Obrona środkowej Wisły w 1939r.

[secesjonista]

Przerzucenie przez Słowację nie było żadnym problemem, chyba kolega Roman Różyński zapomniał o Schutzvertrag z marca 1939 roku.

[FSO]

Witam;

RR: ech... rację masz, to zaś że Porwitt sanacji niechętny - toż nie grzech.

Racją jest to, że do obrony należy siły koncentrować, skupiać w taki sposób by sobie poszczególne oddziały mogły pomagać. Wówczas liczebność wojsk przeciwnika, zwłaszcza jak obrońcy nie będą zagrożeni atakami ze skrzydeł w niespodziewanych miejscach, rośnie drastycznie. Rośnie by móc przerwać obronę. Tak naprawdę doświadczenia z wojny z Rosją były doświadczeniami wojny ruchowej, wojny gdzie front to coś ulotnego w wielu wypadkach. A przestrzenie są normą. Niestety to Niemcy rozwinęli to w strategię, w coś co jest kompletne - u nas pustka.

Strategia, taktyka, operacja - to poszczególne etapy i zasięgi działań wojsk. Strategiczne cele - to coś co ma zostać osiągnięte. W naszym wypadku była to obrona kraju. Zadania strategii, wyznaczają także pewne niezbędne warunki. Stopniowo przekuwa się to na niższe poziomy - taktykę czy operację. W końcu dochodząc do zwykłych oddziałów.

Własnie owa koncentracja do 10 września była fantasmagorią. Ona była możliwa w jednym wypadku. Jednym jedynym - gdyby cala procedura wypowiedzenia wojny przebiegała tak jak 20 kilka lat wcześniej czyli: wypowiadamy wojnę - ogłaszamy koncentrację [a działania prowadzą najwyżej jednostki osłonowe] - i po koncentracji akcja na całego. Niestety nastąpiło tzw. ups, czyli rzeczywistość nie pokryła się planami. A te zaś w każdym innym wypadku były nierealne. Zadanie na logikę - oszacować ile było ludzi, koni, taboru -> wojska na zachodniej granicy, jak było ono rozmieszczone, a potem ten cały kram trzeba wycofać spokojnie i w miarę możliwości w sposób uporządkowany na linię środkowej Wisły. Okaże się to działaniem niewykonalnym, zwłaszcza w momencie kiedy przeciwnik ma znacznie więcej wojsk szybkich.

To świadczy o naszych sztabowcach ze SG czy GISZ, to świadczy o zdolnościach planistycznych osób odpowiedzialnych za obronę kraju...

pozdr

[Tomasz N]

Roman Różyński napisał:

Zapomniałem o obronie wybrzeża którą zostawiłbym na Helu, tak więc z Pomorza zostaje mi półwysep.

A weź sobie na chwilę ten Hel, jako wisieneczkę na torcie.

Co do obejścia przez Słowację-taki ruch był bardzo skomplikowany i byłby czas na przerzucenie posiłków.

Mnie to nie przeszkadza. Zapomniałeś że ja nie atakuję również i tam. Jako skrzywdzony miłośnik pokoju podchodzę pod granicę polsko rumuńską, czekam na Słowacji i zagrażam.

W momencie zatrzymania ofensywy niemieckiej siły polskie byłyby w stanie podjąć kontrofensywę znad Narwi gdzie wg mojego planu miałaby być Armia Modlin, Pomorze, GO Wyszków, GO Narew.

Wsparłbym te siły Armią Prusy i działania by toczyły się dalej.

Jakiej mojej ofensywy ? Wycofałeś się spod granicy, więc ja pokojowo, bez strzału, z kwiatami zająłem prastare ziemie niemieckie z pewną strefą buforową niezbędną ze względu na wojenne pogróżki niedemokratycznego polskiego reżimu. Stąd na jej granicy do czasu podpisania traktatu granicznego pokojowo rozmieściłem własne wojska.

Zaatakuj je (ta kontrofensywa) a teraz to Ty wywołujesz wojnę w Europie. Ja się bronię.

Sojusznicy by pomogli lub nie-oczywiście wobec zatrzymania ofensywy niemieckiej ich pomoc byłaby możliwa.

Kto ? Francuzi czy Anglicy ? Poczekają aż się wykrwawisz na tej mojej linii. Bo jak chcesz wygrać tę kontrofensywę ?

W ataku na przygotowaną obronę trzeba mieć gdzieś trzykrotną przewagę. Masz tyle ?

Edytowane 19 Styczeń 2011 przez Tomasz N

[Roman Różyński]

Zaatakuj je (ta kontrofensywa) a teraz to Ty wywołujesz wojnę w Europie. Ja się bronię.

Nic z tych rzeczy-wszyscy wiedzą kto napadł.

Kto ? Francuzi czy Anglicy ? Poczekają aż się wykrwawisz na tej mojej linii. Bo jak chcesz wygrać tę kontrofensywę ?

W ataku na przygotowaną obronę trzeba mieć gdzieś trzykrotną przewagę. Masz tyle ?

Nie mam, dlatego atakuję tylko by utrzymać działania-ewentualnie jakiś większy atak w wybrane słabiej obsadzone odcinki, na teren Wielkopolski wysyłam dywersantów w celu zorganizowania zbrojnego powstania i wojna się toczy w stadium pozycyjnym z możliwościami utrzymania się, przy dobrych wiatrach czy w razie akcji sojuszników możliwe jest nawet odzyskanie opuszczonych ze względów strategicznych terenów, nawet jeśli w końcu oddam część kraju-lepsze to od całkowitego upadku w ciągu miesiąca.

Chociaż właściwie żeby zdobyć umocnione rejony można je obejść, wtedy nie trzeba 3-krotnej przewagi.

Między Ełkiem a stykiem 3 granic(polska, niemiecka, litewska) było miejsce bez umocnień gdzie można było próbować obchodzić niemiecką linię obronną.

W razie niepowodzenia natarcia cofam się za Narew i dalej kombinuję.

Jakiej mojej ofensywy ? Wycofałeś się spod granicy, więc ja pokojowo, bez strzału, z kwiatami zająłem prastare ziemie niemieckie z pewną strefą buforową niezbędną ze względu na wojenne pogróżki niedemokratycznego polskiego reżimu. Stąd na jej granicy do czasu podpisania traktatu granicznego pokojowo rozmieściłem własne wojska.

I na to jest rada-wysunięte daleko-podobnie jak przed Narew oddziały kawalerii opóźniające marsz i toczące drobne potyczki z wysuniętymi siłami niemieckimi, tak więc te symboliczne strzały padają mówiąc że to nie zabawa a wojna.

Edytowane 19 Styczeń 2011 przez Roman Różyński

[Tomasz N]

Roman Różyński napisał:

Nic z tych rzeczy-wszyscy wiedzą kto napadł.

Naprawdę ? W marcu tak zrobiłem z Czechami i ktoś zareagował ? Znasz powody dla których miałoby być inaczej ?

Nie mam, dlatego atakuję tylko by utrzymać działania-ewentualnie jakiś większy atak w wybrane słabiej obsadzone odcinki,

Jakimi siłami ?

Między Ełkiem a stykiem 3 granic(polska, niemiecka, litewska) było miejsce bez umocnień gdzie można było próbować obchodzić niemiecką linię obronną.

A atakuj sobie, kolejna nieistotna wisieneczka. A jakimi siłami ?

I na to jest rada-wysunięte daleko-podobnie jak przed Narew oddziały kawalerii opóźniające marsz i toczące drobne potyczki z wysuniętymi siłami niemieckimi,

Jak silne te wysunięte odziały ?

tak więc te symboliczne strzały padają mówiąc że to nie zabawa a wojna.

Naprawdę ? A dziennikarzy im też przydzielisz, czy będą moi ? I będzie ich więcej niż moich, zawzięcie fotografujących te kwiaty ? I jak prześlą te relacje na zachód ?

Edytowane 19 Styczeń 2011 przez Tomasz N

[Roman Różyński]

Jak silne te wysunięte odziały ?

Część kawalerii, nie za dużo, tyle by opóźnić pochód wysadzając większe mosty.

tak więc te symboliczne strzały padają mówiąc że to nie zabawa a wojna.

Naprawdę ? A dziennikarzy im też przydzielisz, czy będą moi ? I będzie ich więcej niż moich, zawzięcie fotografujących te kwiaty ? I jak prześlą te relacje na zachód ?

Tym się już nie przejmuję-skupiam się na najważniejszym-skutecznej obronie.

[Tomasz N]

Roman Różyński napisał:

Część kawalerii, nie za dużo, tyle by opóźnić pochód wysadzając większe mosty.

Do obstawienia tą kawalerią masz z 1000 km granicy. Czyli ile ? Szwadron co 30 km ?

Tym się już nie przejmuję-skupiam się na najważniejszym-skutecznej obronie.

Jak na razie nic nie obroniłeś, a ja nie atakuję, więc się dalej skupiaj. Jak długo masz zamiar utrzymywać armię w gotowości ? I za co ? Przemysł i najbogatsze tereny utraciłeś. Wytrzymasz do 1940 r. ? Bo utrzymanie zmobilizowanej armii kosztuje nieprawdopodobnie, dochody budżetu spadły Ci kilkakrotnie. Czy mały rolniczy kraik bez dostępu do morza jakim teraz jesteś, stać na utrzymanie takiej armii i to jeszcze zmobilizowanej ? Ile miesięcy wytrzymasz ?

Edytowane 20 Styczeń 2011 przez Tomasz N

[Roman Różyński]

Do obstawienia tą kawalerią masz z 1000 km granicy. Czyli ile ? Szwadron co 30 km ?

Brzmi rozsądnie, po szwadronie na głównych drogach idących od granicy do psucia mostów.

Jak na razie nic nie obroniłeś, a ja nie atakuję, więc się dalej skupiaj. Jak długo masz zamiar utrzymywać armię w gotowości ? I za co ? Przemysł i najbogatsze tereny utraciłeś.

Nie do końca, COP jest w moim ręku bo Armie Kraków, Łódź i Poznań bronią rejonu zawartego między Pilicą a Wisłą.

Straciłem Śląsk i Wielkopolskę.

O tym ile czasu utrzymać armię w gotowości pomyślę jak Niemcy nie zaatakują-najważniejsze jest żeby mając miażdźącą przewagę nie pokonali wojska polskiego od razu.

[FSO]

Witam;

RR dobrze myśli - ułożenie takie a inne wojsk, czyli ochrona COP-u i wycofanie innych jednostek wzdłuż mniej więcej linii Kraków - Kielce - Radom - Warszawa oznacza znaczne ułatwienie w razie zbyt silnego nacisku npla. Można znacznie łatwiej wycofać się na linię Wisła San lub Wisła dopływ od prawej, a potem ewentualnie powoli cofać południowe skrzydło wojsk broniących tej linii. Zupełnie inny jest układ sieci drogowej na terenie d. zaboru rosyjskiego, a na pograniczu d. zaborów rosyjskiego i niemieckiego. Tak naprawdę do granic pozaborowych w wielu wypadkach do tej pory nie przezwyciężono, zwłaszcza w sieci drogowo - kolejowej. Wystarczy rzucić okiem w jaki sposób można się dostać do Puław, do Sandomierza od Krakowa, ile i jakie są przeprawy przez Wisłę... W '39 r. było w tej kwestii dużo gorzej.

pozdr

[Tomasz N]

Roman Różyński napisał:

Brzmi rozsądnie, po szwadronie na głównych drogach idących od granicy do psucia mostów.

A dogonią moje samochody pancerne ? Bo wyślę je wszelkimi drogami więc i bocznymi. Co 30 km to dość rzadka sieć.

Nie do końca, COP jest w moim ręku bo Armie Kraków, Łódź i Poznań bronią rejonu zawartego między Pilicą a Wisłą.

COP ? Cokolwiek niegotowy. A paliwo, węgiel Waść posiada ?

A niech sobie bronią. Ja nie zaatakuję, a tobie się kończą rezerwy.

Straciłem Śląsk i Wielkopolskę.

I Pomorze (z wyj. wisienki)

O tym ile czasu utrzymać armię w gotowości pomyślę jak Niemcy nie zaatakują-najważniejsze jest żeby mając miażdźącą przewagę nie pokonali wojska polskiego od razu.

Umiesz czytać ? Przecież napisałem. Nie zaatakuję !!!!. Kombinuj dalej.

PS. Czy to: Armie Kraków, Łódź i Poznań bronią rejonu zawartego między Pilicą a Wisłą nie jest cokolwiek ryzykowne ? (I sprzeczne z Twoją ideą obrony )

Edytowane 20 Styczeń 2011 przez Tomasz N

[Roman Różyński]

PS. Czy to: Armie Kraków, Łódź i Poznań bronią rejonu zawartego między Pilicą a Wisłą nie jest cokolwiek ryzykowne ? (I sprzeczne z Twoją ideą obrony )

Nie jest, w końcu są blisko siebie-bez luk jak w realu, w dodatku oparte o rzekę i kompleksy leśne, jak wspomniałem wykonują też umocnienia polowe w przewidywanych kierunkach ataku.W razie czego mogą wycofać się za Wisłę mając niedaleko a zatem ryzyko dezorganizacji dużo mniejsze niż przy cofaniu się znad samej granicy.

W dodatku wobec braku ataku z Twojej strony mogę spróbować kontrataku w stronę Śląska, teren tam górzysty, lesisty, pozwala zniwelować częściow Twoją przewagę techniczną, w razie przeważających sił cofam się na z góry upatrzone-opisane kilka postów wcześniej, pozycje.

Wadą jest to że działania toczą się w moim kraju, który dozanje zniszczeń, ale temu nie jestem w stanie zaradzić.

Co do finansowania wojny, wstrzymuję częściowo żołd, armię żywię z żywności dostarczanej bez zapłaty od rolników-w razie potrzeby siłą-stara sprawdzona metoda z potopu szwedzkiego.

Ponieważ nie atakujesz zużycie amunicji i sprzętu jest niewielkie i jestem w stanie się trzymać, dług wobec wojska rośnie, zakładam jego spłatę po wojnie.

Za resztę środków produkuję trochę pojazdów bojowych, tam gdzie jeszcze nie zbombardowałeś.

Przerzucenie przez Słowację nie było żadnym problemem, chyba kolega Roman Różyński zapomniał o Schutzvertrag z marca 1939 roku.

Nie zapomniałem też o kompleksach górskich utrudniających przerzucenie z głównych sił niemieckich posiłków mających wesprzeć oddziały atakujące ze Słowacji o których też nie zapomniałem.

Edytowane 20 Styczeń 2011 przez Roman Różyński

[Tomasz N]

Roman Różyński napisał:

wobec braku ataku z Twojej strony mogę spróbować kontrataku w stronę Śląska, teren tam górzysty, lesisty, pozwala zniwelować częściow Twoją przewagę techniczną, w razie przeważających sił cofam się na z góry upatrzone-opisane kilka postów wcześniej, pozycje.

Zakładam,że użyjesz do tego min. armii, więc jest to operacja. Ja ze swej strony wykorzystam bufor i pozwolę Ci przełamać swe pozycje, podniosę nieprawdopodobny rwetes w mediach o tym jaki jesteś agresywny i niemiłujący pokoju. Wojska które się przełamią zniszczę w głębi pozycji, nie dając się wycofać, a potem mając taki fajny pretekst w postaci Twych agresywnych działań, przejdę do przeciwnatarcia i zniszczę Twe armie uwięzione w wielkim łuku Wisły. Moje czołgi będą w dwa dni przy Wiśle. Ty w odwrocie kiedy ?

Aaaa. Ja Wisły nie przekroczę, tylko wrócę na stare.

Więc jak to będzie z tymi "upatrzonymi" ? Rydz też próbował.

PS. A wojnę mi już wypowiedziałeś ? Bo ja nie widziałem potrzeby. Wszystko odbyło się pokojowo.

Edytowane 20 Styczeń 2011 przez Tomasz N

[Roman Różyński]

Wojska które się przełamią zniszczę w głębi pozycji, nie dając się wycofać,

Nie zniszczysz bo widząc próbę oskrzydlenia natychmiast wrocę na stare pozycje, zresztą ewentualny wypad osłaniam innymi równolegle poruszającymi się siłami.

PS. A wojnę mi już wypowiedziałeś ? Bo ja nie widziałem potrzeby. Wszystko odbyło się pokojowo.

Wojna trwa od momentu zaatakowania przez Ciebie czat kawaleryjskich, w momencie gdy się zatrzymujesz czaty też się zatrzymują prowadząc walki podjazdowe.

W dodatku oficjalnie rządam wycofania agresora i zawarcia pokoju gdy to nastąpi.

[Tomasz N]

Roman Różyński napisał:

Nie zniszczysz bo widząc próbę oskrzydlenia natychmiast wrócę na stare pozycje,

Ale ja Cię nie będę oskrzydlał. Jak pisałeś chcesz zaatakować Śląsk. Nim tam dojdziesz, masz do przejścia kilkadziesiąt km bufora w kieleckim. Ja Cię przepuszczę aż pod Sosnowiec (włącznie). A wtedy nie muszę nawet próbować oskrzydlać. Już jesteś.

zresztą ewentualny wypad osłaniam innymi równolegle poruszającymi się siłami.

No to na jakiej szerokości i w ilu miejscach Kolega chce przełamać moją obronę ? I to min. trzema równoległymi kolumnami ?

Wojna trwa od momentu zaatakowania przez Ciebie czat kawaleryjskich, w momencie gdy się zatrzymujesz czaty też się zatrzymują prowadząc walki podjazdowe.

W dodatku oficjalnie żądam wycofania agresora i zawarcia pokoju gdy to nastąpi.

Naprawdę ? A jak jechałem na Pragę i Wiedeń, to nikt nie uważał, że prowadzę wojnę. I czy ja zaatakowałem jakieś czaty ? Niczego takiego nie było. Mnie witano kwiatami, budowano bramy triumfalne, łzy dziewczętom perliły się na policzkach ze szczęścia. Cały świat to widział i słyszał. Jakieś pojedyncze strzały ? To byli zdradzieccy strzelcy za węgła, zresztą bardzo nieliczni. Wszystko odbyło się pokojowo i nie ma potrzeby zawierania pokoju, bo ja go nie naruszyłem.

Ale nowy traktat graniczny mógłby Kolega podpisać.

Edytowane 20 Styczeń 2011 przez Tomasz N

[Roman Różyński]

Naprawdę ? A jak jechałem na Pragę i Wiedeń, to nikt nie uważał, że prowadzę wojnę. I czy ja zaatakowałem jakieś czaty ? Niczego takiego nie było. Mnie witano kwiatami, budowano bramy triumfalne, łzy dziewczętom perliły się na policzkach ze szczęścia. Cały świat to widział i słyszał. Jakieś pojedyncze strzały ? To byli zdradzieccy strzelcy za węgła, zresztą bardzo nieliczni. Wszystko odbyło się pokojowo i nie ma potrzeby zawierania pokoju, bo ja go nie naruszyłem.

Naprawdę ? A jak jechałem na Pragę i Wiedeń, to nikt nie uważał, że prowadzę wojnę. I czy ja zaatakowałem jakieś czaty ? Niczego takiego nie było. Mnie witano kwiatami, budowano bramy triumfalne, łzy dziewczętom perliły się na policzkach ze szczęścia. Cały świat to widział i słyszał. Jakieś pojedyncze strzały ? To byli zdradzieccy strzelcy za węgła, zresztą bardzo nieliczni. Wszystko odbyło się pokojowo i nie ma potrzeby zawierania pokoju, bo ja go nie naruszyłem.

Brzmi świetnie, czas na pisanie powieści mości Tomaszu.

Ale nowy traktat graniczny mógłby Kolega podpisać.

Wobec braku reakcji sojuszników po którymś tam ponagleniu i ustabilizowaniu się frontu pewnie nie miałbym wyboru.

Co do ofensywy na Śląsk po rozważeniu doszedłem do wniosku że to zły pomysł.

Za to mógłbym próbować znad Narwi, a na południu jedynie między Wisłą a górami i z drugiej strony od Kielc próbując odzyskać Kraków, dalej byłoby już zbyt niebezpiecznie rozciągać siły.

W centrum ewentualną akcję mógłbym podjąć jedynie w razie zorganizowania na tyłach wroga w Wielkopolsce powstanie-jak wiemy z historii prowincja ta potrafiła zagrozić tyłom wroga.

Akcja taka byłaby jednak możliwa w razie przeciągnięcia walk, musiałbym też podrzucić Wielkopolanom broń-w końcu zabory nieźle ogołociły ludność cywilną z broni,a nie wiem czy ten negatywny proces został w jakimś stopniu naprawiony w II RP.

Ostatecznie pewnie skończyłbym wojnę bez Wielkopolski, Śląska i Pomorza.

Problem jednak byłby większy gdyby armia polska od razu na początku wojny została zupelnie rozgromiona, bo wtedy pomoc sojuszników była wykluczona, jak wiemy tak się właśnie stało.