Bolesław Chrobry - ocena

[Capricornus]

Gdy ma się ... (nie do końca słabych) nieprzyjaznych panów w kraju

To lepiej nie pustoszyć terenów, na których ci nieprzyjaźni panowie siedzą, najazd będzie osłabieniem opozycji w stosunku do cesarza, jeżeli je najedziemy to zechcą się zemścić znacznie chętniej ruszą z cesarzem na wojnę. Najeżdżanie tych terenów nie byłoby zbyt rozsądnym posunięciem Chrobrego.

II wojna

Ups.. Przepraszam moja pomyłka, chodziło tu o III a nie jak napisałem II wojnę (swój błąd zobaczyłem dopiero po przeczytaniu Twojego postu :oops: ).

A czy to było pewne?

Raczej tak, Thietmar opisał to w ten sposób: „[Mieszko] … przeprawił się 13 września o świcie z 7 legiami i nakazał jednym z nich pustoszyć okolicę, drugim zaś przystąpić do zdobywania grodu [Miśnia]… [w pierwszym szturmie grodu nie udało się zdobyć, spalono tylko podgrodzia]….Ci, pustosząc i paląc, gdzie tylko był ogień, wszystko wokoło aż do rzeki Grany [Grosse und Kleine Jahna], powrócili późno na zdrożonych koniach i byliby przenocowali tam ze swoim wodzem, by ruszyć nazajutrz tu do szturmu, gdyby nie zauważyli przybierającej wody na Łabie. Z tego powodu wojsko, mimo wielkiego zmęczenia, wycofało się w nader pomyślnych warunkach i ten szczęśliwy manewr ulżył zatroskanemu sercu wodza.” W [..] moje dodatki.

Tego drugiego przypadku nie znalazłem u Thietmara, ale mogłem go przeoczyć lub może być w innym źródle.

Jaki to ma wpływ na zrobienie rozgłosu?

Zauważ, że Chrobry prowadził politykę mocarstwową, starał się zawsze pokazać, że jest równie silny jak cesarz, jak by to wyglądało gdyby nagle taki mocarz, na jakiego pozował narobił krzyku, że nie może sobie poradzić z bandą jakichś pogan. W jego przypadku robienie szumu na ten temat raczej nie wchodziło w grę, nie ujawnia się swej słabości.

W następnych latach były inne priorytety: odnowa państwa, zjednoczenie to cóż wobec tego znaczyły drobne starcia z Prusami?

[Tofik]

To lepiej nie pustoszyć terenów, na których ci nieprzyjaźni panowie siedzą, najazd będzie osłabieniem opozycji w stosunku do cesarza, jeżeli je najedziemy to zechcą się zemścić znacznie chętniej ruszą z cesarzem na wojnę. Najeżdżanie tych terenów nie byłoby zbyt rozsądnym posunięciem Chrobrego.

A kto mówi, że ci nieprzyjaźni Henrykowi panowie żyli tylko na wschodzie Niemiec? Sądzę, że wręcz przeciwnie - pomni I wojny polsko - niemieckiej (w latach 1002 - 1005, gdy Chrobry zdobył nawet Miśnię) na pewno "nie lubili" Polaków i Chrobrego. Do wyboru mieli cesarza lub Polaków - sądzę, że tych, którzy "troszkę" poniszczyli im region nie wybiorą.

Ups.. Przepraszam moja pomyłka, chodziło tu o III a nie jak napisałem II wojnę (swój błąd zobaczyłem dopiero po przeczytaniu Twojego postu ).

A tak dla uściślenia to który to był rok?

Raczej tak, Thietmar opisał to w ten sposób: „[Mieszko] … przeprawił się 13 września o świcie z 7 legiami i nakazał jednym z nich pustoszyć okolicę, drugim zaś przystąpić do zdobywania grodu [Miśnia]… [w pierwszym szturmie grodu nie udało się zdobyć, spalono tylko podgrodzia]….Ci, pustosząc i paląc, gdzie tylko był ogień, wszystko wokoło aż do rzeki Grany [Grosse und Kleine Jahna], powrócili późno na zdrożonych koniach i byliby przenocowali tam ze swoim wodzem, by ruszyć nazajutrz tu do szturmu, gdyby nie zauważyli przybierającej wody na Łabie. Z tego powodu wojsko, mimo wielkiego zmęczenia, wycofało się w nader pomyślnych warunkach i ten szczęśliwy manewr ulżył zatroskanemu sercu wodza.” W [..] moje dodatki.

Tego drugiego przypadku nie znalazłem u Thietmara, ale mogłem go przeoczyć lub może być w innym źródle.

Jeszcze raz proszę o rok, bo okoliczności tego pecha też są ważne.

W następnych latach były inne priorytety: odnowa państwa, zjednoczenie to cóż wobec tego znaczyły drobne starcia z Prusami?

Co znaczyły? Teoretycznie nic, ale praktycznie mogły coś znaczyć, bo Prusowie przeszkadzaliby w odbudowywaniu polskiej organizacji kościelnej. Poza tym taki Kazimierz I Odnowiciel mocarstwowej polityki nie prowadzil - on prowadził politykę odbudowy, zarówno wewnętrznej jak i zewnętrznej.

[Capricornus]

A kto mówi, że ci nieprzyjaźni Henrykowi panowie żyli tylko na wschodzie Niemiec

Saksonia była niechętna Henrykowym wojnom z Polską i jest na wschodzie, choć chyba odrobinę za daleko. Tu trzeba by bardzo dokładnie przeanalizować stosunki, jakie panowały w państwach cesarstwa.

który to był rok?

O ile dobrze pamiętam to był rok 1015, jeżeli się mylę to mnie popraw, w czasie tej wyprawy Henryk podzielił swoje wojska, część z nich pod osobistym dowództwem cesarza pływała w łodziach po Odrze w celu oskrzydlenia polskich wojsk.

Kazimierz I Odnowiciel mocarstwowej polityki nie prowadzil - on prowadził politykę odbudowy,

No właśnie i to było dla niego najważniejsze drobne zadymy na granicy niemogące w istotny sposób zaszkodzić Polsce były dla niego bez znaczenia, A odbudowie organizacji to też raczej nie przeszkadzało, nikt nie stawiał kościołów w pobliżu granicy.

[Tofik]

Saksonia była niechętna Henrykowym wojnom z Polską i jest na wschodzie, choć chyba odrobinę za daleko. Tu trzeba by bardzo dokładnie przeanalizować stosunki, jakie panowały w państwach cesarstwa.

Saksonia zawsze była nam bardziej przyjazna niż kontrowersyjnym (dla nas) cesarzom (vide Henryk II, czy Henryk IV). Najwyżej tylko 1/3 granicy z Polską należała do Saksonii (dziś jest inaczej - Saksonia - Anhalt nawet z nami nie graniczy). Reszta to ziemie nam nieprzyjazne, które pamiętały czasy najazdów Chrobrego w czasie II i I wojny.

O ile dobrze pamiętam to był rok 1015, jeżeli się mylę to mnie popraw, w czasie tej wyprawy Henryk podzielił swoje wojska, część z nich pod osobistym dowództwem cesarza pływała w łodziach po Odrze w celu oskrzydlenia polskich wojsk.

To pewnie o tym wojsku cesarza, które liczyło ponoć 30 - tys... A o ingerencji pogody w nasze działania szczerze mówiąc nie słyszałem. Ekchm... Pytanie - czy pogoda zatrzymała nas też w 1016 r.?

No właśnie i to było dla niego najważniejsze drobne zadymy na granicy niemogące w istotny sposób zaszkodzić Polsce były dla niego bez znaczenia, A odbudowie organizacji to też raczej nie przeszkadzało, nikt nie stawiał kościołów w pobliżu granicy.

Jesteś pewien, że nikt? :roll: Nawet tym mieszkającym na ochłapach kraju się coś należało... A nawet jeśli budowano - nikt nie lubi, gdy jakaś banda niszczy pogranicze, więc?

[Capricornus]

o ingerencji pogody w nasze działania szczerze mówiąc nie słyszałem.

Trzeba czytać źródła historyczne . A ta ingerencja działa w obie strony w 1012 Chrobry zdobył gród Lubicz? czy jakoś tak, bo Henrykowi nie pozwoliła przyjść z odsieczą rozlana Łaba.

czy pogoda zatrzymała nas też w 1016 r.?

Według przytaczanej przeze mnie książki tak, nie znalazłem tego u Thietmara, ale jest tam inny fragment, który mówił, że cesarz zrezygnował z wyjazdu na zachód z powodu deszczy i złych dróg podejrzewam, że małe błocko by go nie zatrzymało. Coś takiego mogło się zdarzyć i 1016 roku w końcu jesteśmy w takiej strefie klimatycznej, w której takie warunki jesienią są dosyć normalne.

Jesteś pewien, że nikt?

Nie tam gdzie istnieje stałe zagrożenie najazdami, no chyba że jest to jakiś silny gród, powiedz mi ile kościołów czy klasztorów powstało na pograniczu polsko-pruskim za Chrobrego i jego najbliższych następców. Ja nie znalazłem żadnego.

nikt nie lubi, gdy jakaś banda niszczy pogranicze,

Do wszystkiego można się przyzwyczaić :twisted: . A serio można tego nie lubić, ale gdy są stokroć ważniejsze sprawy to trzeba się z tym pogodzić odłożyć załatwienie tej sprawy na bardziej dogodny czas i ewentualnie zastosować jakieś drobne działania doraźne.

[Tofik]

Trzeba czytać źródła historyczne

Naprawdę polecam :roll:

A ta ingerencja działa w obie strony w 1012 Chrobry zdobył gród Lubicz? czy jakoś tak, bo Henrykowi nie pozwoliła przyjść z odsieczą rozlana Łaba.

A, że się tak zapytam - i co z tego? Los nam sprzyjał, Chrobry nie potrafił tego wykorzystać. I czy ta pogoda w III wojnie sprzyjała cesarzowi na całej granicy z Polską?

Według przytaczanej przeze mnie książki tak

I taka pogoda utrzymywała się przez lata 1015 i 1016? :roll: A ja zawsze myślałem, że coś takiego jak powodzie, duże błota itp. utrzymują się najwyżej przez kilka miesięcy.

Nie tam gdzie istnieje stałe zagrożenie najazdami, no chyba że jest to jakiś silny gród, powiedz mi ile kościołów czy klasztorów powstało na pograniczu polsko-pruskim za Chrobrego i jego najbliższych następców. Ja nie znalazłem żadnego.

Nie o każdym klasztorze trzeba wspominać (bo kogo obchodzi kościół na granicy?). Odnowiciel odbudowywał organizację kościelną - też i kościoły. A kościoły są dla kogo? Dla wiernych. A ci wierni gdzie? Praktycznie w całej Polsce, bo i na Mazowszu się tacy znaleźli. Więc i tym wiernym mieszkającym daleko, daleko trzeba było coś pobudować. A - Prusowie zawsze by coś niszczyli, przy tym topniałyby siły do odbudowywania kraju.

Do wszystkiego można się przyzwyczaić :twisted: . A serio można tego nie lubić, ale gdy są stokroć ważniejsze sprawy to trzeba się z tym pogodzić odłożyć załatwienie tej sprawy na bardziej dogodny czas i ewentualnie zastosować jakieś drobne działania doraźne.

Najazdy pruskie to nie tylko paląca sprawa, bo kościoły itp. cierpiały - tutaj chodzi też o to, że Prusowie mogliby mieć jakieś kontakty z ludnością Mazowsza, która jeszcze w pamięci miała to, że powrócono do pogańskiego kultu, a zresztą - dzięki Prusom mogliby się przekonać do religii przodków. Nie sądzisz, że to było groźne?

[Capricornus]

co z tego?

To, że w średniowieczu o sukcesie czy porażce nie zawsze decydują zdolności dowódców, ale także coś tak prozaicznego jak pogoda.

Chrobry nie potrafił tego wykorzystać

Nie potrafił wykorzystać? Zauważ, że jeśli rozlana Łaba zagrodziła drogę na wschód Henrykowi to analogicznie zagrodziła ona też Chrobremu drogę na zachód, czyli nie dało się wykorzystać tej sytuacji, bo ta sytuacja po prostu nie istniała. Zrobił, co mógł i wrócił do kraju.

I taka pogoda utrzymywała się przez lata 1015 i 1016?

Tego nikt nie twierdzi.

A ja zawsze myślałem, że coś takiego jak powodzie, duże błota itp. utrzymują się najwyżej przez kilka miesięcy.

A co nie wystarczy, przez te kilka miesięcy mają koczować z wojskami i czekać na poprawę pogody?

Nie o każdym klasztorze trzeba wspominać (bo kogo obchodzi kościół na granicy?).

Gdybym był złośliwy zacytowałbym twoje słowa: „skoro nie ma tego w źródłach to znaczy, że tego nie było”.

Nie sądzisz, że to było groźne?

Wcale, bo Mazowsze i cała Polska przez jakieś 100 lat od chrztu była w większości pogańska. Owszem praca chrystianizacyjna postępowała, ale był to bardzo powolny proces. Nawiasem mówiąc do czasów nowożytnych nie w pełni ukończony, jeszcze J. Kitowicz opisuje płonące ognie Sobótkowe.

[Tofik]

To, że w średniowieczu o sukcesie czy porażce nie zawsze decydują zdolności dowódców, ale także coś tak prozaicznego jak pogoda.

O tym wiem, tyle że ja się pytałem o to co nam przyniosło zdobycie wymienionego grodu.

Nie potrafił wykorzystać? Zauważ, że jeśli rozlana Łaba zagrodziła drogę na wschód Henrykowi to analogicznie zagrodziła ona też Chrobremu drogę na zachód, czyli nie dało się wykorzystać tej sytuacji, bo ta sytuacja po prostu nie istniała. Zrobił, co mógł i wrócił do kraju.

Łaba wylała wszędzie?

Gdyby Chrobry akurat miał pecha to mógł dokonać zwrotu w stronę północy lub nawet południa.

Tego nikt nie twierdzi.

Ja po prostu pytam. A skoro nawet Ty tak nie twierdzisz, to sądzę, że takiej pogody istotnie nie było.

Gdybym był złośliwy zacytowałbym twoje słowa: „skoro nie ma tego w źródłach to znaczy, że tego nie było”.

I tak zacytowałeś Oczywiście tyle, że najazd Prusów to wydarzenie międzynarodowe - sądzę, że o takiej randze jak najazd takich Rusinów. Za to nikt nie mógł spisać wszystkich budowań kościołów! Po pierwsze to niemożliwe (nie ma takiego człowieka, który wiedziałby co się dzieje we wszystkich miejscach o danym czasie - a nawet dowiedzenie się tego jest trudne), a po drugie kogo obchodzi budowanie czegoś na wzór kościoła gdzieś na obrzeżach Mazowsza?

Wcale, bo Mazowsze i cała Polska przez jakieś 100 lat od chrztu była w większości pogańska. Owszem praca chrystianizacyjna postępowała, ale był to bardzo powolny proces. Nawiasem mówiąc do czasów nowożytnych nie w pełni ukończony, jeszcze J. Kitowicz opisuje płonące ognie Sobótkowe.

A wg mnie groźne. Po:

1. Ci którzy zostali dopiero ochrzczeni mogliby łatwo zmienić wiarę po kontakcie z Prusami.

2. Mogłoby dojść nawet do tego, że jakaś grupa ludzi zaczęłaby się domagać równouprawnienia/przywrócenia wiary przodków.

[Capricornus]

Tu się trochę nie zrozumieliśmy wydawało mi się, że w zdaniu:

I taka pogoda utrzymywała się przez lata 1015 i 1016?

Masz na myśli, że pogoda taka utrzymywała się przez 730 dni, czyli całe dwa lata i to do tego odniosłem się w ten sposób: "Tego nikt nie twierdzi. "

Łaba wylała wszędzie?

Gdyby Chrobry akurat miał pecha to mógł dokonać zwrotu w stronę północy lub nawet południa.

Odnoszę wrażenie, że faktycznie masz 13 lat jak niegdyś miałeś wpisane w profilu i nie pamiętasz powodzi z 1997 roku i wcześniejszych. Rzeki często wylewają na całej długości tym bardziej, jeśli są to rzeki biorące początek w górach. Pozwolę sobie przytoczyć zapisy na pałacu Pillnitz w Dreźnie tam na ścianie zaznaczone są zasięgi ostatnich powodzi: w latach 1799 – 2002 było ich, co najmniej 14 (na zdjęciu nie widać najniższych) najwyższy poziom wód to 1845 i 2002 sięgała ona do górnej części drzwi to około 3 metrów. Tak wylewała Łaba to nam daje jeden mniej więcej wylew, co dwa lata czy możemy zagwarantować, że w czasach Chrobrego było ich mniej? Chyba nie.

A nawet gdyby to był lokalny wylew wód to nie zapominaj, że Chrobry nie miał dostępu do prognoz pogody, serwisów meteorologicznych, ani zdjęć satelitarnych, więc nie mógł wiedzieć, jaki zasięg ma ta powódź. Nawet, jeśli nie była to katastrofalna powódź i woda przybrała zaledwie metr czy dwa to i tak rzeka staje się nie do przebycia, bo nurt w tym przypadku gwałtownie przyśpiesza i zgarnia za sobą wszystko, co w nią wpadnie, czasem nawet ryby są porywane z nurtem w dół rzeki.

najazd Prusów to wydarzenie międzynarodowe - sądzę, że o takiej randze jak najazd takich Rusinów.

Nie zapominaj, że Rusini tworzą państwo i ich najazdy mają znacznie większy zasięg i są lepiej zorganizowane. Mała ruchawka na granicy jest bez znaczenia, nie przeceniaj wielkości najazdów pruskich nigdy nie twierdziłem, że w tych czasach były to duże wyprawy ot kilkudziesięciu ludzi, którzy palą jedną wioskę zabierają kilku niewolników i uciekają do siebie.

Co do kościołów to jest jeszcze archeologia nie przypominam sobie by odkryto na tamtej granicy coś, co można by zinterpretować jako kościół. Wydaje mi się, że przeceniasz nieco możliwości pierwszych Piastów.

I małe pytanko: czy według Ciebie chrystianizacja polegała na budowie jak największej liczby kościołów i odprawianiu tam codziennej mszy? Nie uważasz, że na coś takiego po prostu brakowało w Polsce księży?

Ci którzy zostali dopiero ochrzczeni mogliby łatwo zmienić wiarę po kontakcie z Prusami.

Kontakt typu spalenie wioski i ucieczka to trochę za mało by wpłynąć na zmianę wiary Mazowszan nie uważasz?

[Tofik]

Odnoszę wrażenie, że faktycznie masz 13 lat jak niegdyś miałeś wpisane w profilu i nie pamiętasz powodzi z 1997 roku i wcześniejszych.

Rzeczywiście, pamiętam tylko jak patrzyłem przez okno wpatrując się w potoczek.

A nawet gdyby to był lokalny wylew wód to nie zapominaj, że Chrobry nie miał dostępu do prognoz pogody, serwisów meteorologicznych, ani zdjęć satelitarnych, więc nie mógł wiedzieć, jaki zasięg ma ta powódź.

Miał za to Bolesław dostęp do wojów na koniach, których mógł uczynić zwiadowcami i wysłać ich, aby zbadali co się dzieje :roll:

Nie zapominaj, że Rusini tworzą państwo i ich najazdy mają znacznie większy zasięg i są lepiej zorganizowane. Mała ruchawka na granicy jest bez znaczenia, nie przeceniaj wielkości najazdów pruskich nigdy nie twierdziłem, że w tych czasach były to duże wyprawy ot kilkudziesięciu ludzi, którzy palą jedną wioskę zabierają kilku niewolników i uciekają do siebie.

Ty zaś nie zapominaj, że Prusowie to poganie. W skali międzynarodowej znaczy więcej najazd poganina na państwo chrześcijańskie niż chrześcijańskie na chrześcijańskie. Dlaczego? Może to być powodem do krucjaty.

Co do kościołów to jest jeszcze archeologia nie przypominam sobie by odkryto na tamtej granicy coś, co można by zinterpretować jako kościół.

W tej sytuacji mam kilka wariantów:

a) na Mazowszu nie szukano niczego

B) szukano niedbale i w rezultacie niczego nie znaleziono

c) kościoły - po kilkakrotnych przebudowach - stoją do dziś

I małe pytanko: czy według Ciebie chrystianizacja polegała na budowie jak największej liczby kościołów i odprawianiu tam codziennej mszy? Nie uważasz, że na coś takiego po prostu brakowało w Polsce księży?

Uważam, że oprócz księży, którzy woleliby być w miejscach bezpiecznych byli też i ci księża, którzy woleli nauczać wśród ludzi mieszkających na tzw. "zadu***". A kościół by się przydał, bo ludzie uczestniczący mszy są zagrożeni przez taki np. deszcz.

Kontakt typu spalenie wioski i ucieczka to trochę za mało by wpłynąć na zmianę wiary Mazowszan nie uważasz?

Nie - złudna nadzieja, że po zmianie wiary Prusowie przestaną atakować "braci".

[Capricornus]

Miał za to Bolesław dostęp do wojów na koniach, których mógł uczynić zwiadowcami

Rozpatrzmy taką hipotetyczną sytuację.

Powódź lokalna występująca na odcinku 50-100 km. w okolicach grodu. Ta powódź musiała nastąpić z powodu obfitych opadów deszczy na tym właśnie terenie, więc i brzegi rzeki i jej okolice to niezłe bajoro, musiałoby padać kilka – kilkanaście dni i same deszcze mogłyby przegonić wszelkie rycerstwo, wysyłaj konnych w taki teren a i za miesiąc mogą nie wrócić z wiadomością, musieliby w takich warunkach przebyć 30 – 50 km. w jedną stronę, ale Thietmar o deszczach jako przyczynie powodzi nie napisał. Więc jeżeli była to lokalna powódź to musiała nastąpić dalej w górę rzeki a to, co opisał niemiecki kronikarz to był spływ fali powodziowej to wydłuża trasę owych konnych do 60 – 100 km. W takich samych warunkach. A ty czekasz na wiadomość od swych zwiadowców, żywności zaczyna brakować, woje taplają się w błocie, zaczyna panować dyzenteria (powszechna przypadłość w ówczesnym wojsku). Jezdni wracają i informują, że 70 km. W górę rzeki jest już spokojnie i można przejść. Pójdziesz z takim wojskiem na dalszą wyprawę?

Dlaczego? Może to być powodem do krucjaty.

A nie za wcześnie na krucjaty? O czymś takim jeszcze wtedy chyba nikt nie myślał. A w skali międzynarodowej to cesarz Henryk II sprzymierzał się z poganami by walczyć z Polską.

kościół by się przydał, bo ludzie uczestniczący mszy są zagrożeni przez taki np. deszcz.

Naprawdę wierzysz w msze? A nie odbywało się to bardziej jak za Apostołów, wędrowali sobie, opowiadali o zbawicielu, nauczali efektywniejszego rolnictwa, msze były raczej rzadkością, bo były niezrozumiałe dla ludności, można było tych ludzi zaskoczyć, olśnić bogactwem obrządku, form liturgicznych, bogactwem stroju, ale czy na takie jak sam napisałeś za***** wysyłano by takie bogactwa, to praktykowano tam gdzie było w miarę bezpiecznie. A na takie obrządki, jakie odprawiano misyjnie wystarczy czyjaś chata lub zwykłe zadaszenie.

Nie - złudna nadzieja, że po zmianie wiary Prusowie przestaną atakować "braci".

Twierdzisz, że Prusowie organizowali wyprawy krzyżowe w celu nawracania Mazowszan?

Wydaje mi się, że wiara akurat w tym przypadku nie miała nic do rzeczy.

[Tofik]

Ta powódź musiała nastąpić z powodu obfitych opadów deszczy na tym właśnie terenie, więc i brzegi rzeki i jej okolice to niezłe bajoro, musiałoby padać kilka – kilkanaście dni

No mnie wiem, w Anglii napadało w jeden dzień tyle co przez miesiąc :roll:

Pójdziesz z takim wojskiem na dalszą wyprawę?

Zawsze można wrócić do kraju i tam czekać na wiadomość od zwiadowców i później ruszyć. O ile dobrze pamiętam piszesz o II wojnie - uważam, że wtedy były mniejsze szanse, gdyż wtedy wojna przebiegała po prostu tak - wyprawa za wyprawę. Atakował cesarz, oddawał Chrobry i tak w kółko, bez jakiś poważniejszych uszczerbków na możliwościach wroga. III wojna to już całkiem inna bajka.

A nie za wcześnie na krucjaty?

Przecież Niemcy tak i tak pod hasłem nawracania pogan wyprawiali się na Połabie. Dlaczego my nie mieliśmy tego samego robić z Prusami?

A w skali międzynarodowej to cesarz Henryk II sprzymierzał się z poganami by walczyć z Polską.

Z tego co mi wiadomo to tylko w czasie III wojny (Niemcza i te sprawy). A i tutaj leży szansa dla nas - cesarza można było oczernić na arenie międzynarodowej przez nazywanie go człowiekiem, który wrócił do pogańskich zwyczajów itd. i sprzymierza się z poganami.

Naprawdę wierzysz w msze?

Oczywiście nie było tak jak dziś (kilka mszy na dzień). Ale coś się musiało odbywać - a sądzę, że kościoły były jednymi z większych budynków w miejscowościach średniowiecznych.

A na takie obrządki, jakie odprawiano misyjnie wystarczy czyjaś chata lub zwykłe zadaszenie.

Widzisz, a w kościele zawsze jest ten - że tak powiem - komfort. Bo to w końcu jest i było święte miejsce, a nie jakaś obora.

Twierdzisz, że Prusowie organizowali wyprawy krzyżowe w celu nawracania Mazowszan?

Jasne, że nie.

Wydaje mi się, że wiara akurat w tym przypadku nie miała nic do rzeczy.

Wiara bardziej łączy aniżeli dzieli, więc sądzę, że ludzie mieszkający przy granicy - gorączkowo poszukując jakiegoś rozwiązania - powróciliby do wiary przodków - choćby dlatego, że uznaliby to za jedyny czyn, dzięki któremu najazdy "braci w wierze" by ustały.

[Capricornus]

No mnie wiem, w Anglii napadało w jeden dzień tyle co przez miesiąc

I co z tego wynikło?

Zawsze można wrócić do kraju i tam czekać na wiadomość od zwiadowców i później ruszyć.

Przepraszam, ale to nie dzisiejsze warunki, że w ciągu paru dni można przerzucić kilka tysięcy wojsk z miejsca na miejsce.

III wojna to już całkiem inna bajka.

Tylko wtedy też przeszkodziła nam pogoda i wylew Łaby.

cesarza można było oczernić na arenie międzynarodowej przez nazywanie go człowiekiem, który wrócił do pogańskich zwyczajów itd. i sprzymierza się z poganami.

Cesarza, pierwszego albo drugiego (zależnie od czasów) po Bogu człowieka na ziemi? Raczysz żartować.

kościele zawsze jest ten - że tak powiem - komfort. Bo to w końcu jest i było święte miejsce, a nie jakaś obora.

A jakie są koszty wystawienia kościoła? Poza tym już raz mówiłem za czasów Chrobrego Polska cierpiała na niedobór księży nie stać jej było na wysyłanie kilku w miarę wykształconych ludzi na pogranicze. Najprawdopodobniej wysyłano jednego czy dwóch straceńców, którzy chcieli zdobyć palmę świętości i oni pętali się po tamtych terenach i nauczali. Nie opłaca się stawiać kościoła, który przez większość czasu będzie stał pusty a nie daj Boże jeszcze zostanie wykorzystany jako magazyn lub chlew.

najazdy "braci w wierze"

No tu już trochę przesadziłeś, bracia w wierze?

[Tofik]

I co z tego wynikło?

Powódź - największa od kilkudziesięciu lat.

Przepraszam, ale to nie dzisiejsze warunki, że w ciągu paru dni można przerzucić kilka tysięcy wojsk z miejsca na miejsce.

Oczywiście, że nie, ale Bolek mógłby jeszcze spalić jakiś jeden, czy dwa grody - zawsze to coś.

Tylko wtedy też przeszkodziła nam pogoda i wylew Łaby.

Od czasu pokonania Henryka II w Polsce mieliśmy jeszcze jakieś półtora roku (to co najmniej) lub nawet dwa lata (to najwyżej), więc czasu było dość, a nie wierzę, że mieliśmy takiego pecha, że przez dwa lata na terenach przy granicy polsko - niemieckiej była powódź.

Cesarza, pierwszego albo drugiego (zależnie od czasów) po Bogu człowieka na ziemi? Raczysz żartować.

A dlaczego nie? Sądzę, że zaufanie i posłuszeństwo "ciemnego ludu" wobec cesarza drastycznie by zmalało, wiedząc że cesarz wspiera się pomocą pogan.

A jakie są koszty wystawienia kościoła?

Och, wówczas nieduży, bo co za problem nabić trochę desek?

Nie opłaca się stawiać kościoła, który przez większość czasu będzie stał pusty a nie daj Boże jeszcze zostanie wykorzystany jako magazyn lub chlew.

Takiego akurat nie opłaca się budować, ale co będzie jeśli chrystianizacja odniesie skutek?

No tu już trochę przesadziłeś, bracia w wierze?

Prus - poganin to większy brat dla Polaka - poganina aniżeli chrześcijanin :roll:

[Capricornus]

Powódź - największa od kilkudziesięciu lat.

Pewnie też ładnie rozmoczyło teren, to po pierwsze a po drugie, 1000 lat wcześniej taki deszczyk nie miałby tak katastrofalnych skutków.

nie wierzę, że mieliśmy takiego pecha, że przez dwa lata na terenach przy granicy polsko - niemieckiej była powódź.

Wierzyć w powódź nie musisz, i nikt do niej nie przekonuje. Powódź była jednego roku następnego deszcze i rozmokłe drogi. Jakoś tak te wojny rozciągały się w czasie, że kończyły się jesienią. Wiesz, w jakich porach roku prowadzono wojny w średniowieczu?

zaufanie i posłuszeństwo "ciemnego ludu" wobec cesarza drastycznie by zmalało,

A ile do gadania w średniowieczu miał „ciemny lud”, Może zorganizował referendum by obalić niewiernego cesarza? A poza tym wystarczyło mu powiedzieć, że „Bóg tak chce” by poczuł się usatysfakcjonowany.

co za problem nabić trochę desek?

Najpierw twierdzisz, że kościół to największa budowla a teraz proponujesz marny kurnik?

co będzie jeśli chrystianizacja odniesie skutek?

Jak odniesie skutek to można wybudować, ale przed nie ma sensu.