Udział gen. Franco w wojnie

[Andreas]

Mało kto, poza Brunem, zwrócił uwagę na to, że Hiszpania była po prostu słabym sojusznikiem. Z wielkim trudem Franco wygrał wojnę domową, mając po swojej stronie najlepsze jednostki hiszpańskie i regularną armię, a walcząc w dużej mierze (przynajmniej do 1937 r.) przeciwko zbieraninie, nazywanej szumnie milicjantami. Uzbrojenie było włosko-niemiecko-sowieckiej proweniencji, być może wystarczające na 1939-40 rok, ale nie później. Gros broni pancernej stanowiły tankietki i lekkie czołgi, artyleria i broń strzelecka z całego świata naściągana, samoloty głównie starszej produkcji, środków transportowych brak odczuwali sami Niemcy podczas wojny domowej. Liczebnie wyglądało to ładnie (ponad 1500 czołgów i drugie tyle samolotów), ale w praktyce Hitler musiałby całkowicie przezbroić Hiszpanów - i to znowu na kredyt, bo Franco był niewypłacalny. Jedyne, co leżało w jego interesie, to prawo do przemarszu przez terytorium Hiszpanii, ale Franco wiedział, że w tym wypadku będzie musiał stawić czoła Brytyjczykom. A tego jego papierowa armia nie byłaby w stanie przetrwać, zwłaszcza, że ciągle miał pełno wrogów.

[secesjonista]

No, ale Franco posiadał jednak pewien walor militarny - położenie swego kraju.

[Andreas]

Cytuj

No, ale Franco posiadał jednak pewien walor militarny - położenie swego kraju.

Wspomniałem o tym, ale poza tym nie posiadał niczego. Swojego kraju nie byłby w stanie obronić swoją zbieraniną, uzbrojoną w piętnaście typów karabinów, przed dobrze wyposażonymi oddziałami Aliantów.

[secesjonista]

A to zależy kiedy, Brytyjczycy byli dalece bardziej sceptyczni w ocenie swych możliwości niźli Andreas. Uznali np., że nie zajmą Wysp Kanaryjskich gdyż wymagałoby to od nich zaangażowania zbyt dużych sił. A co do samej Hiszpanii planowali jedynie zbombardowanie Kadyksu, Vigo i Ferrol.

Nie wiem czemu armia hiszpańska; niezależnie od stanu jej uzbrojenia; w opinii Andreasa - to zbieranina?

[gregski]

I znowu wydaje się, ze Franco umiejętnie grał słabością swojej armii. Nie mówił wprost "nie" na propozycje przystąpienia do wojny ale prosił o dozbrojenie. Ot drobnostki, samoloty bombowe i myśliwskie, artylerię, artylerię przeciw lotniczą, trochę czołgów by mu się przydało i tak dalej. Niemcom ręce opadały na widok tych żądań.

[Bruno Wątpliwy]

I jesteśmy w punkcie wyjścia - czy Franco mnożył żądania, bo świadomie chciał uniknąć wojny, czy miał ochotę się do niej przyłączyć, ale zdawał sobie sprawę ze słabości Hiszpanii?

Stuprocentowej odpowiedzi pewnie nie uzyskamy nigdy, ale - jak już pisałem - jest prawdopodobne, że Franco, w okresie apogeum sukcesów niemieckich, poważnie rozważał wariant drugi. Oczywiście do czasu, bo później - w miarę powodzenia aliantów w tej wojnie- chęć zaangażowania mocno mu  oklapła i wycofał nawet "Błękitną dywizję" z frontu wschodniego. Co zresztą Goebbels złośliwie skomentował w swoich wspomnieniach.

[euklides]

2 godziny temu, Bruno Wątpliwy napisał:

I jesteśmy w punkcie wyjścia - czy Franco mnożył żądania, bo świadomie chciał uniknąć wojny, czy miał ochotę się do niej przyłączyć, ale zdawał sobie sprawę ze słabości Hiszpanii?

Stuprocentowej odpowiedzi pewnie nie uzyskamy nigdy,

(...)

 

Znowu muszę się wtrącić.

Czy wy naprawdę nie rozumiecie sytuacji w tamtym regionie?

Przede wszystkim trzeba pamiętać że Hiszpania w XX wieku a pewnie i wcześniej była powiązana ekonomicznie z Anglią. Po wojnie domowej, mimo przegranej republikanów wpływy zachowała tam również Francja z którymi Franco musiał się liczyć a poza tym zagrażała hiszpańskiemu Maroku. Przy tym Anglia i Francja zjednały sobie w dużej mierze Franco popierając Hiszpanię w sprawie Tangeru. Było to jednocześnie skłócenie Hiszpanii z Włochami bo do Tangeru aspirowali przede wszystkim Włosi. Franco wykorzystał to propagandowo dla umocnienia swojej władzy

 

Oczywiście po upadku Francji sytuacja się zmieniła. W Hiszpanii wzrosły nastroje proniemieckie i 20 lipca 1940 roku Franco wygłosił buńczuczne przemówienie domagając się m.in Gibraltaru. 4 dni później, 24 lipca, zrzucił maskę i wrócił do tradycyjnie dobrych stosunków hiszpańsko-brytyjskich podpisując układ handlowy z brytyjczykami o wymianie handlowej w strefie funta. Uznał (i tak obiektywnie rzecz ujmując to chyba słusznie), że krajowi wyniszczonemu przez wojnę bardziej potrzebny jest układ handlowy dający dostęp np. do amerykańskiego zboża niż nowa wojna. Przy okazji wywalił proniemieckiego generała Lopeza.

 

8 sierpnia 1940 roku Franco przedstawił ambasadorowi niemieckiemu warunki na jakich Hiszpania gotowa była przystąpić do wojny ale zaznaczył że tak czy owak to prędko to nie nastąpi. Przy tym wszystkim to należy brać jeszcze pod uwagę jakieś niejasne i mocno zagadkowe machinacje Canarisa  który był w dużym stopniu posrednikiem między Franco a nazistami i który prowadził chyba jakąś własną, antynazistowską grę.

 

 

12 godzin temu, secesjonista napisał:

A to zależy kiedy, Brytyjczycy byli dalece bardziej sceptyczni w ocenie swych możliwości niźli Andreas. Uznali np., że nie zajmą Wysp Kanaryjskich gdyż wymagałoby to od nich zaangażowania zbyt dużych sił?

(...)

 

Po co im wyspy Kanaryjskie. 

Ludzie!!! Czy wy naprawdę nie rozumiecie o co chodzi z tym Gibraltarem? Przecież w sumie jest to skała na której ledwo udało się wybudować jakieś karkołomne lotnisko. Nie wiem czy tam urosłaby pszenica. Oczywiście opanowanie jej nie nastręczyłoby Hiszpanom większych trudności ale wówczas Anglosasi zabrali by im wyspy oceaniczne a na wyspach kanaryjskich założyliby nową bazę. To chyba opłacalny interes mieć za kawałek skały spore wyspy atlantyckie których marynarka hiszpańska nie byłaby wstanie obronić.

 

Poza tym nikt na świecie nie patrzyłby chętnym okiem na to że coś tak ważnego jak Cieśnina Gibraltarska jest kontrolowana przez jedno państwo. Czy wtedy utrzymali by Ceutę?

 

Deal z Gibraltarem urządza wszystkich. Nawet nas.

.  

Edytowane 1 Czerwiec 2017 przez euklides

[gregski]

4 godziny temu, Bruno Wątpliwy napisał:

 

I jesteśmy w punkcie wyjścia - czy Franco mnożył żądania, bo świadomie chciał uniknąć wojny, czy miał ochotę się do niej przyłączyć, ale zdawał sobie sprawę ze słabości Hiszpanii?

 

Na pewno zdawał sobie sprawę z tragicznego stanu w jakim znalazła się Hiszpania. Myślę, że taki człowiek doskonale zdawał sobie też sprawę, że na przykład żądanie wyposażenia dla 90-ciu cztero-działowych baterii artylerii polowej to ciut za dużo. Grał słabością swojej armii jak kartą przetargową z nadzieją, że ukochany fuhrer się zniechęci i odczepi.

Sądzę, że nieco sie rozochocił w 1940 roku pod wpływem niemieckich sukcesów ale jak się okazało szybko wrócił do dawnej polityki.

[secesjonista]

4 godziny temu, euklides napisał:

Po co im wyspy Kanaryjskie. 

Ludzie!!! Czy wy naprawdę nie rozumiecie o co chodzi z tym Gibraltarem? Przecież w sumie jest to skała na której ledwo udało się wybudować jakieś karkołomne lotnisko. Nie wiem czy tam urosłaby pszenica. Oczywiście opanowanie jej nie nastręczyłoby Hiszpanom większych trudności ale wówczas Anglosasi zabrali by im wyspy oceaniczne a na wyspach kanaryjskich założyliby nową bazę.

 

Nie występuję w liczbie mnogiej.

Niestety retoryczne zapytania euklides kieruje w złą stronę, bo powinien je skierować do ówczesnych Brytyjczyków. Opinie euklides - to jedno, fakty - to drugie. I coraz częściej da się zauważyć, iż te dwa obszary coraz bardziej się "rozjeżdżają". Co zresztą euklidesowi zdaje się zupełnie nie przeszkadzać.

A fakty były takie: Brytyjczycy rozważali utratę Gibraltaru. Brytyjczycy rozważali zajęcie Wysp Kanaryjskich (co zapisujemy wielką literą, tak na marginesie). Wstępnie uznali, że ich zajęcie będzie ich kosztować zbyt wiele sił ("Sztab przewidywał, że w operacji powinny wziąć udział dwie brygady piechoty, dywizjon artylerii zmotoryzowanej, jeden pułk obrony przeciwlotniczej lekkiej i jeden ciężkiej, a także dwa krążowniki, lotniskowiec i eskadra myśliwców"). W efekcie powstały dwa plany zajęcia wysp podległych... Portugalii. Był to plan "Brisk" tyczący się desantu na Azorach oraz plan "Schrapnel" - zajęcia Wysp Zielonego Przylądka.

/B. Kaczorowski "Z polityki brytyjskiej wobec Hiszpanii. Wyspy Zielonego Przylądka, Azory i Wyspy Kanaryjskie w planach Gabinetu Wojennego Winstona S. Churchilla", "Acta Universitatis Lodziensis", Folia Historica, 89, 2012, s. 177-178/

 

5 godzin temu, euklides napisał:

Po co im wyspy Kanaryjskie

 

Ano po to by nie mieć wydłużonych linii komunikacyjnych z Bliskim i Dalekim Wschodem.

[Andreas]

Cytuj

Nie wiem czemu armia hiszpańska; niezależnie od stanu jej uzbrojenia; w opinii Andreasa - to zbieranina?

Ponieważ była mocno przetrzebiona po wojnie domowej, zaledwie 56-60 tys. kursantów przeszło nowoczesne kursy w szkołach prowadzonych przez Niemców (to ''trochę'' mało, biorąc pod uwagę, że większość armii wówczas jeszcze nie zreorganizowano). Uzbrojenie wyglądało jak u partyzantów w Karabachu, wspomnianych kilkanaście różnych typów karabinów, ponadto najróżniejsze rodzaje dział i czołgów, o samolotach nie wspominając. Hiszpanie byli beznadziejną armią w 1940 roku, która Wehrmachtowi do niczego by się nie przydała.

[euklides]

4 godziny temu, secesjonista napisał:

(...).

A fakty były takie: Brytyjczycy rozważali utratę Gibraltaru. Brytyjczycy rozważali zajęcie Wysp Kanaryjskich (co zapisujemy wielką literą, tak na marginesie). Wstępnie uznali, że ich zajęcie będzie ich kosztować zbyt wiele sił 

 

/B. Kaczorowski "Z polityki brytyjskiej wobec Hiszpanii. Wyspy Zielonego Przylądka, Azory i Wyspy Kanaryjskie w planach Gabinetu Wojennego Winstona S. Churchilla", "Acta Universitatis Lodziensis", Folia Historica, 89, 2012, s. 177-178/

(...)

 

Zgadza się. Brytyjczycy rozważali utratę Gibraltaru. W takim przypadku zamierzali zająć Wyspy Kanaryjskie. Dla nich to nie był problem. Hiszpanie nie byli w stanie ich obronić. Flota hiszpańska wówczas wobec Anglosaskiej co znaczyła? I to wszystko.

Brytyjczycy jednak woleli/lą jako bazę Gibraltar zamiast Wysp Kanaryjskich. A Hiszpanie musieliby chyba mieć nie po kolei gdyby bez potrzeby zamienili Wyspy Kanaryjskie na skałę. Zresztą wiele wskazuje na to że Franco ani o tym myślał. 

 

Taką wersję podaje Gilles Perrault w swej monografii "Canaris"

 

Ów B. Kazorowski pisze o Wyspach Zielonego Przylądka i o Azorach. Bardzo możliwe że alianci by je zajęli również w odwet za Gibraltar. Hiszpanie dobrego interesu na Gibraltarze by nie zrobili. A jego tolerowanie w rękach Anglików ujmy im nie przynosi bo podstawą do tego są układy zawarte przez monarchów a Franco był przecież wskrzesicielem monarchii. Odebranie Giblartaru to był raczej typowo propagandowy slogan republikanów odrzucających monarchię..   

Edytowane 1 Czerwiec 2017 przez euklides

[krakus57]

Dnia 31.05.2017 o 18:37, Andreas napisał:

bo Franco był niewypłacalny.

  Doprawdy ?

  Czyżby  np.  taki wolfram  o który  wręcz  biła  się III  Rzesza  a  póżniej  dołączyła się do  walki  o niego  UK  był  NIC  nie  znaczącą  kartą  w   wojnie ?.   

 PS .  Powinienem  się zatem  " dziwić "   czemu  to  Anglicy   utrzymywali  tak  kordialne  stosunki  z  Hiszpanami  przez  CAŁY  okres  wojny co  widzimy   szczególnie  w  Gibraltarze . Ba  nawet  sam  Sikorski raczył  z  nimi  zwiedzać  The  Rock .

 Mądrzy wiedzą  ,że  aby  wygrać wojnę  potrzeba  pieniędzy , nawiedzoni  bohaterowie  wierzą  w  karabiny  i  szabelki

 

pozdrawiam MJR

Edytowane 1 Czerwiec 2017 przez krakus57

[secesjonista]

38 minut temu, euklides napisał:

Dla nich to nie był problem.

 

Cóż, ówcześni brytyjscy wojskowi mieli inne zdanie niźli pan Gilles Perrault, ale co tam brytyjscy wojskowi mogą wiedzieć o ograniczeniach własnych możliwości militarnych. W latach wojny Franco nie był wskrzesicielem monarchii, pewnie Brytyjczycy antycypowali. Gdyby euklides nie zauważył to przynajmniej ja nigdzie nie pisałem o zajmowaniu Gibraltaru przez Hiszpanów. Zaczyna euklides polemizować z nieistniejącymi wypowiedziami...

[jancet]

Godzinę temu, euklides napisał:

Brytyjczycy rozważali utratę Gibraltaru. W takim przypadku zamierzali zająć Wyspy Kanaryjskie. Dla nich to nie był problem. Hiszpanie nie byli w stanie ich obronić. Flota hiszpańska wówczas wobec Anglosaskiej co znaczyła? I to wszystko.

I tak, i nie.

 

Niby te siły, wzmiankowane przez Secesjonistę (niepełna dywizja piechoty + w krążowniki i lotniskowiec + eskadra myśliwców) to niedużo w skali imperium, ale żeby je rzucić na Kanary, skądś trzeba je zabrać. W realiach 40 czy 41 roku nie było to takie proste.

 

Z drugiej strony, gdyby Brytyjczycy utracili Gibraltar, to musieliby zająć Kanary, albo od razu ewakuować się z Egiptu i Śródziemnomorza. Więc wtedy te siły by się jakoś znalazły. Podejrzewam, że samo przystąpienie Hiszpanii do wojny spowodowałoby zajęcie Kanarów.

 

Przy okazji zastanawia mnie potencjał obronny Gibraltaru. Owszem, to tylko skała, ale znajdując się ponad 200 lat jako osamotniony posterunek imperium, zapewne została zryta wieloma kilometrami podziemnych korytarzy i mieszcząca tysiące kubików magazynów, odpornych nawet na najcięższe bomby i pociski artyleryjskie. Połączenie z lądem jest tak wątłe, że jej zdobycie z tej strony wydaje się nierealne. Pozostaje atak z morza - jednak na morzu to Wielka Brytania jednak miała przewagę - i z powietrza. Czyli głównie z powietrza.

 

Znaczy - powtórka z Malty. Malta się obroniła.

 

Jeśli mam rację, to przystąpienie Hiszpanii do wojny wcale nie zapewniało zdobycia Gibraltaru. I pewnie dlatego Hitler nie naciskał na to. Argument o 90 czterodziałowych bateriach artylerii polowej raczej mnie nie przekonuje. 360 armat 88-mm - no to w zamian za Gibraltar by się Hitlerowi opłacało.

[krakus57]

10 minut temu, jancet napisał:

I jeśli mam rację, to przystąpienie Hiszpanii do wojny wcale nie zapewniało zdobycia Gibraltaru. I pewnie dlatego Hitler nie naciskał na to.

 UK mając Salazara   za  sobą wcale  się tak  Hiszpanią  nie  przejmowali . Złoto każdy  przyjmował .

pozdr. MJR