Obrona środkowej Wisły w 1939r.

[FSO]

Witam;

Domen: bo założenie rodzimych planistów było proste: wytrwać na granicach, jakoś to będzie a rezerwowe jednostki [-> A. Prusy] jakoś się zorganizuje i jakoś zabezpieczy tyły. Przy czym nasze orły - sokoły radośnie zakładały, że przełamania będą niewielkie. Bo wątpię, czy mimo swej planowanej wielkości i zasobności w broń wszelaką A. Prusy dałaby sobie radę z "luką" szerokości kilkuset kilometrów sięgająca - od linii Częstochowa Łódz - po linię mniej więcej Kraków / Kielce - Sandomierz. Ja wątpię.

pozdr

[ciekawy]

bo założenie rodzimych planistów było proste: wytrwać na granicach, jakoś to będzie a rezerwowe jednostki [-> A. Prusy] jakoś się zorganizuje i jakoś zabezpieczy tyły.

Założenia naszych rodzimych planistów nie zakładały trwania na granicy (nikt nie wątpił, iż tak skromnymi siłami siłami utrzymamy 1800 kilometrowy odcinek granicy z III Rzeszą), lecz stoczenie bitwy granicznej, zadania Wehrmachtowi jak największych strat, i wycofaniu się. Prawdą natomiast jest, że przerosła wyobraźnię naszych planistów przebojowość i szybkość działania niemieckich jednostek szybkich (Blitzkrieg).

Przy czym nasze orły - sokoły radośnie zakładały, że przełamania będą niewielkie.

Zdawano sobie sprawę z naszej słabości, i dlatego zakładano, iż wojenka ta będzie miała charakter koalicyjny, a WP niejako na początku "poświęci się", dając czas Francuzom i Anglikom ...

Bo wątpię, czy mimo swej planowanej wielkości i zasobności w broń wszelaką A. Prusy dałaby sobie radę z "luką" szerokości kilkuset kilometrów sięgająca - od linii Częstochowa Łódz - po linię mniej więcej Kraków / Kielce - Sandomierz. Ja wątpię.

pozdr

Z Armią "Prusy" NW wiązał szczególne nadzieje - 8 dywizji piechoty miało (jako odwód NW) zniszczyć dowolny niemiecki związek, zagrażający wejściem do centralnej Polski ...

[gregski]

Prawdą natomiast jest, że przerosła wyobraźnię naszych planistów przebojowość i szybkość działania niemieckich jednostek szybkich (Blitzkrieg).

Wielokrotnie zastanawiałem się nad motywami takiego ustawienia sił. Myślę, że z jednej strony chodziło o to, aby uniemożliwić Niemcom bezbolesną szybką aneksję części naszego terytorium, (która później mogła zostać "przyklepana" w jakimś nowym Monachium).

Sądzę, że zadziałały doświadczenia z 1920 roku. Sądzono, że da się walcząc wycofywać w dobrym porządku tak, aby szarpiąc nieprzyjaciela wygrać jak najwięcej czasu dla Francuzów. Linia Wisły wydawała się takim ostateczną rubieżą obrony a nikt nie zajmuje takiej pozycji zaraz na początku wojny.

[Tomasz N]

Prawdą natomiast jest, że przerosła wyobraźnię naszych planistów przebojowość i szybkość działania niemieckich jednostek szybkich (Blitzkrieg).

Tutaj podstawową rolę odegrała tzw. taktyka taboru. W wyobrażeniach naszych teoretyków czołgi były niezdolne do walki nocnej, stąd po walce dziennej powinny się na noc wycofywać na pozycje osiągnięte przez piechotę. Gdyby pozostały w głębi obrony, to jako ślepe i niezdolne do wali nocnej, winny zostać zniszczone przez obrońców. Czyli możliwości czołgów w polskiej sztuce wojennej to wypad kilkadziesiąt km wgłąb pozycji przeciwnika, po czym wycofanie praktycznie na pozycje wyjściowe.

Tymczasem Niemcy wymyślili metodę, jak z tego wybrnąć, zrzynając, a raczej modyfikując taktykę husytów. Czołgi za dnia jechały do przodu ile się da. Po czym na noc stawały w szczerym polu między wsiami w prostokąt, czołgi wkoło w sznureczku lufami na zewnątrz, piechota, tabory, jeńcy, sztaby w środku. Dlaczego nie we wsi a pomiędzy ? Ano dlatego, że nocą następowała druga faza i powoli podpalano te wsie, przysiółki, stodoła po stodole, tak że wokół obozu było do rana jasno jak w dzień. I takiego obozu nie dało się zaskoczyć (był wyjątki).

[FSO]

Witam;

gregski: takie małe pytanie: jak pod naporem wroga i to silniejszego niż broniący się, mającego dużo silniejsze tzw. wojska szybkie, wycofać się w porządku przy braku dokładniej wiedzy kto jest obok nas, przez drogi które nijak nie mają odpowiedniej przepustowości, oczywiście o liniach kolejowych nie wspominając, przy założeniu że nie mamy panowania w powietrzu, a znakomita część łączności idzie przez stolicę...? Ja nie wiem.

Stąd: obrona środkowej Wisły byłaby możliwa jedynie wówczas gdyby to ona była pierwszą linią obrony i na niej byłyby skoncentrowane główne wojska.

pozdr

[ciekawy]

Tymczasem Niemcy wymyślili metodę, jak z tego wybrnąć, zrzynając, a raczej modyfikując taktykę husytów. Czołgi za dnia jechały do przodu ile się da. Po czym na noc stawały w szczerym polu między wsiami w prostokąt, czołgi wkoło w sznureczku lufami na zewnątrz, piechota, tabory, jeńcy, sztaby w środku. Dlaczego nie we wsi a pomiędzy ? Ano dlatego, że nocą następowała druga faza i powoli podpalano te wsie, przysiółki, stodoła po stodole, tak że wokół obozu było do rana jasno jak w dzień.

Ale taka taktyka "noclegu" powstała na wskutek pewnych niemiłych doświadczeń, nabytych w początkach września (nocny wypad na Kamieńsk ochotników z Wołyńskiej BK, czy też spalenie cystern z paliwem bodajże w Spytkowicach). Natomiast co do podpalania - to był standart: wyznaczano lotnikom Luftwaffe linię frontu, likwidowano ewentualne punkty zagrożenia/ oporu, no i jak było wspomniane - oświetlano okolicę.

takie małe pytanie: jak pod naporem wroga i to silniejszego niż broniący się, mającego dużo silniejsze tzw. wojska szybkie, wycofać się w porządku przy braku dokładniej wiedzy kto jest obok nas, przez drogi które nijak nie mają odpowiedniej przepustowości, oczywiście o liniach kolejowych nie wspominając, przy założeniu że nie mamy panowania w powietrzu, a znakomita część łączności idzie przez stolicę...?

Ahistorycyzm, mości FSO - kto z naszych planistów w końcu lat 30-tych miał taką wiedzę ? Kto umiał wróżyć z kart, fusów, czy widzieć przyszłość w szklanej kuli ? Fajnie jest się wymądrzać po przeszło 70 latach, posiadając wiedzę, jakiej nie posiadali nasi ówcześni decydenci ...

Stąd: obrona środkowej Wisły byłaby możliwa jedynie wówczas gdyby to ona była pierwszą linią obrony i na niej byłyby skoncentrowane główne wojska.

Na pierwszej stronie tematu przedstawiłem w punktach, że takie rozwiązanie w 1939r. było niemożliwe do zrealizowania.

[Tomasz N]

Ciekawy napisał:

Ale taka taktyka "noclegu" powstała na wskutek pewnych niemiłych doświadczeń, nabytych w początkach września (nocny wypad na Kamieńsk ochotników z Wołyńskiej BK, czy też spalenie cystern z paliwem bodajże w Spytkowicach). Natomiast co do podpalania - to był standart: wyznaczano lotnikom Luftwaffe linię frontu, likwidowano ewentualne punkty zagrożenia/ oporu, no i jak było wspomniane - oświetlano okolicę.

Nie powstała później, takie obozy były już 1/2 września pod Pszczyną. Potem było lekceważenie Polaków i rezygnacje z tych obozów na rzecz wygody, i szybki powrót do nich po nieprzyjemnych nauczkach.

Podpalanie jako forma współpracy z lotnictwem była działaniem niezależnym (podpalano i w dzień).

Edytowane 16 Styczeń 2011 przez Tomasz N

[ciekawy]

Nie powstała później, takie obozy były już 1/2 września pod Pszczyną. Potem było lekceważenie Polaków i rezygnacje z tych obozów na rzecz wygody, i szybki powrót do nich po nieprzyjemnych nauczkach.

Wydaje mi się jednak, iż ów wypad miał konsekwencję na dalsze działania DPanc. Zmieniła się taktyka (przynajmniej w 4.Dpanc.). Przede wszystkim - ściślej współpracowała z piechotą. Nie było już samodzielnych dalekich rajdów - od tej pory atakowała liczna piechota, przy bezpośrednim wsparciu czołgów i artylerii. Zmiany dosięgły też postojów ubezpieczonych - pojazdów strzegła piechota ...

[Tomasz N]

Ciekawy napisał:

Wydaje mi się jednak, iż ów wypad miał konsekwencję na dalsze działania DPanc. Zmieniła się taktyka (przynajmniej w 4.Dpanc.). Przede wszystkim - ściślej współpracowała z piechotą. Nie było już samodzielnych dalekich rajdów - od tej pory atakowała liczna piechota, przy bezpośrednim wsparciu czołgów i artylerii. Zmiany dosięgły też postojów ubezpieczonych - pojazdów strzegła piechota ...

Chodzi Ci o Spytkowice ? Trzeba brać pod uwagę specyfikę terenową. Inaczej rzecz się ma na nizinach, inaczej w górach, gdzie mamy ulicówki między zalesionymi pagórkami, czyli teren o ograniczonej obserwacji na boki. Tam stanięcie między przysiółkami oznaczało stanie wzdłuż drogi między nimi. Nawet ich podpalenie oświetlało końce jeża, bez zabezpieczenia z boków. Więc piechota klasycznie pilnująca z boków się przydawała.

Edytowane 18 Styczeń 2011 przez Tomasz N

[FSO]

Witam;

to nie jest myślenie ahistoryczne, tylko normalnie myślenie "po wojskowemu" nie "po politycznemu" metodą "ani guzika". To jest myślenie raczej na poziomie zwykłego jako tako zdolnego oficera, o generalicji już nie wspominając. Ważniejsze jest coś innego - w przedwrześniowym wojsku polskim obowiązywała metoda: "jakoś to będzie", "jak rzeczywistość nie pasuje do założeń, tym gorzej dla rzeczywistości"... Stąd takie a nie inne ułożenie wojsk we wrześniu '39 r.

pozdr

[Tomasz N]

FSO napisał:

to nie jest myślenie ahistoryczne, tylko normalnie myślenie "po wojskowemu" nie "po politycznemu" metodą "ani guzika". To jest myślenie raczej na poziomie zwykłego jako tako zdolnego oficera, o generalicji już nie wspominając. Ważniejsze jest coś innego - w przedwrześniowym wojsku polskim obowiązywała metoda: "jakoś to będzie", "jak rzeczywistość nie pasuje do założeń, tym gorzej dla rzeczywistości"... Stąd takie a nie inne ułożenie wojsk we wrześniu '39 r.

Na jakich materiałach Kolega wspiera te rewelacje ? Jakie to jest myślenie "ani guzika" ?

Czy Kolega wie, że taki Beck miał świadomość oddania Niemcom w walce większości Polski, nim zostanie uruchomiony drugi front ? A to był ino pułkownik.

[gregski]

to nie jest myślenie ahistoryczne, tylko normalnie myślenie "po wojskowemu"

Nie wiem, co to jest "myślenie po wojskowemu" (po wojskowemu to mnie tylko opierniczali). W każdym razie przed wrześniem 1939 nikt nie miał pojęcia, na czym polega blitzkrieg i jakie są jego konsekwencje. Nawet Niemcy do końca nie zdawali sobie z tego sprawy (vide sytuacja podczas zwiedzania przez Hitlera pobojowiska na Pomorzu).

metodą "ani guzika".

Jeżeli planujesz wycofywać się walcząc to przewidujesz oddawanie guzików. To hasło propagandowe odnosiło się do żądań politycznych Hitlera a nie było streszczeniem naszej doktryny militarnej.

I na koniec, gdyby obowiązywała metoda "jakoś to będzie" to, po co byłyby te wszystkie skomplikowane gry polityczne mające zapewnić nam potężnych sojuszników?

[Roman Różyński]

Jak ktoś wspomniał w temacie Francuzi mieli nas wesprzeć po 2-3 tygodniach.

A w innym temacie znalazłem informację że jacyś francuscy doradcy radzili nam obronę lini wielkich rzek.

Spójrzmy zatem na sprawę po wojskowemu.

Priorytetem jest utrzymanie armii w dobrym stanie do interwencji sojusznika.

Tenże sojusznik radzi obronę rzek.

Co to oznacza-że demonstracja ochoty do walki wzdłuż granicy jest zbędna.

O przewadze niemieckiej w powietrzu i na lądzie wszyscy wiedzą.

Trzeba zatem wybrać takie pozycje by ataki lotnicze były w miarę nieszkodliwe, a jednocześnie atak lądowy można było także na nich zatrzymać.

Oznacza to dużą rzekę wzdłuż której rosną lasy.

Spójrzmy na mapę.

Narew spełnia te warunki od Nowego Dworu do Osowca na drodze z Grajewa do Knyszyna.

Jedyne dogodne do przeprawy miejsca to Łomża i Wizna oraz odcinek między Pułtuskiem a Różanem.

Istnieje też możliwość obejścia prawej flanki przez Augustów w kierunku Knyszyna lub Białegostoku.

W Wiźnie jak wiemy była pozycja umocniona.

Łomży można by bronić korzystając z zabudowań miasta-oczywiście oznacza to zniszczenie miasta.

Między Pułtuskiem a Różanem można było już po prawej stronie Narwi zbudować kilka lini prowizorycznych umocnień polowych i obsadzić liczną grupą wojska.

Konieczna byłaby silna grupa osłaniająca prawą flankę w rejonie Tykocin-Knyszyn-Białystok.

W razie przełamania tej lini obrony można było cofnąć się za Bug.

Absolutnie koniczne było tylko utrzymanie odcinka między Nowym Dworem a Serockiem.

Tutaj za rzeką powinna być silna grupa zdolna do odparcia ataku i do manewru, np. na skrzydło Niemców atakujących Pułtusk, gdyby ci zrezygnowali z ataku w tym miejscu.

Siły do tego także były odpowiednie.

Była Armia Modlin niepotrzebnie wysunięta w rejon Mławy i Przasnysza, GO Wyszków i GO Narew.

Do tego fatalnie usytuowana-zagrożona atakiem ze wszystkich stron Armia Pomorze.

Wszystkie te siły skupione tam gdzie wskazałem nie powinny mieć żadnego problemu z powstrzymaniem Niemców.

Nad granicę wysunąłbym jedynie kawalerię w celu wybadania głównych kierunków natarcia wroga i utrudniania mu drogi.

Co do obrony południowej rubieży korzystne byłoby takie rozłożenie sił by chociaż częściowo bronić COP-u.

Armia Karpaty powinna bronić lini gór od Sanoka do Dukli i Wisłoka od Dukli do Dębicy.

Częścią Armi Kraków można było bronić rejonu Tarnowa lub Mielca.

W razie czego kolejną linią obronną byłaby linia od ujścia Sanu do Wiły do Lubaczowa lub Tomaszowa Lubelskiego oparta o lasy i San.

Teraz co do głównych sił.

Wysuniętymi oddziałami Armi Kraków broniłaby lini od Wiślicy do Pradła k. Szczekocin z opcją odwrotu na linię Połaniec-Kielce-Przedbórz gdzie skupiłbym resztę tej armii.Później można by sie cofać na linię Ożarów-Suchedniów.

Armią Łódź broniłbym lini Pilicy od Szczekocin do Tomaszowa, a Armią Poznań od Tomaszowa do Mniszewa.

W razie odwrotu Armi Kraków Armia Łódź cofałaby się na linię Suchedniów-Tomaszów.

Armia Poznań broniłaby lini Pilicy lub atakowała skrzydło sił niemieckich atakujących Warszawę gdzie skupiłbym Armię Prusy.

Atakujące Warszawę siły wzięto by zatem w 2 ognie.

[Tomasz N]

Roman Różyński napisał:

A w innym temacie znalazłem informację że jacyś francuscy doradcy radzili nam obronę linii wielkich rzek.

A co to miało niby dać, jeżeli Słowacja i Prusy Wschodnie sięgają dalej na wschód ? Poza tym Francuzi realizują politykę Francji, a my swoją. Im pomysł oddania bez strzału ziem dawnego zaboru pruskiego mógł umożliwiać kolejne Monachium w miejsce twardej reakcji (jak wiadomo to Anglicy wymuszali na Francji twarde deklaracje).

Spójrzmy zatem na sprawę po wojskowemu. Priorytetem jest utrzymanie armii w dobrym stanie do interwencji sojusznika.

Tenże sojusznik radzi obronę rzek.

Co to oznacza-że demonstracja ochoty do walki wzdłuż granicy jest zbędna.

Na wojnie nie ma priorytetów, są cele polityczne do realizacji, bo jak wiadomo, wojna realizuje je w inny sposób.

Kolega popełnia tu błąd znany pod nazwą jaja Kolumba, czyli opiniuje wiedząc "jak było". A czy planista wiedział ?

Planując wojnę musiał brać pod uwagę konflikt ograniczony, czyli poprzestanie przez Hitlera na zajęciu Śląska, Pomorza i Wielkopolski przy biernej postawie sojuszników. Ich gwarancje tyczyły istnienia Polski, nie granic. Zatem to nie jest żadna demonstracja, tylko niezbędny element planu.

Akurat Kolega tu powiela wielkopomne tezy Porwita, stąd reszta to znane z czasów PRL "Porwity".

[gregski]

Uzupełniając post Tomasza pragnę dodać, ze w 1920 roku Francuzi też na udzielali rad. Radzili mianowicie abyśmy się okopali na linii Wisły i bronili do UŚ. Ciekawe jak byśmy wyszli słuchając ich rad. Z resztą „uczył Marcin Marcina” jak pokazał rok 1940.