Udział gen. Franco w wojnie

[jancet]

2 minuty temu, krakus57 napisał:

 UK mając Salazara   za  sobą wcale  się tak  Hiszpanią  nie  przejmowali . Złoto każdy  przyjmował .

pozdr. MJR

A co to ma do walorów obronnych Gibraltaru?

[krakus57]

Niemcy  wkraczając do  Hiszpanii od razu  mieliby  Anglików  na  karku, "  wykorzystających  "  gościnność  Portugalii. To  raz , a  dwa  Gibraltar  nie  musiał  być  zdobywany  z  terytorium  Hiszpanii -   czyżby  P.T  dyskutanci  zapomnieli  o  Maroko  Hiszpańskim.(  mówi   to  coś  o  polityce  Franco ) .  Zarówno  w  jednym  jak  i  w  drugim przypadku atakujący  czyli III  Rzesza  musiała  by  mieć  przewagę  w  lotnictwie  i  marynarce (  a Włosi  nie  bardzo  kwapili się  do  konfrontacji  z  UK ).

 

Żeby  skończyć  z  dywagacjami  co by było  gdyby -  to  konkret  zamiaru  '  zamknięcia "  przejścia   dla UK   w tym  obszarze  polegałby na  fakcie  wykorzystania   przez III Rzeszę Maroko  Hiszpańskiego i  Hiszpanii celem  zdobycia  Gibraltaru .Żadnych  takowych( nawet  przymiarek " ) planów  Hitler  nie  planował . A  przecież  w  omawianym okresie  Rommel  lądował  w  Trypolisie.

 

pozdr. MJR

Edytowane 1 Czerwiec 2017 przez krakus57

[Andreas]

Cytuj

Doprawdy ?

Doprawdy. Dług wobec Włoch Hiszpania spłaciła dopiero w 1966 r., z czego połowę ''opłacono'' w surowcach. Niemcom musieliby oddawać wolfram za darmo w całości, bo nie mieli za bardzo nic innego do zaoferowania. No dobra, oliwki i pomarańcze.

Cytuj

 Mądrzy wiedzą  ,że  aby  wygrać wojnę  potrzeba  pieniędzy , nawiedzoni  bohaterowie  wierzą  w  karabiny  i  szabelki

Franco nie miał ani pieniędzy, ani karabinów. Hiszpania zbijała kapitał na sprzedaży broni i surowców Niemcom i Włochom, jednocześnie podpisując kontrakty z aliantami. To było dobre wyjście.

[secesjonista]

5 godzin temu, Andreas napisał:

Niemcom musieliby oddawać wolfram za darmo w całości, bo nie mieli za bardzo nic innego do zaoferowania

 

Nie wiem co musieliby, ale w trakcie drugiej wojny światowej pozwalali wykupić akurat aliantom niemal całość wydobycia tungstenu.

[krakus57]

7 godzin temu, Andreas napisał:

 

Franco nie miał ani pieniędzy, ani karabinów. Hiszpania zbijała kapitał na sprzedaży broni i surowców Niemcom i Włochom, jednocześnie podpisując kontrakty z aliantami.

 

Szokujące .  A  jakąż  to  broń ?  Czyżby  tą  z  polskich  dostaw  z  lat 1936 -1939 ?  A jakie  to były  kontrakty ?   Może czas  skończyć  pisać  co  się  wie  , bo  czytać  ...hadko .

 

P.T  Secesjonista  napisał :

 

.... Nie wiem co musieliby, ale w trakcie drugiej wojny światowej pozwalali wykupić akurat aliantom niemal całość wydobycia tungstenu. ....

 

 Nie  do końca  tak  to  było  . Parytety  zmiany  sprzedaży   rudy  ( tyczy  zarówno   Hiszpanii jak  i  Portugalii) wymusili  Anglicy  i Amerykanie  (ci  ostatni  to  ROPA  dla  obydwu krajów  ) dopiero  w  połowie  1943  roku . Do tego  czasu gros  rudy szło  do III  Rzeszy , która  płaciła  za nią ...złotem  , bo RM  Franco  nie  akceptował  jako  środek  rozliczeniowy. Ten  problem tyczył także  UK,  bo ono   już   złota  nie  posiadało  dlatego    kontrakty te  rozliczono  w  ... towarach . 

 

pozdr. MJR

Edytowane 2 Czerwiec 2017 przez krakus57

[euklides]

12 godzin temu, jancet napisał:

(...)

Z drugiej strony, gdyby Brytyjczycy utracili Gibraltar, to musieliby zająć Kanary, albo od razu ewakuować się z Egiptu i Śródziemnomorza. Więc wtedy te siły by się jakoś znalazły. Podejrzewam, że samo przystąpienie Hiszpanii do wojny spowodowałoby zajęcie Kanarów.

(...)

 

Utrata Gibraltaru nie oznaczała przepędzenia Anglików z Morza Śródziemnego bo przecież mieli do dyspozycji Kanał Sueski. A wiadomo jaką rolę odegrał np. w pokonaniu Africa Corps. Kanary też byłyby bazą dla ich floty, chociaż ustępującą Gibraltarowi.

 

Według tego co napisał Gilles Perrailt w biografii Canarisa to 6 września 1940r na naradzie w Berlinie przyjęto plan Felix. Miały go zrealizować 3 grupy wojsk

1-sza miała przejść przez Hiszpanię i zaatakować Gibraltar.

2-ga W porozumieniu z Petainem miała lądować w Maroku by zabezpieczyć trasy wiodące przez Afrykę Północną

3-cia Za zgodą Antonescu miala wyruszyć z Rumunii, przejść Bałkany, zdobyć Dardanele Ankarę i zaatakować Suez.

Te operacje miały być zgrane z atakiem włoskim na Suez. 

 

Hitler stał jednak przed dylematem bo myślał już wówczas o wojnie z Rosją. a uniknięcie wojny na dwa fronty stało u podstaw wszystkich niemieckich rozważań. W końcu 9 stycznia 1941 roku ostatecznie zrezygnował z planu Felix. Orędownikiem zajęcia Hiszpanii był jeszcze Doenitz bo to by oddało do dyspozycji jego floty podwodnej hiszpańskie porty biskajskie i zmniejszyło by ścisłą blokadę brytyjską tej zatoki. Jednak w kwietniu 1943 roku Hitler ostatecznie zrezygnował ze wszelkich planów zajęcia Hiszpanii.   

 

12 godzin temu, jancet napisał:

(...)

Przy okazji zastanawia mnie potencjał obronny Gibraltaru. Owszem, to tylko skała, ale znajdując się ponad 200 lat jako osamotniony posterunek imperium, zapewne została zryta wieloma kilometrami podziemnych korytarzy i mieszcząca tysiące kubików magazynów, odpornych nawet na najcięższe bomby i pociski artyleryjskie. Połączenie z lądem jest tak wątłe, że jej zdobycie z tej strony wydaje się nierealne. Pozostaje atak z morza - jednak na morzu to Wielka Brytania jednak miała przewagę - i z powietrza. Czyli głównie z powietrza.

(...)

 

Tu to pewnie że tak. Potencjał obronny, jaki by nie był, zawsze odstrasza a Gibraltar pewnie był/jest umocniony porządnie. Poza tym w jego obronę zaangażowałaby się flota ze swoją potężną artylerią okrętową i lotnictwo, 

[secesjonista]

To może się z tym zdobywaniem Gibraltaru euklides - zdecyduje? Raz jest on - porządnie umocniony, innym razem jego zdobycie przez armię hiszpańską to żaden problem.

[secesjonista]

Nie do końca tak było, Hiszpania wolfram sprzedawała głównie aliantom, i były to zakupy prewencyjne. Alianci musieli czynić zakupy po zawyżonej cenie, jako że strona hiszpańska sugerowała, że całość zostanie sprzedana Rzeszy.

Zupełnie inaczej było z Portugalią, która sprzedawała obu stronom, lawirując pomiędzy ich żądaniami i naciskami. Nie wiem skąd ma krakus57 informacje, że do połowy 1943 r. gros "rudy" szło do Rzeszy, ale co do wolframu portugalskiego nie wydaje się to być prawdą. Możemy poznać źródło na którym krakus57 oparł taki procentowy udział Rzeszy w handlu portugalskim wolframem?

 

 

Dnia 27.07.2015 o 22:16, secesjonista napisał:

Po wybuchu wojny i ogłoszeniu przez Portugalię neutralności poczęły się zabiegi o krajowe zasoby wolframu tegoż państwa.

Takie zestawienie wedle oficjalnych danych władz portugalskich:

(całość eksportu w tonach / eksport do największych odbiorców)

1940 - 3443

Wielka Brytania - 1783

USA - 768

Francja - 540

III Rzesz - 185

1941 - 5235

Wielka Brytania - 2363

III Rzesza - 1814

Stany Zjednoczone - 848

1942 - 4801

Wielka Brytania - 2589

III Rzesza - 2169

Włochy - 43

1943 - 6669

Wielka Brytania - 5321

III Rzesza - 1342

1944 - 2688

Wielka Brytania - 1987

III Rzesza - 70

/dane oprac. przez M. Nowak-Vilela "Portugalski handel wolframem podczas II wojny światowej – uwarunkowania, specyfika, konsekwencje", "Acta Universitatis Lodziensis", Folia Historica 91, 2013, tab. tab. 1, s. 15; w oparciu o: M. Carrilho "Portugal na segunda Guerra Mundial"/

Ten portugalski wolfram - jaki to procent ogółu zużytkowania tego metalu mógł stanowić w ówczesnej Wielkiej Brytanii?

 

 

1 godzinę temu, krakus57 napisał:

Parytety  zmiany  sprzedaży   rudy  ( tyczy  zarówno   Hiszpanii jak  i  Portugalii) wymusili  Anglicy  i Amerykanie  (ci  ostatni  to  ROPA  dla  obydwu krajów  ) dopiero  w  połowie  1943  roku .

 

Nic takiego w tym czasie nie nastąpiło przynajmniej jeśli chodzi o portugalski wolfram.

Brytyjczycy pierwszą umowę (w interesującym nas czasie) podpisali 24 sierpnia 1942 r., w lipcu 1943 r. odnowiono umowę;

"Po krótkich negocjacjach zdecydowano przedłużyć (na wcześniejszych warunkach) porozumienie z sierpnia 1942 r. (...)

od stycznia 1944 r. Londyn zintensyfikował swoje zabiegi dyplomatyczne, mające na celu pozbawienie III Rzeszy wszelkich dostaw wolframu od Portugalczyków. Ambasador Campbell spotkał się osobiście z Salazarem 23 stycznia, aby zaprezentować mu oficjalne stanowisko Londynu. Z dezaprobatą podkreślił, że Portugalia była podówczas jedynym źródłem zaopatrzenia Berlina w wolfram. W tym okresie niemiecki atak na Półwysep Iberyjski był mało realny, ale Salazar najwidoczniej obawiał się całkowitego i nagłego zakończenia wymiany handlowej z III Rzeszą. Jako oficjalny powód niemożności pozbawienia Niemców dostaw podał argument o spodziewanych szkodach dla portugalskiej gospodarki. Możliwą stratę z powodu embarga wycenił na 9–10 milionów funtów szterlingów rocznie. Ostatecznie 3 czerwca 1944 r. Salazar odpowiedział jednak pozytywnie na prośbę Anglików, co zostało przez nich przyjęte z zadowoleniem. W sierpniu wysłano ostatnie dostawy cennego surowca dla III Rzeszy".

/tamże, s. 14-15/

 

O jakiej zmianie "parytetu" w połowie 1943 r. - jest zatem mowa?

[euklides]

2 godziny temu, krakus57 napisał:

(...)

 Nie  do końca  tak  to  było  . Parytety  zmiany  sprzedaży   rudy  ( tyczy  zarówno   Hiszpanii jak  i  Portugalii) wymusili  Anglicy  i Amerykanie  (ci  ostatni  to  ROPA  dla  obydwu krajów  ) dopiero  w  połowie  1943  roku . Do tego  czasu gros  rudy szło  do III  Rzeszy , która  płaciła  za nią ...złotem  , bo RM  Franco  nie  akceptował  jako  środek  rozliczeniowy. Ten  problem tyczył także  UK,  bo ono   już   złota  nie  posiadało  dlatego    kontrakty te  rozliczono  w  ... towarach . 

(...)

 

No nie.

Z tego co wiem to 24 lipca 1940 roku Franco zawarł układ handlowy z brytyjczykami i odtąd płatności miały być rozliczane w funtach sterlingach. Trzeba pamiętać że po zakończeniu wojny domowej Hiszpania była wyniszczona i transakcje zawierane przez Franco kredytowały banki angielskie. Wcześniej kredytowały zakupy broni dla Franco. Eksport do Anglii pewnie miał w dużej mierze formę spłaty tych kredytów. 

Edytowane 2 Czerwiec 2017 przez euklides

[Andreas]

Cytuj

A  jakąż  to  broń ?

Na przykład pistolety Astra.
Zalecam powściągnąć język.

[gregski]

A czy czasem w niektórych kopalniach Niemcy nie mieli udziałów? Bo tak mi świta (no chyba że coś pokręciłem)

2 godziny temu, secesjonista napisał:

To może się z tym zdobywaniem Gibraltaru euklides - zdecyduje? Raz jest on - porządnie umocniony, innym razem jego zdobycie przez armię hiszpańską to żaden problem.

 

Zdobywanie Gibraltaru tośmy już przerabiali. https://forum.historia.org.pl/topic/9022-zdobycie-gibraltaru-realne-czy-marzenia-ściętej-glowy/

[poldas]

22 godziny temu, secesjonista napisał:

Dnia 1.06.2017 o 11:16, euklides napisał:

Po co im wyspy Kanaryjskie

 

Ano po to by nie mieć wydłużonych linii komunikacyjnych z Bliskim i Dalekim Wschodem.

Co by to dawało, skoro Gibraltar jest zajęty przez Niemców i Hiszpanów?

Sensu operacyjnego w tym nie widzę.

[euklides]

1 godzinę temu, poldas napisał:

Co by to dawało, skoro Gibraltar jest zajęty przez Niemców i Hiszpanów?

Sensu operacyjnego w tym nie widzę.

 

W każdym razie według Gilles Perrault sprawy się miały tak:

7 grudnia 1940r do Madrytu przybył Canaris na rozmowy z Franco by ostatecznie wyjaśnić sprawę przystąpienia Hiszpanii do wojny. Przekazał propozycje Hitlera który do 10 stycznia miał wysłać wojsko do Hiszpanii a 4 lutego rozpocząć atak na Gibraltar. Zaraz po wejściu niemieckich dywizji miała rozpocząć się pomoc gospodarcza dla Hiszpanii. Franco nie zgodził się z obawy o Gwineę, Wyspy Kanaryjskie, Maderę, Azory, wyspy Zielonego Przylądka, które wówczas Anglosasi skonfiskowaliby. Poza tym sytuacja gospodarcza Hiszpanii była zła. Rozmowy zakończyły się a Franco nie wyznaczył żadnej daty przystąpienia do wojny.

 

Jest tu jakaś niejasność albo coś nielogicznego?

[secesjonista]

1 godzinę temu, poldas napisał:

Co by to dawało, skoro Gibraltar jest zajęty przez Niemców i Hiszpanów?

Sensu operacyjnego w tym nie widzę.

 

Proponuję zajrzeć do atlasu.

[poldas]

Wyspy Kanaryjskie są na Atlantyku

Azory należą do Portugalii i leżą też na Atlantyku.

Ani jedne, ani drugie, nie stanowią cieśniny.

Po co to komu?

Azory to jeszcze rozumiem, bo przystanek z Ameryki do Europy.

Edytowane 2 Czerwiec 2017 przez poldas
Baleary