Bolesław Chrobry - ocena

[Tofik]

Włodzimierz panował do 1015 roku. „Powieść doroczna” wylicza szereg jego wypraw na Chorwatów, Polaków, Jadźwingów, Radymiczów, Wiatyczów, Bułgarów kamskich i na Bizancjum.

Pojedynczych wypraw, a nie regularnych. Na dodatek na Rusi obyło się bez odwetów.

Nie, ale to podpowiada zdrowy rozsądek, co mogło dziać się na pograniczu, nie mówię tu oczywiście o wielkich wyprawach kierowanych bezpośrednio przez Chrobrego a tych, które zostały przez niego wysłane bądź organizowanych oddolnie przez komesów przygranicznych i liczyły kilkudziesięciu czy stu wojów.

Nie sądzę, aby Chrobry chciał tracić żołnierzy na wyprawy na Prusy, gdy:

1) Trwają wojny z innymi sąsiadami

2) Prusowie nas nie najeżdżają lub odbywa się to sporadycznie

Chłopie PRZENOŚNIA.

Czy myślisz, że w wojnach wyginęli wszyscy woje Bolesława? Że musiał wszystko zaczynać od początku?

Ci, którzy pozostali byli wyszkoleni (i to całkiem nieźle) i posiadali broń, tu chodziło mi o uzupełnienia. I jeszcze raz powtórzę „kilkuset facetów” to przenośnia nie traktuj wszystkiego tak dosłownie.

Nie zmienia to faktu, że niemal zawsze było nas mniej jeśli chodzi o liczbę wojska i czasy Chrobrego w porównaniu z Niemcami. Lepiej było się przygotować porządnie niż pobieżnie i lepiej było atakować przygotowanym wojskiem na nieprzygotowane.

Ja twierdzę natomiast,

I masz do tego prawo.

Mam taką nadzieję, bo "miała być demokracja, a tu każdy ma swoje zdanie" - jak mówił pan z "plusami dodatnimi i plusami ujemnymi".

Gdyby tak naprawdę pragnęli niezależności to podejrzewam łatwo i szybko nawiązaliby kontakty i przymierza ze swymi sąsiadami i wrogami cesarstwa, a jakoś nie za bardzo im to wychodziło.

Niestety, taka była polityka czeska, że albo próby zawarcia sojuszu np. z miastami włoskimi (to przykład, a nie fakt historyczny) kończyła się niepowodzeniem lub Czesi po prostu nie próbowali działać dyplomatycznie.

[Capricornus]

Pojedynczych wypraw, a nie regularnych. Na dodatek na Rusi obyło się bez odwetów.

No przepraszam przeczytaj dokładnie, co napisałem. Podam ci jeden przykład. Światosław podbił Wiatyczów a Włodzimierz znowu organizuje na nich wyprawę. Czyżby dla większej chwały poszedł „skopać trupa” czy może po poprzedniej klęsce Wiatycze na tyle okrzepli i wzrośli w siłę, że zaczęli podnosić głowy.

Prawie każda wyprawa prowadzi do akcji odwetowej chyba, że całkowicie się rozniesie przeciwnika i nie ma komu odwetu poprowadzić.

Nie sądzę, aby Chrobry chciał tracić żołnierzy na wyprawy na Prusy, gdy:

1) Trwają wojny z innymi sąsiadami

Chciał a musiał to wielka różnica. Zobacz, dlaczego Konrad Mazowiecki 200 lat później sprowadził krzyżaków do Polski.

Do tej pory Prusowie siedzieli sobie spokojnie na swych ziemiach a potem nagle im odbiło i zaczęli najeżdżać na pogranicze. Wybacz, ale to do mnie nie przemawia.

Nie zmienia to faktu, że niemal zawsze było nas mniej jeśli chodzi o liczbę wojska i czasy Chrobrego w porównaniu z Niemcami.

Lepiej było się przygotować porządnie niż pobieżnie i lepiej było atakować przygotowanym wojskiem na nieprzygotowane.

A czy myślisz, że Niemcy będą siedzieć na tyłku, nic nie robić i czekać aż Chrobry przygotuje się do wojny? Czy może też będą się do niej szykować? Lepiej chyba jest zaatakować w czasie, gdy wróg nie jest przygotowany do wojny lepiej od nas.

[Tofik]

Światosław podbił Wiatyczów a Włodzimierz znowu organizuje na nich wyprawę.

Tyle, że Chrobry coś takiego urządzał za czasów jednego panowania - mianowicie swojego.

Chciał a musiał to wielka różnica. Zobacz, dlaczego Konrad Mazowiecki 200 lat później sprowadził krzyżaków do Polski.

Do tej pory Prusowie siedzieli sobie spokojnie na swych ziemiach a potem nagle im odbiło i zaczęli najeżdżać na pogranicze. Wybacz, ale to do mnie nie przemawia.

Hm.. Chrobry po prostu nie chciał wg mnie tracić żołnierza na wyprawy na spokojny do tej pory lud.

Lepiej chyba jest zaatakować w czasie, gdy wróg nie jest przygotowany do wojny lepiej od nas.

Tyle, że w roku 1007 tak nie było. Chrobry nie miał rozeznania w sytuacji po prostu. Zaatakował Niemcy, ale bez powodzenia. Podobnie Niemcy - też nic w Polsce nie uzyskali. Tyle, że celem Bolesława były jakieś zdobycze, takowych nie było. Wojna zakończyła się praktycznie remisem. Tyle, że remis nic nam nie dał, Niemcom podobnie, ale oni mieli większy potencjał militarny.

[Capricornus]

Tyle, że Chrobry coś takiego urządzał za czasów jednego panowania - mianowicie swojego.

Wyższa konieczność i silniejszy przeciwnik od wrogów Rusi.

Hm.. Chrobry po prostu nie chciał wg mnie tracić żołnierza na wyprawy na spokojny do tej pory lud.

Tylko czy aby na pewno spokojny, na pograniczu właściwie nigdy nie było spokojnie. Nie znajdziesz tego w żadnych źródłach, kronikarze nie zajmowali się takimi drobnymi zdarzeniami, które nie miały właściwie żadnego wpływu na losy państwa.

A z drugiej strony w Polsce brakowało ludzi, bardzo łatwo było można sprowadzić ich z innych terenów np. Prusowie, mogli być też Litwini lub inne sąsiednie nacje. Najłatwiej jako jeńcy, potem osadzić ich na ziemi i niech pracują.

Tyle, że w roku 1007 tak nie było. Chrobry nie....itd

Właśnie udowodniłeś, że miałem rację.

Według tego, co napisałeś Chrobry uderzył w ostatniej chwili, gdyby poczekał jeszcze rok prawdopodobnie cesarz byłby lepiej przygotowany i pobiłby Bolesława bez problemu. Niemcy mieli większy potencjał, ale nie zdążyli go przygotować dostatecznie do pobicia Polaków tak, więc remis okazał się naszym sukcesem. A czy remis nic nam nie dał? Gdyby tak było to następna wojna zaczęłaby się wcześniej, więc ów remis dał Chrobremu więcej czasu na przygotowania do następnej wojny.

[Tofik]

Tylko czy aby na pewno spokojny, na pograniczu właściwie nigdy nie było spokojnie. Nie znajdziesz tego w żadnych źródłach, kronikarze nie zajmowali się takimi drobnymi zdarzeniami, które nie miały właściwie żadnego wpływu na losy państwa.

Jeśli nie ma tego w źródłach to chyba raczej nie było najazdów pruskich za czasów Chrobrego.

co napisałeś Chrobry uderzył w ostatniej chwili, gdyby poczekał jeszcze rok prawdopodobnie cesarz byłby lepiej przygotowany i pobiłby Bolesława bez problemu.

Wojna trwała 6 lat, Henryk zdążył już zmobilizować potencjał. Że już nie wspomnę o roku 1015, gdy najpierw Henryk musiał ze swą 30 - tysięczną armią (praktycznie szczątkami) się wycofywać, a potem nie mógł zdobyć Śląska.

A czy remis nic nam nie dał?

Nic.

Gdyby tak było to następna wojna zaczęłaby się wcześniej, więc ów remis dał Chrobremu więcej czasu na przygotowania do następnej wojny.

Przypominam, że możliwe jest, że w 1015 r. Henryk prowadził na nas nawet 30 tys. żołnierzy, a mimo tego będąc w defensywie pobiliśmy go, podobnie z rokiem 1017. Sądzę, że II i III wojna powinna być prowadzona przez nas w defensywie lub z kontrataku, dopiero po rozbiciu głównej siły cesarza. Nie powinniśmy zaczynać wojny z Niemcami, gdy mogliśmy rozbić ich potencjał w obronie. W ataku to już nie to - nie znamy terenu, ani sposobu walki na ich terenie.

[Capricornus]

Jeśli nie ma tego w źródłach to chyba raczej nie było najazdów pruskich za czasów Chrobrego.

Spróbuję wyjaśnić Ci to w ten sposób.

Przez sto lat Twoje świadectwa gdzieś zaginęły, za sto lat w szkole, do której chodziłeś nie będzie dzienników i arkuszy ocen z okresu Twej edukacji, nie będzie, więc śladu w źródłach, że skończyłeś jakąś szkołę czy to będzie znaczyło, że Tofik nie ukończył żadnej szkoły? Nie potwierdzą tego przecież żadne źródła.

Podobną sytuację masz w tym przypadku, nie wszystko jest w źródłach. O ile dobrze pamiętam, a nie chce mi się już sprawdzać, Gall ani słowem nie wspomniał o bitwie pod Cedynią, mamy to szczęście, że była to bitwa z Niemcami, więc Thietmar coś o niej napisał, ale nie wymagaj od niego by opisywał zatargi na jakiejś granicy, o której mógł nawet nie wiedzieć.

W ataku to już nie to - nie znamy terenu, ani sposobu walki na ich terenie.

Taktyka nie zmienia się na obcej ziemi chyba, że trafimy na państwo całkowicie odmienne kulturowo w tym przypadku obie strony stosują taktykę podobną, bo to ten sam chrześcijańsko-europejski krąg kulturowy.

Nie powinniśmy zaczynać wojny z Niemcami, gdy mogliśmy rozbić ich potencjał w obronie.

Wojna obronna toczy się po niewłaściwej stronie granicy. Gdy chcemy się bronić to musimy wpuścić obce wojska na nasz teren. Teraz, co robi żołdactwo na ziemi wroga pali, morduje, niszczy, zjada wszystko, co za szybko nie ucieka a ludzi, których nie wymorduje bierze w niewolę załóżmy, że obrońcy odpierają atak z łatwością, kto będzie musiał odbudowywać gospodarkę na zniszczonych terenach, kto będzie musiał je na powrót zasiedlić, kto na takiej zwycięskiej wojnie więcej straci?

[Tofik]

Taktyka nie zmienia się na obcej ziemi chyba, że trafimy na państwo całkowicie odmienne kulturowo w tym przypadku obie strony stosują taktykę podobną, bo to ten sam chrześcijańsko-europejski krąg kulturowy.

Jeśli cesarz nie zdążyłby z mobilizacją swej armii, to osłaniać mogłyby go oddziały partyzanckie nękające oddziały polskiego księcia. Nie tylko my mogliśmy uprawiać wojnę podjazdową...

Wojna obronna toczy się po niewłaściwej stronie granicy. Gdy chcemy się bronić to musimy wpuścić obce wojska na nasz teren. Teraz, co robi żołdactwo na ziemi wroga pali, morduje, niszczy, zjada wszystko, co za szybko nie ucieka a ludzi, których nie wymorduje bierze w niewolę załóżmy, że obrońcy odpierają atak z łatwością, kto będzie musiał odbudowywać gospodarkę na zniszczonych terenach, kto będzie musiał je na powrót zasiedlić, kto na takiej zwycięskiej wojnie więcej straci?

Oczywiście obrońcy, ale zwycięzcami będą też obrońcy. Zauważmy, że gospodarkę da się odbudować, spalone tereny zasiedlić. Życia ludzkiego nic nie przywróci, z 30 - tysięcznej armii Henryka II mało zostało w 1015 r. Na wojnie stracą atakujący przegrani - oni ponieśli większe straty. Ponadto obrona na własnym terenie otwiera drogę do kontrataku na wrogie terytorium. Zastanawia mnie tylko dlaczego Chrobry nie kontratakował w 1015 lub nawet w 1016 r.

[Capricornus]

Zauważmy, że gospodarkę da się odbudować, spalone tereny zasiedlić.

Tylko weź pod uwagę, że wielu ludzi z tych zniszczonych terenów już nie ma, zginęli lub są w niewoli, w tym momencie odbudowa trwa bardzo długo nie wystarczy na to 2 – 3 lat ciągnie się to przez 2 – 3 pokolenia.

I tu znowu wchodzimy w temat Prusów, jak najłatwiej zasiedlić spustoszone tereny? Ściągając tam jeńców.

Zastanawia mnie tylko dlaczego Chrobry nie kontratakował w 1015 lub nawet w 1016 r.

Może, dlatego że wojna wyczerpuje obie strony, to, że ktoś wygrał wcale nie oznacza, że nie odniósł strat. Nawet po zwycięskiej stronie straty mogą być bardzo duże.

[Tofik]

I tu znowu wchodzimy w temat Prusów, jak najłatwiej zasiedlić spustoszone tereny? Ściągając tam jeńców.

Oczywiście, masz rację. Tylko nie wierzę, że Chrobry był aż tak głupi, żeby wyprawiać się po jeńców na drugi koniec Polski, mając niedaleko praktycznie wolną drogę.

Nawet po zwycięskiej stronie straty mogą być bardzo duże.

Tyle, że te straty nie były w tym przypadku duże.

[Capricornus]

Tylko nie wierzę, że Chrobry był aż tak głupi, żeby wyprawiać się po jeńców na drugi koniec Polski, mając niedaleko praktycznie wolną drogę.

Gdzie w cesarstwie? Tylko pamiętaj to, o czym sam pisałeś, Niemcy mieli znacznie większy potencjał militarny od nas. Wyprawiać się po jeńców na ich teren to nie jest najrozsądniejszy pomysł w takim przypadku należy liczyć się z szybkim rewanżem, Niemcy nawet pobici byli od nas silniejsi, odwet mógłby nie skończyć się w tak pomyślny dla nas sposób.

Chrobry wcale nie musiał wyprawiać się na drugi koniec kraju po jeńców. Myślisz, że do wojny ściągnął wszystkich swoich ludzi i granice pozostawił całkowicie bez osłony? Przecież taką sytuację nasi sąsiedzi wykorzystaliby bardzo szybko i mamy po państwie polskim. Musiał zostawić tam jakieś oddziały, które w razie ataku mogłyby, chociaż opóźnić marsz wojsk następnego przeciwnika. Żeby zdobyć jeńców wystarczyło, więc wydać polecenie, sam nie musiał się w to angażować. Najłatwiej natomiast było zdobyć tych jeńców u Prusów lub Jadźwingów, bo oni nie stworzyli jeszcze państwa, więc ewentualna akcja odwetowa byłaby słaba i łatwa do powstrzymania.

[Tofik]

Tylko pamiętaj to, o czym sam pisałeś Niemcy mieli znacznie większy potencjał militarny od nas

Który praktycznie w 1015 r. został rozbity i minęło trochę (jakieś 2 lata) czasu, aby do odbudować.

Wyprawiać się po jeńców na ich teren to nie jest najrozsądniejszy pomysł w takim przypadku należy liczyć się z szybkim rewanżem

Skoro była wojna to chyba jest to normalne, że będzie odwet w czasie wojny :roll: Lepiej atakować w czasie wojny niż w czasie pokoju.

Niemcy nawet pobici byli od nas silniejsi odwet mógłby nie skończyć się w tak pomyślny dla nas sposób.

Skoro Chrobry mógł rozbić nawet 30 - tysięczną armię dysponując ok. siłami o 3 razy słabszymi liczebnie, to jak myślisz - kto zwycięży w trakcie najazdu Chrobrego na Niemccy: Chrobry z tymi siłami, czy Niemcy bez armii. którą zmobilizują za 2 lata?

Myślisz, że do wojny ściągną wszystkich swoich ludzi i granice pozostawił całkowicie bez osłony?

Oczywiście, że nie, ale każdy człowiek się liczy i przydaje w czasie wojny.

Musiał zostawić tam jakieś oddziały, które w razie ataku mogłyby, chociaż opóźnić marsz wojsk następnego przeciwnika.

Tak tyle, że opóźnienie mogłoby się okazać nieskuteczne. Gdy Chrobry (lub nawet jakiś jego wódz, np. syn Mieszko) wracałby z jeńcami, cesarz mógłby stać już pod Poznaniem.

Najłatwiej natomiast było zdobyć tych jeńców u Prusów lub Jadźwingów, bo oni nie stworzyli jeszcze państwa, więc ewentualna akcja odwetowa byłaby słaba i łatwa do powstrzymania.

Trudno mówić o państwie pruskim w XII - XIII wieku, a mimo to ich najazdy niszczyły Mazowsze.

[Capricornus]

Lepiej atakować w czasie wojny niż w czasie pokoju.

Tylko w czasie wojny jesteśmy przygotowani na atak w czasie pokoju znacznie mniej.

kto zwycięży w trakcie najazdu Chrobrego na Niemccy: Chrobry z tymi siłami, czy Niemcy bez armii.

Pobici, ale nie tak całkowicie bez armii i nie zapominaj, że wojna czy bitwa to właściwie loteria, wiele zależy od talentu dowódcy, ale zawsze mogą wystąpić jakieś nieprzewidziane okoliczności, które mogą pokonać nawet najgenialniejszego wodza.

A do boju można też zapędzić chłopów z widłami, posłużą za „mięso armatnie”, ale przeciwnika osłabią.

Tak tyle, że opóźnienie mogłoby się okazać nieskuteczne

Zawsze jest taka możliwość.

Nawet wtedy, gdy zaatakujemy Niemcy możliwe jest, że oni zaatakują w tym samym czasie i że armie się rozminą i my jesteśmy pod Magdeburgiem a Niemcy pod Poznaniem. No i pat.

Trudno mówić o państwie pruskim w XII - XIII wieku, a mimo to ich najazdy niszczyły Mazowsze.

Prawdopodobnie tak samo jak w czasach Chrobrego, tylko nie były to raczej wielkie wyprawy.

A nawiasem mówiąc podejrzewam, że z podbojem Prusów poradziłoby sobie nawet samo Mazowsze prowadząc systematyczną, długotrwałą i dobrze zorganizowaną akcję, tylko Książęta mazowieccy bardziej interesowali się sprawami na swej południowej i zachodniej granicy.

[Tofik]

Tylko w czasie wojny jesteśmy przygotowani na atak w czasie pokoju znacznie mniej.

To działa w obydwie strony. Mając tak wrogie stosunki z Polską, Henryk zawsze musiał być w gotowości, a i polskie przygotowania do ataku... Musiał o tym wiedzieć, jakiś szpiegów miał.

Pobici, ale nie tak całkowicie bez armii

Oczywiście, że nie tak całkiem. Ale armia mała, wręcz garstka, większość uciekła, dostawy zaopatrzenia w nieswoim kraju też troszkę ucierpiały przez działalność Polaków. Henryk musiał organizować na nowo obronę - za pomocą tych, którzy przegrali, a także musiał zaciągać nowych wojaków.

że wojna czy bitwa to właściwie loteria, wiele zależy od talentu dowódcy, ale zawsze mogą wystąpić jakieś nieprzewidziane okoliczności, które mogą pokonać nawet najgenialniejszego wodza.

Wojna jest loterią, ale nie sądzę, aby z nieba dostarczono Henrykowi jakąś milionową armię (to możliwe tylko w Chinach, już w starożytności walczono takimi armiami ).

Nawet wtedy, gdy zaatakujemy Niemcy możliwe jest, że oni zaatakują w tym samym czasie i że armie się rozminą i my jesteśmy pod Magdeburgiem a Niemcy pod Poznaniem. No i pat.

Rozmijają się? Nie znam w historii takiego przypadku, obydwie strony były informowane o ruchach wroga.

Prawdopodobnie tak samo jak w czasach Chrobrego, tylko nie były to raczej wielkie wyprawy.

To ciekawym dlaczego Mazowsze tak nie ucierpiało...

A nawiasem mówiąc podejrzewam, że z podbojem Prusów poradziłoby sobie nawet samo Mazowsze prowadząc systematyczną, długotrwałą i dobrze zorganizowaną akcję, tylko Książęta mazowieccy bardziej interesowali się sprawami na swej południowej i zachodniej granicy.

Skoro nie potrafili tego zrobić Henryk Brodaty, Leszek Biały i Konrad Mazowiecki (wspólnymi siłami) to wątpię, aby poradziło sobie z tym samo Mazowsze. Mazowsze liczyło się do śmierci Konrada Mazowieckiego, później całkowicie utraciło znaczenie (nawet w walkach o tron krakowski, czy inne walki w Polsce). Nie wierzę, więc aby słabe Mazowsze podołało podbojowi Prus, skoro nie podołało temu Mazowsze w czasach swej świetności i na dodatek z pomocą innych książąt.

[Capricornus]

Henryk zawsze musiał być w gotowości

Mimo wrogich stosunków i armii szpiegów, można nie spodziewać się ataku. Przecież obie strony właściwie stale przygotowywały się do wojny.

Henryk musiał organizować na nowo obronę [...] musiał zaciągać nowych wojaków.

Czyżby to było niewykonalne?

nie sądzę, aby z nieba dostarczono Henrykowi jakąś milionową armię

Twierdzisz, że tylko milionową armią można było pokonać Chrobrego?

Rozmijają się? Nie znam w historii takiego przypadku,

To był żart, ale właściwie gdzieś mi się kojarzy coś o rozminięciu dwóch armii. Ale nie mam pojęcia, kto i kiedy.

To ciekawym dlaczego Mazowsze tak nie ucierpiało...

Dlaczego Mazowsze nie ucierpiało? Uznaję to za błąd przy pracy.

Już o tym pisałem Książęta mazowieccy bardziej byli zainteresowani sytuacją w pozostałych dzielnicach. Nie twierdzę, że północną granicę pozostawiali całkowicie bez opieki, ale niewielkie wyprawy są trudniejsze do neutralizacji, co nie znaczy, że niemożliwe. Wszystko zależy od mobilizacji sił.

Skoro nie potrafili tego zrobić Henryk Brodaty, Leszek Biały i Konrad Mazowiecki (wspólnymi siłami)

Tylko, w jaki sposób próbowali to zrobić? Ja pisałem o planowej, długotrwałej i dobrze zorganizowanej akcji a nie paru dużych wyprawach, które w przypadku braku państwa nie zawsze muszą skończyć się sukcesem, bo rozbite wojska wycofują się dalej łączą z następnymi oddziałami, inne uciekają przed wrogiem w głąb lasów i organizują się na tyłach. Poza tym brak centralnego ośrodka władzy powoduje brak celu ataku, każdą grupę trzeba zdobywać oddzielnie. Zauważ jak dokonali tego Krzyżacy ich nie było tak wielu a w przeciągu niecałych 100 lat podbili całe Prusy. A oni poprowadzili właśnie taką dobrze zaplanowaną akcję.

[Tofik]

Przecież obie strony właściwie stale przygotowywały się do wojny.

Co potwierdza me słowa o tym, że Henryk musiał być ciągle w gotowości (Chrobry zresztą też, ale to śpiew I i III wojny).

Czyżby to było niewykonalne?

Było wykonalne, ale zabierało sporo czasu i dawało Bolesławowi możliwość "narozrabiania" w Niemczech bezkarnie.

Twierdzisz, że tylko milionową armią można było pokonać Chrobrego?

Nie, tak nie twierdzę. Sądzę tylko, że bitwa nie jest do tego stopnia loterią, aby Henrykowi spadały z nieba oddziały.

Dlaczego Mazowsze nie ucierpiało? Uznaję to za błąd przy pracy.

Błąd przy pracy? Prusowie mieli znacznie lepszą sytuację do najazdów w XI wieku niż w XIII. Dlaczego? Chrobry był ciągle skoncentrowany na zachodniej, czy południowej granicy. Ciągle prowadził wojny. Praktycznie nie dbał o granicę z Prusami. A co mamy w XIII wieku? Pokojowe Mazowsze, które wojowało tylko za Konrada Mazowieckiego o tron krakowski.

Ja pisałem o planowej, długotrwałej i dobrze zorganizowanej akcji a nie paru dużych wyprawach

Dodajmy, że nieudanych wyprawach - skoro już pierwsze (i to niemałe) wyprawy kończyły się klęską, to co dopiero mówić o całej kampanii?

Zauważ jak dokonali tego Krzyżacy ich nie było tak wielu a w przeciągu niecałych 100 lat podbili całe Prusy. A oni poprowadzili właśnie taką dobrze zaplanowaną akcję.

I dodajmy, że udaną. Pierwsze ataki były udane - więc dawało to możliwość zwycięstwa w całym kraju.