawy]

Nie odbijaj piłeczki, nie oskarża się jeśli nie ma się dowodów.

Każdy jest niewinny, dopóki nie udowodni mu się winy, więc czekam.

Ciekawe, czy w/w "dogmat" stosował komunistyczny wymiar sprawiedliwości wobec członków Antykomunistycznego Podziemia Zbrojnego ? Ciekawe, czy któryś z pijanych UB-ków, strzelających do powieszszonego w worku mjr. Hieronima Dekutowskiego "Zapory" starał się udowodnić mu jego winę ?

A może to sam Jan R. tak okaleczył swoje ciało, zastrzelił się, obwiązał drutem kolczastym i utopił. Będzie więcej na "leśnych".

Ci czerwoni przecież tacy wredni, perfidni i zdolni do najgorszych rzeczy byle tylko oczernić biednych chłopców z NSZ.

To nie są żarty - Resort Bezpieczeństwa fabrykował różne sprawy, m.inn. (w/g niektórych) stał za śmiercią własnego generała K. Świerczewskiego ("Waltera").

[Samuel Łaszcz]

Przepraszam bardzo Samuelu, ale teraz odwracasz kota ogonem. Zacząłeś pisać o zbrodniach, wydłubywaniu oczu, mordowaniu na weselach. Co to ma do tego, czy podziemie antykomunistyczne było bohaterskie? Czyli co, jeżeli nie dostaniesz dowodu na to, że było bohaterskie, to będziesz mógł spokojnie uznać, że na pewno wszyscy mordowali i w lesie siedzieli po to, żeby przybijać innych do drzwi stodoły? Bo inaczej tego nie jestem w stanie zrozumieć. Przestań patrzeć na to z perspektywy kilkudziesięciu lat, kiedy wiesz że ich działania nie doprowadziły do zmiany sytuacji Polski w sposób znaczący. Nie przeczę, że i w tym podziemiu antykomunistycznym byli ludzie, którzy pozostawali z nim, bo tak może było im wygodnie, bo czuli że mogą więcej a posuwali się do stosowania przemocy, ale tam niejeden wierzył w to, że to co robi jest słuszne, że tak trzeba. Dla Ciebie uwolnienie 107 więźniów z PUBP w Puławach, którego dokonał "Orlik", to czyn bandycki? A może czyn człowieka, który nie godził się na to, w jakiej sytuacji znalazł się kraj, o który walczył całą wojnę? A powody miał. Uciekł z transportu polskich jeńców, którzy zostali później zamordowani w Katyniu. Widząc, że ci sami, którzy już raz mogli być jego katami teraz pomagają zaprowadzić "porządek" w Polsce, miał prawo zrobić to co zrobił. Po tym jak zginął jego ciało trafiło na Cmentarz Bródnowski do kwatery, gdzie chowano żołnierzy wyklętych. Później w tym miejscu stanął szalet. Tak dbali o pamięć i godność "Orlika" i jemu podobnych ci, którzy dzisiaj są w Twojej ocenie prześladowani. Bierut ma grób w reprezentacyjnym miejscu Powązek Wojskowych. A gdzie byli chowani ci, którym nie raz nie udzielił prawa łaski, nie wiemy często do dzisiaj. Zacznij Samuelu myśleć o tych ludziach, o tym co ich popchnęło do takich a nie innych czynów, a nie tylko patrzeć na nich z perspektywy danych, które wyciągasz z wątpliwej jakości gazet. Bo na razie z perspektywy kilkudziesięciu lat robisz za ich sędziego. Stosujesz przy tym bardzo wygodnie metodę odpowiedzialności zbiorowej. A to chyba nie ma nic wspólnego z rzetelnością.

Owszem, mieli oni swoje, niekiedy dość słuszne, powody do podjęcia walki. To jednak nie zmienia faktu, że brutalne zbrodnie popełnione przez wielu członków podziemia na niewinnych ludziach są godne potępienia i nic ich nie usprawiedliwia. Jak dla mnie największym pozytywem w działaniu podziemia było zwalczanie NKWD.

Polskę

W jaki sposób zdradziła? Że partia ta założyła GL walczącą z okupantem hitlerowskim? Że pomagała w wyzwalaniu ziem polskich? Że po wojnie koordynowała w dużej mierze akcję odbudowy?

Owszem, i w PPR znalazłoby się wielu ciemnych typów, lecz to nie powód by jej całość uznawać za zdradziecką.

Przy okazji Samuelu, masz spis oddziałów leśnych, z listą nieludzkiego uśmiercania ubeków? Bo bardzo chętnie się zapoznam.

Niestety nie.

[ciekawy]

Sądzę, iż kluczowa sprawą do rozpoczęcia jakiejkolwiek merytorycznej dyskusji o PRL-u jest ustalenie tzw. "punktu wyjścia". Chyba wszyscy jesteśmy zgodni, iż sytem socjalistyczny (i władza go reprezentująca) był nam narzucony siłą, przez obce mocarstwo, w którego strefie wpływów znaleźliśmy się, na wskutek ustaleń tzw. "wielkiej trójki". Władza reprezentująca ów system nie miała legitymizacji społecznej do sprawowania swej funkcji (tj. wygrania w wolnych, demokratycznych wyborach), a jej działania były podparte represyjnym aparatem siłowym (UB, MO, WP), który był politycznie od niej uzależniony, i jej podporządkowany. W razie poważniejszych kłopotów władza mogła liczyć na pomoc swojego mentora i przełożonych, którzy znajdowali się na Kremlu. Władza ta stosowała politykę kija i marchewki, sama jednak ustanowionego prawa nie przestrzegała (vide: wczorajszy wyrok Trybunału Konstytucyjnego, podważający legalność dekretów wprowadzających stan wojenny). Sądzę, że jeżeli dyskusję rozpoczniemy od tej płaszczyzny, to sporów będzie mniej

[Capricornus]

Ciekawe, czy w/w "dogmat" stosował komunistyczny wymiar sprawiedliwości

Ciekawe...

Tylko co to ma do rzeczy?

To, że ktoś coś robi nie znaczy że my musimy, mamy prawo, robić to samo, że przez to czyn taki przestanie być zły.

Jeżeli inni kradną to znaczy, że ja też mogę, powinienem, mam do tego prawo i jeszcze żądać od potomnych głaskania po głowie? No przecież inni też kradli.

Resort Bezpieczeństwa fabrykował różne sprawy

Nawet jeśli sfabrykuje 1000 spraw to nie znaczy, że 1001 sprawa też jest sfabrykowana.

Edytowane 17 Marzec 2011 przez Capricornus

[Samuel Łaszcz]

Władza reprezentująca ów system nie miała legitymizacji społecznej do sprawowania swej funkcji (tj. wygrania w wolnych, demokratycznych wyborach)

Jakkolwiek w rzeczywistości procentowy rozkład głosów w wyborach parlamentarnych z 1947 roku był inny, to jednak z dużą dozą prawdopodobieństwa można uznać, że blok demokratyczny i tak zdobył poparcie większości społeczeństwa polskiego.

[ciekawy]

Jakkolwiek w rzeczywistości procentowy rozkład głosów w wyborach parlamentarnych z 1947 roku był inny, to jednak z dużą dozą prawdopodobieństwa można uznać, że blok demokratyczny i tak zdobył poparcie większości społeczeństwa polskiego.

Piszesz to poważnie ? Co wybory z 1947r. miały wspólnego z demokracją, skoro nie dopuszczono do udziału w nich opozycji (z wyjątkiem PSL) ? Problemem rządu był fakt, iż w referendum ludowym z 1946 roku 84% głosujących głosowało przeciwko nowej władzy co mogło spowodować klęskę wyborczą bloku popierającego komunistów ...

[FSO]

Witam;

trochę mnie nie było i tyle zamieszania....

Albinos: czym innym jest "nie akceptowanie" nowego systemu, czy innym jest "nie ujawnianie się" względem nowej władzy a czym innym walka z nią z bronią w ręku. Zresztą w czasie samej wojny relacje między poszczególnymi organizacjami były nazwijmy to ogólnie "różne" zaś anse i niuanse powodowały różne scysje i starcia. Nie można usprawiedliwiać występowania z bronią w ręku przeciw komuś, tylko tym że nam się nie podoba...

secesjonista: taka argumentacja przypomina mi nieco zabawę w stylu: panie sędzie ja jestem małym mordercą - zabiłem jedynie setkę osób, a on trzy tysiące. On dostał 90 lat, to ja chcę 1/x z tego... To tzw. statystyka... Gospodarka państwowa, każda to kradzież - po prostu do pewnego momentu godzimy się na to co dostajemy w zamian za to. Przy okazji: co ukradł Gierek? A co Jaruzelski?

Andreas: bo wiesz, to jest troszkę tak jak obecnie z awanturą o Pyjasa. IPN grzmiał i mówił - udowodnimy, pokażemy i wskażemy. Zarządzono ekshumację, przeprowadzono badania, w jednym z najlepszych chyba miejsc do takich badań, zebrała się wielce szanowna komisja i klops... Komuniści mieli rację - spadł ze schodów i zrobił sobie kuku, mógł być pijany. Jest problem - opozycjonista musiał być przecież pobity zrzucony i strącony i nie mógł być pijany. Małe pytanie: a za co mieli w '45 r. miłować działaczy? Za reformę rolną? Za to ze wprowadzali nowy system? Za to że nie była to ich ideologia? Dla nich była to wojna, ciąg dalszy starej. A wojna ma swoje reguły i zasady...

ciekawy: ech... zaczynając od końca - wyniki jakie były w Krakowie, z różnych powodów bardzo specyficznym miejscu, nie są odzwierciedleniem tego co było w całym kraju. Tak naprawdę stopień poparcia w całym kraju dla zmian jakie następowały wynosił w granicach plus minus co najmniej 40%, a nie jak podajesz niecałe 20.. To jedno kolejna sprawa - jakkolwiek system był w pewnym sensie narzucony, to po ok. roku od jego narzucenia akceptacja społeczna wynosiła min. owe 40%, co oznacza, że ludzie nie tylko oceniali go coraz lepiej, ale także to iż zmiany jakie zostały wprowadzone są w wielu wypadkach - na lepsze.

Na koniec: to że w UB pracowali różni ludzie, nie oznacza że jest to usprawiedliwieniem dla wszystkich bestialstw tzw. podziemia. Podobnie jak poglądy znacząco różne od tych jakie prezentowała tzw. władza ludowa. Nie można także usprawiedliwiać działań podziemia tym, że system nie był wymarzony, a reformy nie szły w tym kierunku co trzeba. Oznacza to że tak naprawdę każda ze stron powinna odpowiadać za swoje przekroczenia czy złamania prawa. I jedno i drudzy. Nie można mówić ci dobrzy bo mieli szczytne cele, a ci źli bo cele były mniej szczytne [patrząc z naszego punktu widzenia]. Dobrymi intencjami piekło ponoć wybrukowali...

pozdr

[ciekawy]

ciekawy: ech... zaczynając od końca - wyniki jakie były w Krakowie, z różnych powodów bardzo specyficznym miejscu, nie są odzwierciedleniem tego co było w całym kraju. Tak naprawdę stopień poparcia w całym kraju dla zmian jakie następowały wynosił w granicach plus minus co najmniej 40%, a nie jak podajesz niecałe 20.. To jedno kolejna sprawa - jakkolwiek system był w pewnym sensie narzucony, to po ok. roku od jego narzucenia akceptacja społeczna wynosiła min. owe 40%, co oznacza, że ludzie nie tylko oceniali go coraz lepiej, ale także to iż zmiany jakie zostały wprowadzone są w wielu wypadkach - na lepsze.

Na koniec: to że w UB pracowali różni ludzie, nie oznacza że jest to usprawiedliwieniem dla wszystkich bestialstw tzw. podziemia. Podobnie jak poglądy znacząco różne od tych jakie prezentowała tzw. władza ludowa. Nie można także usprawiedliwiać działań podziemia tym, że system nie był wymarzony, a reformy nie szły w tym kierunku co trzeba. Oznacza to że tak naprawdę każda ze stron powinna odpowiadać za swoje przekroczenia czy złamania prawa. I jedno i drudzy. Nie można mówić ci dobrzy bo mieli szczytne cele, a ci źli bo cele były mniej szczytne [patrząc z naszego punktu widzenia]. Dobrymi intencjami piekło ponoć wybrukowali...

Kol. FSO nie rozumie (nie przeczytał?) jak widzę tego, co napisałem powyżej. Będę powtarzał to jak mantrę, bo od tego zależy poziom merytoryczny w dalszej dyskusji:

Sądzę, iż kluczowa sprawą do rozpoczęcia jakiejkolwiek merytorycznej dyskusji o PRL-u jest ustalenie tzw. "punktu wyjścia". Chyba wszyscy jesteśmy zgodni, iż sytem socjalistyczny (i władza go reprezentująca) był nam narzucony siłą, przez obce mocarstwo, w którego strefie wpływów znaleźliśmy się, na wskutek ustaleń tzw. "wielkiej trójki". Władza reprezentująca ów system nie miała legitymizacji społecznej do sprawowania swej funkcji (tj. wygrania w wolnych, demokratycznych wyborach), a jej działania były podparte represyjnym aparatem siłowym (UB, MO, WP), który był politycznie od niej uzależniony, i jej podporządkowany. W razie poważniejszych kłopotów władza mogła liczyć na pomoc swojego mentora i przełożonych, którzy znajdowali się na Kremlu. Władza ta stosowała politykę kija i marchewki, sama jednak ustanowionego prawa nie przestrzegała (vide: wczorajszy wyrok Trybunału Konstytucyjnego, podważający legalność dekretów wprowadzających stan wojenny). Sądzę, że jeżeli dyskusję rozpoczniemy od tej płaszczyzny, to sporów będzie mniej.

[FSO]

Witam;

ciekawy : dokładnie takie same metody miała sanacja, której jakoś niewiele osób nie uważa za zbrodniczą i represyjną. Piszę i jestem monotonny - rząd został tak samo narzucony jak rząd londyński - z tym że ten ostatni i jego ideologia była jakby milsza dla wielu i ówczesnych i obecnych historyków. W końcu uważam, że po roku poparcie społeczeństwa na poziomie ok 40% [3 x tak] i ok 70% [2 x tak] - kwestią różniącą był w sumie najmniej ważny senat, oznacza że gros podstawowych zmian społeczeństwo zaakceptowało [!]. Wyrok TK tak naprawdę jest wyrokiem nie prawnym a politycznym, zaś mimo najszczerszych chęci sam TK w kwestii historii i światopoglądu [wiem, jestem uparty] zachowywał się zawsze bardzo dziwnie...

pozdr

[secesjonista]

Ja też potrafię być monotonny:

Ile wyroków śmierci kolego FSO wykonano na opozycji za sanacji, a ile za PRL-u?

Kolega może przedstawić porównanie?

[Albinos]

Owszem, mieli oni swoje, niekiedy dość słuszne, powody do podjęcia walki. To jednak nie zmienia faktu, że brutalne zbrodnie popełnione przez wielu członków podziemia na niewinnych ludziach są godne potępienia i nic ich nie usprawiedliwia. Jak dla mnie największym pozytywem w działaniu podziemia było zwalczanie NKWD.

Samuelu, Ty chyba nie czytasz tego co ja piszę. Ja nie jestem przeciwko temu, żebyś piętnował te zbrodnie (oczywiście wszystko powinno być odpowiednio udokumentowane), ale żebyś przestał wszystkich wrzucać do jednego worka, co robisz nieustannie. Kilku ma coś na sumieniu, a Ty rozciągasz to na wszystkich.

Albinos: czym innym jest "nie akceptowanie" nowego systemu, czy innym jest "nie ujawnianie się" względem nowej władzy a czym innym walka z nią z bronią w ręku. Zresztą w czasie samej wojny relacje między poszczególnymi organizacjami były nazwijmy to ogólnie "różne" zaś anse i niuanse powodowały różne scysje i starcia. Nie można usprawiedliwiać występowania z bronią w ręku przeciw komuś, tylko tym że nam się nie podoba...

A przepraszam bardzo, co to ma do pytań, które zadałem? Z jakiegoś powodu niektórzy bali się ujawnić. I nie dlatego, że mieli takie widzi-mi-się. Pod koniec ubiegłego roku rozmawiałem z jednym z żołnierzy warszawskiego KeDywu. W pewnym momencie zeszło na działania "Radosława" po '45, komisję likwidacyjną itp. Mój rozmówca wyraźnie powiedział, że od swojego przyjaciela dostał radę, żeby się nie ujawniał. I nie zrobił tego. Do dzisiaj jest przekonany, że dzięki temu mógł jako tako normalnie żyć, nie był prześladowany. A po zakończeniu wojny w konspiracji już nie działał. Ale bał się - i miał podstawy do tego - że za to, iż w czasie wojny był w AK, będzie miał kłopoty. Coś nie tak jest chyba z władzą, której ludzie boją się, choć nie mają nic na sumieniu. Jeden będzie starał się żyć normalnie, drugi pójdzie do lasu. Kiedy drugi raz aresztowano "Radosława" wyciągano mu między innymi to, że organizował pomoc dla swoich żołnierzy z Powstania. Uważasz, że to jest normalne? Uważasz za normalne, że obecny generał Ścibor-Rylski po wojnie musiał żyć pod zmienionym nazwiskiem?