Deklaracja niepodległości Litwy z 1918 r.

[Wolf]

Owszem USA (acz czy "większość"spośród krajów Europy to inna rzecz)nigdy nie uznały anektowania Pribałtyki.

Co nie zmienia faktu że Litwa od 1940 roku nie istniała jako państwo i nie miała ani jednego atrybutu państwości a dyplomacja USA od końca 1940 usilnie(choć tajnie) zapewniała ZSRR że ta kwestia mimo różnicy zdań nigdy nie będzie decydujacą ani nawet istotną w stosunkach z ZSRR czy ważną w stosunkach z ZSRR,że nie zaszkodzi ona współpracy z USA .I faktycznie wiosną 1941 wykonali szereg istotnych gestów politycznych i gospodarczych świadczących o chęci współpracy i pogłębienia kontaktów,współpracy z ZSRR.

Amerykanie może o tym zapomnieli bo zapisów z tych rozmów jakoś nie publikują ale obszerna korespondencja w rosyjskich archiwach się zachowała.Dalej jeszcze szli już od lipca 1940 Brytyjczycy.

Edytowane 6 Październik 2010 przez Wolf

[Bruno Wątpliwy]

Owszem USA (acz czy "większość"spośród krajów Europy to inna rzecz)nigdy nie uznały anektowania Pribałtyki.

Jakimś świadectwem w pełni pragmatycznego (i cynicznego zarazem) stosunku Zachodu do "problemu bałtyckiego" może być "entuzjastyczna" reakcja na ogłoszenie przez te państwa niepodległości - czy "okresu przejściowego do niepodległości" - w roku 1990. Inna sprawa, że ważką rolę odgrywała wówczas kwestia utrzymania Gorbaczowa przy władzy, szczególnie istotna dla Zachodu.

[Wolf]

A własnie -Litwa ogłosiła niepodległość (deklaracja niepodległości) 11 marca 1990 roku.Zaapelowała o uznanie.Jakie stanowisko zajął wówczas Departament Stanu USA?

Kiedy oficjalnie uznały ją(niepodległą Litwę) "nigdy nie uznające okupacji Litwy " USA?

Edytowane 6 Październik 2010 przez Wolf

[Bruno Wątpliwy]

Interesująca była także reakcja po wydarzeniach stycznia 1991 r. Jak przypuszczam, gdyby Gorbaczow zdecydował się wówczas w pełni na działanie w stylu Tian'anmen, a jednocześnie deklarował wolę kontynuacji polityki globalnego odprężenia, Zachód przełknąłby to bez zmrużenia ócz - przejętych prawami człowieka i "niepodległością Bałtów".

[marek2828]

Drobna uwaga na marginesie. U nas, w Polsce i niekórych innych krajach wschodniej Europy, prawie każda ważniejsza zmiana władzy nosi miano "odzyskania niepodłegłości". Ileż to już razy Polska odzyskiwała tę niepodległość? Litwa jest w sensie mentalnym krajem takim samym jak my, nie dziwi więc, że i oni mają coś na punkcie owej niepodległości. Nie słyszałem natomiast, by o odzyskaniu niepodległości mówili np. Niemcy. A w końcu, biorąc pod uwagę polsko-wschodnioeuropejski pogląd na te sprawy, mieliby do tego pełne prawo, a może nawet większe, raz - bo NRD (sytuacja adekwatna do PRL), a dwa - strefy okupacyjne. Tymczasem np. na Wikipedii* pod hasłem "Geschichte Deutschlands" wyraz unabhängig vel Unabhängigkeit nie występuje w tym kontekscie. Interesujące, co?

*Wikipedia nie jest oczywście żadnym źródem wiedzy. Odzwierciedla jednak potoczne, obiegowe wyobrażenia o historii, stąd też stanowić może świetny materiał dla powyższych porównań.

[Wolf]

Marek-Litwa od 1940 nie tak jak i reszta Pribałtyki nie była niepodległa ,jej państwowość zlikwidowano stąd wydarzenia z okresu 1990/1991 w istocie były odzyskaniem niepodległości.

A poglądu na punkcie rzekomego odzyskania niepodległości/państwowości w 1989 nie głosi się w większości b.europejskich czy azjatyckich krajów bloku wschodniego-członków RWP.Mówi się o demokratyzacji względnie odzyskaniu suwerenności.

A na dyrdymały głoszone na jednej z międzynarodowych konferencji przez pewnego przybysza znad Wisły z nadanym mu nad Wisłą tytułem naukowym o rzekomym "odzyskaniu niepodległości" 1989 (w danym wypadku chodziło o Rumunię,Bułgarię itd )padło natychmiastowe pytanie Rumuna-a przez kogóż to Rumunia w 1989 roku(szerzej-Rumunia okresu Ceausescu) była okupowana? I natychmiast wyszło w dyskusji że "uczony" znad Wisły nie ma nawet podstawowej wiedzy o temacie jaki usiłuje poruszać.

"Uczony" nadwiślański próbując głosić propagandowe,sprawdzone nad Wisłą slogany i hasła - na forum międzynarodowym wśród naukowców bez cudzysłowiu się ośmieszył.

Edytowane 6 Październik 2010 przez Wolf

[FSO]

Witam;

marek: wyznacznikiem istnienia bądź nieistnienia zależności lub niepodległości danego kraju,. jest to czy społeczność międzynarodowa uznaje ów kraj / teren za samodzielny lub za część danego terytorium. Nie wnikam w to czy Litwa uważa unię z Polską [m.in. RON] za okres utraty niepodległości czy nie, lecz tak naprawdę o litewskości zaczęto mówić wyraźnie pod koniec XIX w. Wydarzenia okolic pierwszej spowodowały, że ileś krajów było uznawanych na arenie międzynarodowej. Wśród nich i Pribałtyka, i Polska, i Czechosłowacja, Rumunia, Węgry i ileś krajów naszej części Europy - też. Po kolejnej wojnie - te trzy państwa nie były przez nikogo uznawane jako niezależne, były częścią składową ZSRR, a ich interesy reprezentował na forum międzynarodowym po kolei: Stalin, Chruszczow, Breżniew i tak dalej. Polska, Czechosłowacja, Węgry - istniały i były uznawane, mimo tego, że system ówczesny wielu ludziom się nie podobał.

Stąd w Polsce można mówić o zmianie systemu [podobnie jak w Czechosłowacji, Węgrzech itd], zaś w przypadku Litwy, Łotwy czy Estonii o odzyskaniu niepodległości.

To że ileś osób mówi: niezależność niepodległość świadczy tylko o nich i o znajomości prawa przez nie.

pozdr

[marek2828]

@ Wolf

Jasne, że o niepodległej Litwie jako republice radzieckiej nie mówię całkiem serio. Chciałem tylko wskazać inną perspektywę, na wszystko można bowiem patrzeć z różnych punktów widzenia. Wielu tzw. zwykłych ludzi na Litwie, także - jak ktoś tu określił - "etnicznych" Litwinów, ma gdzieś taką niepodległość. Za sprawą przymusu ekonomicznego czują się teraz daleko bardziej podlegli niż kiedyś.

[secesjonista]

@ Wolf

Jasne, że o niepodległej Litwie jako republice radzieckiej nie mówię całkiem serio. Chciałem tylko wskazać inną perspektywę, na wszystko można bowiem patrzeć z różnych punktów widzenia. Wielu tzw. zwykłych ludzi na Litwie, także - jak ktoś tu określił - "etnicznych" Litwinów, ma gdzieś taką niepodległość. Za sprawą przymusu ekonomicznego czują się teraz daleko bardziej podlegli niż kiedyś.

Krytyczny, a nawet pełen dezaprobaty stosunek do rzeczywistości i realiów ekonomicznych nie zmienia faktów, albo byt jest niepodległy, albo nie.

[secesjonista]

A własnie -Litwa ogłosiła niepodległość (deklaracja niepodległości) 11 marca 1990 roku.Zaapelowała o uznanie.Jakie stanowisko zajął wówczas Departament Stanu USA?

Kiedy oficjalnie uznały ją(niepodległą Litwę) "nigdy nie uznające okupacji Litwy " USA?

Dnia 2 września 1991 roku.

Pytanie: czemu Niemcom zależało tak na postaniu Litwy?

Pożyczka z grudnia 1918 r. w wysokości 100 mln marek, jaką dostał Augustyn Voldemaras z "Darlehnskasse Ost" na utrzymanie rządu to była dość potężna kwota. Kiedy wreszcie rząd litewski przed sądem duńskim odzyskał pozostałość z tej kwoty (tam ów depozyt znalazł się na rachunku niejakiego Waldemarasa w Handelsbanke), w lipcu 1923 r., Dzieduszycki - poseł RP w Kopenhadze, w swym raporcie skomentował:

"wyrok powyższy jest oficjalnym stwierdzeniem faktu, że państwo litewskie powstało w 1918 r. za sprawą i pieniądze Niemiec".

Na ile poważna była "awantura" Pawła R. Bermondta-Awałowa i Conference Politique Russe?

I odwracając pytanie Wolfa, kiedy USA uznały niepodległość Litwy w okresie międzywojennym?

Bo po tym jak na przykład de facto niepodległość Litwy 11 maja uznała Francja (a wcześniej Wielka Brytania), to okazało się, że wcześniejsze zabiegi Jonasa Vileišisa w USA; u Roberta Lansinga; nie przyniosły pozytywnego skutku. Sekretarz Stanu 10 sierpnia 1920 r. Bainbridge Colby oświadczył, że jego kraj nie może uznać rządów w krajach tego regionu ze względu na lojalną przyjaźń z Rosją. Oczywiście chodziło mu o tę Rosję "mniej czerwoną". Stwierdził, że USA uznać może w takiej sytuacji jedynie niepodległość: Polski, Armenii i Finlandii.