Okupacja niemiecka kontra sowiecka

[atrix]

W której ze stref okupacyjnych, żyło się znośniej? O pdziemiu walczącym przeciwko okupantowi niemieckiemu wiemy chyba wszystko, o podziemiu walczącym przeciwko sovietem niewiele. W której strefie okupacyjnej, podziemie było bardziej skuteczne?

[widiowy7]

Jeżeli mierzyć do 22 czerwca 1941 roku. To różnic w życiu codziennym chyba nie było. Ze zwykłą michą, lepiej było u Sowietów ( była kolektywizacja ?) chyba.

A co do drugiej cześci pytania. NKWD, było bardziej skuteczne w działalności.

[FSO]

Witam;

o ile mnie pamięć nie myli podobny temat gdzieś się już "pałętał" na forum. Główna dyskusja była w nim o tym czy groziła czy nie groziła zagłada narodowi polskiemu. Ja uważam, że lepsza była okupacja radziecka [nie sowiecka, jak to obecna moda twierdzi]. Z prostego powodu - Stalin nie miał na celu likwidacji narodu jako całości.

pozdr

[Spin]

A o jakim właściwie okresie mówimy względem CCCP,do 1941 czy po 1944 ?

[FSO]

Witam

Spin: czym innym jest okupacja radziecka do '41 r. [do czerwca] a czym innym jest nie okupacja ale samo istnienie ZSRR jako pewnej formy prawnej na terenach należących wcześniej do Polski. Dokładnie na podobnej zasadzie co ZSRR w '44 r. zajęła Polska swe Ziemie Zachodnie i Odzyskane w '45 r.

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

o ile mnie pamięć nie myli podobny temat gdzieś się już "pałętał" na forum. Główna dyskusja była w nim o tym czy groziła czy nie groziła zagłada narodowi polskiemu.

Dyskutowaliśmy o stosunku obydwu zagrożeń (niemieckiego i radzieckiego) w tym miejscu: https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=1491.

[Spin]

Przeczytałem.

Dyskusja trwała 4 lata i nic kompletnie nie przyniosła.

Jak słusznie stwierdził jeden kolega (w trakcie) dyskutowano o tym czy lepsza jest dżuma czy cholera.

Na końcu chyba cholera zaczęła przeważać, choć kto wie jakby się to przedstawiało po dalszych 4 latach

Po jednej stronie i po drugiej Polacy ginęli tylko dlatego że byli Polakami lub tez nie chcieli przestać nimi być.

Nie ma sensu doszukiwać się usprawiedliwień dla tych działań, bo ich nie ma.

[ciekawy]

Ja uważam, że lepsza była okupacja radziecka [nie sowiecka, jak to obecna moda twierdzi]. Z prostego powodu - Stalin nie miał na celu likwidacji narodu jako całości

Ciekawe, czy podobnego zdania co kol. FSO byliby oficerowie, policjanci, księża i pracownicy aparatu administracyjnego IIRP osadzeni w Starobielsku, Kozielsku, czy Ostaszkowie ... Ciekawe też, czy tak samo myślało ponad 600 tys. Polaków deportowanych po 1939r. w głąb ZSRS ...

Stalin chciał zlikwidować inteligencję polską, i wszystko, co mogło mu przeszkodzić w sowietyzacji okupowanych terenów. Co do "wspaniałomyślności" Gruzina: niejaki A. Hitler też nie miał zamiaru zlikwidowania całego narodu polskiego - wystarczy poczytać założenia GPO: chciał tylko zlikwidować od 80-85% populacji Polaków (bo przecież musiał ktoś pracować w gospodarce III Rzeszy).

[Andreas]

byliby oficerowie, policjanci, księża i pracownicy aparatu administracyjnego IIRP osadzeni w Starobielsku, Kozielsku, czy Ostaszkowie ...

Należy jednak uwzględnić nastroje panujące w ww obozach. Otóż, osadzeni wierzyli we władzę radziecką, że zostaną odstawieni do Rumunii albo zwolnieni do domów. Wspominają o tym różne źródła, poświęcone Zbrodni Katyńskiej.

Co oczywiście nie zmienia faktu, że Stalin - w odróżnieniu do Führera - działał nadzwyczaj sprytnie, ponieważ zamiast likwidować cały naród chciał uciąć mu głowę, a resztę jako bezkształtną masę wchłonąć w Kraj Rad.

Ciekawe też, czy tak samo myślało ponad 600 tys. Polaków deportowanych po 1939r. w głąb ZSRS ...

Co do tej liczby można się spierać. Roszkowski szacuje na ponad milion, Anders - na 1,5 mln.

[Don Pedrosso]

Ciekawe też' date=' czy tak samo myślało ponad 600 tys. Polaków deportowanych po 1939r. w głąb ZSRS ...[/quote']

Co do tej liczby można się spierać. Roszkowski szacuje na ponad milion' date=' Anders - na 1,5 mln.[/quote']

Jeśli chodzi o same deportacje (mam na myśli cztery główne akcje) to na Dalekim Wschodzie znalazło się ok. 320 tys. Polaków (za: Rada naukowa: prof. Paczkowski, prof. Stanisław Ciesielski, dr hab. Albin Głowacki, dr hab. Krzysztof Jasiewicz, prof. Wojciech Materski, Represje sowieckie wobec Polaków i obywateli polskich, Warszawa 2002, s. 33.). Poza tym, z tego co pamiętam, w atlasie Wypędzenia, wysiedlenia i ucieczki. Atlas ziem polskich 1939-1959 podaje się liczbę 313 tys.

[Samuel Łaszcz]

Ciekawe, czy podobnego zdania co kol. FSO byliby oficerowie, policjanci, księża i pracownicy aparatu administracyjnego IIRP osadzeni w Starobielsku, Kozielsku, czy Ostaszkowie ... Ciekawe też, czy tak samo myślało ponad 600 tys. Polaków deportowanych po 1939r. w głąb ZSRS ...

Stalin chciał zlikwidować inteligencję polską, i wszystko, co mogło mu przeszkodzić w sowietyzacji okupowanych terenów. Co do "wspaniałomyślności" Gruzina: niejaki A. Hitler też nie miał zamiaru zlikwidowania całego narodu polskiego - wystarczy poczytać założenia GPO: chciał tylko zlikwidować od 80-85% populacji Polaków (bo przecież musiał ktoś pracować w gospodarce III Rzeszy).

Też mi różnica.

Co do wywózek: wg dokumentów radzieckich opublikowanych w 2002 roku wywieziono 320 000 obywateli II Rzeczypospolitej, a więc około trzy razy mniej niż szacowali nasi historycy (w czasach Polski Ludowej, tylko emigracyjni). Wojciech Materski mówi o 320000-350000. Andrzej Korzon o 400000-450000.

[FSO]

Witam;

zgodnie z metodologią odpowiedzi. ZSRR był większym zagrożeniem bo wywiózł ok 300 tys ludzi [plus minus], był strasznym zagrożeniem bo osadził ileś osób [ok 20 kilka tysięcy] z czego część wymordował [w tym także chłopaków z Berezy]... Był zagrożeniem bo to był wredny komunizm. Niemcy to nasi przyjaciele: oni tylko zabili jakieś 3,5 może mniej miliona Żydów, zabili ileś tysięcy Polaków - od tak, zakazali nauki wyżej mnożenia do 100 i rozumienia kilku podstawowych komend po niemiecku, resztę zaś i tak planowali wywieźć. Gdzieś najlepiej jak najdalej. Zapomniałbym dodać, że pierwsze co robili to wymordowali, i / lub uwięzili elitę intelektualną [nie urzędniczą, to nie to samo] iluś uniwersytetów... Takie dobre ludziska z nich byli...

Bruno pisał pod tym linkiem zapodanym wyżej, co działało, co się dało robić i w ogóle poz radziecką okupacją. O ile mnie pamięć nie myli Niemcy otworzyli uniwerek w Poznaniu, ale jako niemiecki, z językiem wykładowym niemieckim i dla Niemców. Ale to dobre ludzie byli...

Różnica między jedną a drugą okupacją jest taka, że to co czynił Stalin było precyzyjnym uderzeniem w kilka grup, które nie stanowiły zagrożenia dla narodu jako całości [uderzenie w kościół za takowe nie uważam]... zaś Niemcy szli i odliczali jak leci. Poza dwoma wyjątkami: elita profesorska do odstrzału, podobnie jak wszyscy żydzi. Reszta - zgodnie z możliwościami.

pozdr

[secesjonista]

Czyli kolega FSO, prócz pomnika Lenina w Poroninie, sugeruje, że może warto wystawić pomnik radzieckim funkcjonariuszom NKWD z napisem "Za pomszczenie ofiar Berezy i Brześcia z podziękowaniami Naród Polski"?

Różnica między jedną a drugą okupacją jest taka, że to co czynił Stalin było precyzyjnym uderzeniem w kilka grup, które nie stanowiły zagrożenia dla narodu jako całości

Oczywiście, że ludzie polegli z rąk funkcjonariuszy NKWD realizujących precyzyjny cios Stalina nie stanowili zagrożenia dla naszego kraju.

To Stalin był tym zagrożeniem, gdzieś tu się logika gramatyczna posypała koledze.

PS Na marginesie: w szkole za okupacji niemieckiej uczono liczyć do 500, zaprawdę nie wiem skąd kolega FSO czerpie swą wiedzę o faktach z przeszłości.

[ciekawy]

zgodnie z metodologią odpowiedzi. ZSRR był większym zagrożeniem bo wywiózł ok 300 tys ludzi [plus minus], był strasznym zagrożeniem bo osadził ileś osób [ok 20 kilka tysięcy] z czego część wymordował [w tym także chłopaków z Berezy]...

Policjantów pilnujących Berezy porównujesz do funkcjonariuszy NKWD ... Pięknię - ale czy któryś z nich zakneblował usta trocinami, ręce związał drutem kolczastym, i wykończył strzałem w tył głowy twojego "ukochanego" Cata - Mackiewicza ? Czy miały w Berezie miejsce masowe egzekucje (morderstwa) więźniów ? I czy ty w ogóle wiesz, kto w niej przebywał ?

Zapomniałbym dodać, że pierwsze co robili to wymordowali, i / lub uwięzili elitę intelektualną [nie urzędniczą, to nie to samo] iluś uniwersytetów... Takie dobre ludziska z nich byli...

Ręce opadają ... Czy chcesz nam tu wcisnąć, iż nasza elita intelektualna miała na obszarach zajętych przez Sowietów jak u Pana Boga za piecem ???

Różnica między jedną a drugą okupacją jest taka, że to co czynił Stalin było precyzyjnym uderzeniem w kilka grup, które nie stanowiły zagrożenia dla narodu jako całości [uderzenie w kościół za takowe nie uważam]... zaś Niemcy szli i odliczali jak leci.

Nie rozumiem ni w ząb ... O jakim nie stanowieniu zagrożeniu, i dla dla jakiego narodu ty piszesz ?

[FSO]

Witam;

secesjonista: co nie zmienia tak naprawdę tego "jak szeroki" był zakres edukacji. Umieć słuchać majstra który łamanym polskim lub nie łamanym niemieckim powie co robić, ile metrów odmierzyć... Reszta nieistotna.

ciekawy: gdzieś jest niedaleko temat o obozach, jest tam wpis mojego autorstwa o Berezie. Rozstrzeliwać może nie rozstrzeliwali, ale ileś pomysłów na to jak uprzyjemnić życie więźniom mieli. Reedukacja przez pracę, przez mozolną naukę dzieł wielkich Piłsudskiego, poprzez szorowanie drogi klasy gminnej do połysku. Za co? Za podejrzenia i przekonania. Zapraszam do przeczytania relacji. Tak właśnie te dzielne wojaki zdążyły zlikwidować sporą część papierów i uciec, ale z racji terenów wpadli w ręce RKKA i zginęli jako elita narodu, jako elita społeczeństwa w Katyniu. Ci co za Polskę i tak dalej. Gdzieś są te przemówienia... naszych orłów polityki.

A czemu nie porównywać traktowania elity? Bo okaże się, że trakcie jednej akcji w Krakowie zlikwidowano więcej profesorów, uwięziono więcej kadry naukowej niż Rosjanie, że w wyniku zachowania Niemców zmarło tuż po uwolnieniu ileś tam osób? A może dlatego, żeby nie mówić że w każdej uczelni krakowskiej, tej z historią dłuższą niż od '45 r. jest tablica, na niej długa lista nazwisk. I opis "w wyniku Sonderaktion Krakau..."

Wywiezienie gdzieś "w świat" nie oznacza wymordowania wszystkich jak leci. Niemcy także przesiedlali i także nie bawili się w rzeczy: mają państwo dwa miesiące na to wszystko. Jak rozumiem łapanki ii przymusowe wywózki sprawiały że ginęli i zostawali zabijani, bez urazy, najmniej zdolni, najbardziej chorzy, najmniej warte jednostki społeczne?

Stalin wywożąc tylko część mieszkańców Kresów i to nie li tylko Polaków, pacyfikował, lub wyrywał korzenie pewnej klasy politycznej. Lepiej niech pracują, gdzieś indziej, ale jednak ku czci i chwale klasy robotniczej. Uniwersytety działały [Lwów] - bo nie była mu potrzebna li tylko banda wyrobników do pracy, ale także ludzi myślących, potrafiących jego pomysły i teorie techniczne przekuć w realizm, w coś co istnieje.

pozdr