Obrona środkowej Wisły w 1939r.

[Tomasz N]

Wobec braku reakcji sojuszników po którymś tam ponagleniu i ustabilizowaniu się frontu pewnie nie miałbym wyboru.

Ostatecznie pewnie skończyłbym wojnę bez Wielkopolski, Śląska i Pomorza.

Co było moim celem w konflikcie ograniczonym.

Ale nie tylko to osiągam. Skończyłbyś jako drugorzędny kraik rolniczy bez dostępu do morza, a co za tym idzie, zależny od sąsiadów czyli Niemiec lub Rosji (bo na któregoś musiałbyś postawić, lub oni by zdecydowali za Ciebie). Co więcej. Ta porażka oznacza zmianę układu sił w Europie Środkowej, dominacja Niemiec jest na tyle duża, że takie kraje jak Rumunia, Łotwa Węgry robią co Adolf im każe. W ten sposób cofnąłeś Polskę do 1829 roku.

Jedyne wyjście - pozostawienie dużo większych sił przy granicy by wymusić casus belli. Ale to oznacza rozproszenie sił i - dla słabszego - skazanie znacznej ich części na zniszczenie. Więc może raczej stworzyć duże, silne ugrupowania przy granicy, mające większą szansę na przetrwanie w walkach ?

Brzmi świetnie, czas na pisanie powieści mości Tomaszu.

Akurat to wolna impresja na podstawie opisów propagandowych z wkraczania na Śląsk w 1939 roku, więc całkiem realna (jako opis możliwych działań propagandowych).

W mniej niż godzinę osiągnęliśmy pierwszą miejscowość. Była ona prawie w całości zamieszkała przez ludność niemiecką. Widok niemieckiego wojska był dla nich niepojęty, jednakże po chwili zaskoczenie minęło i pojawiła się radość, braterstwo, porozumienie i wzajemne obejmowanie się.

Łzy perliły się na policzkach wiejskich dziewcząt. Jedna z mateczek stała obok zakurzonego pojazdu i swymi trzęsącymi rękami dotykała hełmów i gumowanych płaszczy, wtykając kwiaty za paski oporządzenia. Powtarzała wciąż jedne słowa „mój syn, mój syn". Dla niej jej syn, który w młodym wieku służąc w Wehrmachcie zginął we Flandrii w 1917 r. jakby na nowo się urodził.

Edytowane 20 Styczeń 2011 przez Tomasz N

[FSO]

Witam;

takie małe pytanie, z serii co by gdyby... W momencie wycofania się na linię środkowej Wisły, już na samym początku działań wojennych, co oznacza formalnie oddanie Pomorza i Wielkopolski w ręce WH, nie powoduje wielkich strat. I tak nie da się sprowadzać czegokolwiek przez porty. Oddanie Śląska - o.k. - nie ma skąd brać węgla. Stąd małe pytanie: a nie wystarczy zbombardować tych kilku linii kolejowych i mostów jakie były? Przecież też to oznacza brak...

Dowcip tej linii polega na czymś innym - daje o wiele większe szanse na konsolidację obrony i wytrwanie tak długo, że Francuzi będą musieli zaatakować. I to w bardzo bardzo konkretny sposób. Druga część dowcipu polega na tym, że to broniący zużywa mniej amunicji, mniej narażony jest na straty. To atakujący musi wystrzeliwać tony amunicji, zużywać paliwo, smary - których nie ma. Ówczesne czołgi w zasadzie nie były przystosowane do walk o linie umocnione [pomijam Pz IV, którego było niewiele], gros z tej siły pancernej to "I-ki" i "II-ki". One nie nadają się na czołgi przełamania linii obronnych. Niemcy musieli prowadzić tzw. szybką wojnę, bo ich samych nie było stać na to by wikłać się w długie działania.

Taka linia obronna to dla Niemców same kłopoty. W czasie wojny wojsko może i powinno podporządkować życie całego kraju temu by państwo przetrwało.

pozdr

[Tomasz N]

FSO napisał:

Dowcip tej linii polega na czymś innym - daje o wiele większe szanse na konsolidację obrony i wytrwanie tak długo,

Jak Kolega ocenia to w tym aspekcie (to rozmieszczenie przemysłu wojennego w studium Kutrzeby Mossora)

Francuzi będą musieli zaatakować.

A dlaczego ?

[FSO]

Witam;

Tomasz N: takie rozmieszczenie [Warszawa zostaje w polskich rękach] to urok granic i założeń COP-u]. Francuzi zaś musieliby działać aktywniej bo nie dałoby się wykpić słowami: państwo polskie w zasadzie nie istnieje... A im więcej działań, im więcej upartych ataków, tym większe problemy niemieckie z amunicją...

pozdr

[Tomasz N]

Warszawa zostaje w polskich rękach

Tylko że przemysł jest współzależny i sama Warszawa to może produkować filipinki. Więc cóż po twierdzach, kiedy w nich głodno?

Francuzi zaś musieliby działać aktywniej bo nie dałoby się wykpić słowami: państwo polskie w zasadzie nie istnieje.

To wykpiliby się innymi. Im chodziło tylko o czas, działać nie mieli zamiaru.

[Roman Różyński]

Warszawa zostaje w polskich rękach

Tylko że przemysł jest współzależny i sama Warszawa to może produkować filipinki. Więc cóż po twierdzach, kiedy w nich głodno?

Francuzi zaś musieliby działać aktywniej bo nie dałoby się wykpić słowami: państwo polskie w zasadzie nie istnieje.

To wykpiliby się innymi. Im chodziło tylko o czas, działać nie mieli zamiaru.

Czy mieli zamiar czy nie-tego nie wiem.

Kiedyś myślałem że nie chcieli, teraz mam wątpliwości.

Mam za to pewność że natychmiastowe załamanie polskiej obrony 1-go dnia wojny spowodowało że nie mieli po prostu komu pomagać.

A może teraz Tomasz przedstawi swoją wizję obrony, może będzie lepsza od przedstawionej przeze mnie.

[Tomasz N]

Nie ma dobrej wizji obrony, zwłaszcza gdy się pomogło zlikwidować Czechosłowację. Clou tkwi w czymś innym, w ciągłych próbach organizacji jakiejś ciągłej linii, co wiązało się z ściganiem się piechoty z czołgami. Marszami nocą i walkami w dzień. Czyli aktywność 24 h na dobę. Po trzech dniach żołnierze zaczynają się wykruszać ze zmęczenia.

Lepsze byłoby nie ścigać się, tylko iść swoim tempem od granicy, wykonując niszczenia i wypady w bok na komunikacje, utrzymując zwartość samych armii czy grup. Ale to też nie gwarantowało sukcesu czyli przetrwania przez dwa tygodnie.

Ale gdyby to się udało, to WH byłby na wschód od WP i wtedy wejście na komunikacje w momencie otwarcia drugiego frontu, skutecznie odcięłoby przerzut na zachód, czyli byłoby nawet lepsze dla planu wojny od wiązania walką z czoła (przy skutecznym odwrocie).

Edytowane 21 Styczeń 2011 przez Tomasz N

[Roman Różyński]

Ale gdyby to się udało, to WH byłby na wschód od WP i wtedy wejście na komunikacje w momencie otwarcia drugiego frontu, skutecznie odcięłoby przerzut na zachód, czyli byłoby nawet lepsze dla planu wojny od wiązania walką z czoła

Cóż, czołgi bez benzyny nie pojadą, tylko Niemcy musieliby być naprawdę niedorozwinięci umysłowo by nie zmienić w takiej sytuacji kierunków ataku.

[Tomasz N]

Niemcy musieliby być naprawdę niedorozwinięci umysłowo by nie zmienić w takiej sytuacji kierunków ataku

Przecież to robili, wchodząc w luki i wyprzedzając cofające się WP, stąd doszło do bitwy nad Bzurą.

Edytowane 21 Styczeń 2011 przez Tomasz N

[FSO]

Witam;

obrona w Polsce nie byłaby na głodno i chłodno, choć chłód byłby o wiele bardziej dotkliwy na Niemców. Polska to jedno wielkie pole, jedno wielkie rolnictwo - w '39 r. oczywiście.

Bitwa nad Bzurą wyszła "przypadkiem", bo spotkały się dwie wielkie armie, które coś musiały zrobić bo najkrótsza droga do Warszawy była powiedzmy zajęta przez Niemców. Planów na taką bitwę nie było, podobnie jak atak w bok wojsk idących szeroką ławą na głównym kierunku. Kolejna sprawa - przy dobrze umocnionej obronie ówczesna broń pancerna w rękach Niemców traci na znaczeniu.

RR ma rację. wystarczy sobie zaznaczyć gdzie Niemcy byli 7 września, a gdzie 14-go... by zrozumieć jak łatwo było ewentualnie Francuzom odpuścić, zwłaszcza po tym jak ZSRR wszedł na tereny Kresów. Oczywiście rysując front 17-go wyjaśni się wszystko czemu wszedł.

pozdr

[gregski]

Bitwa nad Bzurą wyszła "przypadkiem", bo spotkały się dwie wielkie armie, które coś musiały zrobić bo najkrótsza droga do Warszawy była powiedzmy zajęta przez Niemców.

To według Ciebie TAKA jest geneza bitwy nad Bzurą?

[Roman Różyński]

wystarczy sobie zaznaczyć gdzie Niemcy byli 7 września, a gdzie 14-go... by zrozumieć jak łatwo było ewentualnie Francuzom odpuścić, zwłaszcza po tym jak ZSRR wszedł na tereny Kresów. Oczywiście rysując front 17-go wyjaśni się wszystko czemu wszedł.

Właściwie gdyby Stalin miał pojęcie o sztuce wojennej nakazałby atak wcześniej, tylko że był tak tępy że dopiero zajęcie przez Niemców połowy kraju uświadomiło mu że wojna jest rozstrzygnięta.

Co do ewentualnej pomocy można stwierdzić że sojusznicy pomóc nam chcieli lub nie ale absolutnie konicznym warunkiem otrzymania tej pomocy było wytrzymanie pierwszego ataku niemieckiego tak by ta pomoc miała sens.

Po wykonaniu tej części zadania ruch należał do sojuszników, widząc że Niemcy się zatrzymali na naszych głównych liniach obronnych lub przed nimi mogliby zaryzykować, widząc naszą klęskę podjęli jedyną słuszną w tym wypadku decyzję i nie można ich za to winić.

[Tomasz N]

FSO napisał:

Bitwa nad Bzurą wyszła "przypadkiem", bo spotkały się dwie wielkie armie, które coś musiały zrobić bo najkrótsza droga do Warszawy była powiedzmy zajęta przez Niemców.

Też to uwiecznię. Bo FSO ma rację, tak było Gregski. Wyszedł Kutrzeba za próg, a tam czołg. I co miał zrobić ?

Roman Różyński napisał:

Właściwie gdyby Stalin miał pojęcie o sztuce wojennej nakazałby atak wcześniej, tylko że był tak tępy że dopiero zajęcie przez Niemców połowy kraju uświadomiło mu że wojna jest rozstrzygnięta.

To ciekawe bo sporo osób uważa zwlekanie Stalina za genialne.

Co do ewentualnej pomocy można stwierdzić że sojusznicy pomóc nam chcieli lub nie ale absolutnie konicznym warunkiem otrzymania tej pomocy było wytrzymanie pierwszego ataku niemieckiego tak by ta pomoc miała sens.

Po wykonaniu tej części zadania ruch należał do sojuszników, widząc że Niemcy się zatrzymali na naszych głównych liniach obronnych lub przed nimi mogliby zaryzykować, widząc naszą klęskę podjęli jedyną słuszną w tym wypadku decyzję i nie można ich za to winić.

Romanie. Oni nie mieli ruszyć nam z pomocą, tylko realizować wspólny plan wojny. W nim z ich strony im Niemcy dalej na wschodzie tym lepiej. Czyli obrazowo, im mniej Polski (terytorialnie), tym lepsze warunki prowadzenia ofensywy na zachodzie. Więc wina jest bezsporna.

Poza tym po co ciągle te linie obronne. Jak można krytykować Rydza myśląc jak on ?

-----------------------------------

Mam propozycję do Moda by zmienił tytuł wywalając: walki Armii Lublin ...

Edytowane 21 Styczeń 2011 przez Tomasz N

[Roman Różyński]

Poza tym po co ciągle te linie obronne. Jak można krytykować Rydza myśląc jak on ?

Użyłem skrótu myślowego, niepotrzebnie się czepisz.

To ciekawe bo sporo osób uważa zwlekanie Stalina za genialne.

Gdyby nie był tak genialny i ruszył po rozstrzygnięciu wojny np. 7 września nie musiałby ustępować Niemcom części tortu.

[Tomasz N]

Roman Różyński napisał:

Gdyby nie był tak genialny i ruszył po rozstrzygnięciu wojny np. 7 września nie musiałby ustępować Niemcom części tortu.

Oceniasz kogoś kto ma apetyt na cały świat po przystawkach ?

Poza tym z tego co wiadomo to Niemcy się cofali, by dostał cały przynależny kawałek. Bo Kolega zapewne wie dlaczego pakt Ribbentrop Mołotow nazywano IV rozbiorem ?

Edytowane 21 Styczeń 2011 przez Tomasz N