Jak daleko była III Rzesza od pokonania ZSRR?

[Arkadiusz Siemion]

Zawsze sprzeczam się z różnymi ludźmi gdyż uważam iż ZSRR pomimo przestrzeni , zasobów ludzkich itd. nie było niepokonane. Gdyby Niemcy zajęli Moskwę i Stalingrad to morale narodu mogłoby pęknąć. i kraj by się rozsypał. Natomiast niektórzy myślą iż Rosjanie cofaliby się dalej do upadłego.

[secesjonista]

Zawsze sprzeczam się z różnymi ludźmi gdyż uważam iż ZSRR pomimo przestrzeni , zasobów ludzkich itd. nie było niepokonane. Gdyby Niemcy zajęli Moskwę i Stalingrad to morale narodu mogłoby pęknąć. i kraj by się rozsypał. Natomiast niektórzy myślą iż Rosjanie cofaliby się dalej do upadłego.

A jakaś kontr argumentacja względem tego cofania się?

Co miało by ich powstrzymywać przed taką ew. taktyką?

[FSO]

Witam;

temat ten wychodził przynajmniej kilka razy w czasie dyskusji nad różnymi problemami [m.in. o tym jaka byłą to wojna, czy pomoc USA byłą niezbędna, o tym czy Hitler był przygotowany do ataku na ZSRR etc.]. Moja opinia jest taka że z racji tego iż USA pomagały ZSRR jesczze od '39 r, z racji tecgo co powiedzial Churchill, mimo tego co robił Stalin w '40 i '41 r, z racji tego jaką silę prezentowal Wehrmacht, mimo tego jak rozlokowana była RKKA, z racji prowadzonej polityki względem Słowian na zajętych terenach podbicie ZSRR było awykonalne.

pozdr

[Andreas]

A ja się jak zwykle nie zgodzę z FSO.

Rzesza była bardzo bliska pokonania ZSRR. Zawaliła to głównie dwiema sprawami decydującymi. Potem doszły jeszcze dwie.

Pierwsze dwie - to przegrana pod Moskwą, gdzie nastąpił krach Blitzkriegu. Przede wszystkim katastrofa logistyczna, która pokonała Niemców: Generał Iwan Iwanowicz Zima.

Druga - wypowiedzenie wojny USA - co w efekcie dało Kartę Atlantycką i przygotowanie programu Lend-Lease, któremu należy zawdzięczać pokonanie Niemców. Sowieci dawali ludzi, bo mili ich mnogo. Ale sam człowiek, bez broni, amunicji do niej, butów, munduru, ekwipunku, wypchanego żołądka, samochodu z benzyną i czołgu, jest do niczego. I o tym przekonali się Sowieci podczas masakry Armii Czerwonej w 1941r.

Drugie dwie sprawy - to Stalingrad i Kursk. Ten drugi to Niemcy przegrali na własne życzenie, wycofując I Korpus Pancerny SS.

[Lu Tzy]

Co do punktu drugiego poniekad sie zgadzam - wplyw lend lease trudno przecenic. Ale mozna .

Co do punktu pierwszego: tam nie bylo zadnego generala Zimy. Armia Niemiec zwyczajnie byla nieprzygotowana do wschodnioeuropejskiej zimy. Sztab Tysiacletniej dal na calej linii ciala po prostu. Zaryzykowali i przegrali.

Gdyby Heer byl przygotowany na rosyjski chlodek, to moze by wzieto Moskwe i kawal wiecej.

Gdyby dzieki temu udalo by sie Niemcom stworzyc sojusznicza antysowiecka Rosje, takich wlasowcow na 10 razy wieksza skale - kto wie, czy i lend lease by pomogl...

Ale

1. Zeby Wehrmaht et consortes byl do chlodkow gotowy, potrzeba by zmienic strategie wyposazania wojska Rzeszy tak na 10 lat wczesniej.

Albo wymodlic lzejsza zime.

2. Zeby wasalna Rosja byla mozliwa, potrzeba by zmienic sporo w ideololo niemieckim.

[Andreas]

Owszem. Nie mówię, że to wielki mróz zmiótł Wehrmacht spod Moskwy. Ale Niemcy popełnili błąd Napoleona. Armia niemiecka nie była przygotowana na ciężkie mrozy. Zimowa odzież żołnierza Wehrmachtu/SS składała się z cienkiego płaszcza sukiennego, rękawiczek, pilotki. To wszystko, na dokładkę oczywiście w barwach feldgrau.

Gdyby OKH odpowiednio zaopatrzyło żołnierzy, nie byłoby konieczności ubierania obrusów, a Sowieci mieliby wielki problem.

Nawet 10 mln 'własowców' by nie pomogło, jeśli Niemcy nadal by mordowali i palili w Rosji. A w co ich ubrać i uzbroić?

[Lu Tzy]

No wlasnie o to mi chodzi!

Niemcy zaatakowali Nieogarniony bez wlasciwego przygotowania. Przegrali u startu, o zwyciestwie szkoda gdybac.

Kiedy mowilem o "wlasowcach" mowilem tez o niemieckiej ideololo, prawda?

[Andreas]

A tak, mea culpa! Przepraszam, zwracam honor, nie doczytałem do końca.

Czyli z Lu zgadzamy się nieoczekiwanie w 100 %.

[Lu Tzy]

Trzeba sie jeszcze upewnic, czy aby ta nasza concordia naprawde jest pelna

Moim zdaniem, zeby zaczac Barbarosse z wlasciwie przygotowanym wojskiem, musialaby albo opoznic atak o rok albo i wiecej, albo miec inna niz ta realna polityke/strategie dotyczaca sprzetu i wyposazenia i to przez 10, najmarniej 5 lat poprzednich.

W zwiazku z tym nie ma co dywagowac o he he bitwie nad Wolga czy Kurskiem.

Edytowane 21 Czerwiec 2010 przez Lu Tzy

[ciekawy]

Moim zdaniem, zeby zaczac Barbarosse z wlasciwie przygotowanym wojskiem, musialaby albo opoznic atak o rok albo i wiecej,

Kiedys zastanwiałem się, ile Adolfowi zabrakło, by zająć Moskwę ... Myślę, że w wypadku, gdyby "Barbarossa" rozpoczęła się z końcem kwietnia, wtedy Wehrmacht miałby dodtakowe ponad półtorej miesiąca na Blitzkrieg, ale ...

1) Hitler i & doskonale wiedzieli, że na podbój Sowietów nie ma co ruszać w kwietniu - był to sezon deszczowy, roztopy, a stan ichniejszych dróg przedstawiał wiele do życzenia .... Sprzęt zmech. byłby więc niemal bezużyteczny.

2) Sprawa Jugosławi, i pomocy Mussoliniemu w Grecji. Mimo iz wydzielono tam niewielki kontyngent do zajęcia terenów (z niemal 4mln. wojska przygotowanych do "Barbarossy"), to jednak fakt ten miał znaczenie dla terminu ataku ...

P.S. Ponoć pierwotna data "Barbarossy" to połowa maja 1941r.

[FSO]

Witam;

teoretyczne założenia by WH wygrał wojnę z ZSRR:

1. Wojsko musi być przygotowane do zimy, co oznacza najzwyczajniej w świecie konieczność kilku rzeczy: uszycia cieplych mundurów w odcieniach bieli, oznacza to że w momencie kiedy zacznie rosnąc cena materialu bazowego na takie mundury: wiadomo że WH się szykuje. Dalej - konieczność modyfikacji paliw czy smarów, co przy tym jak Rosjanie jeszcze na jesieni '40 r. byli traktowani w Niemczech, oznaczało, ze tak naprawdę Rosjanie bardzo syzbko by dowiedzieli się, o tym że są produkowane nowe typy paliw. To już kolejny sygnał dla Rosjan że coś "się święci"

2. Konieczność posiadania prawdziwych sojuszników, którzy pomogą w zwycięstwie. ZSRR już w '40 r. mógl liczyć w wypadku każdej wojny na Wielką Brytanię, zaś stosunki z USA były całkiem znośne [to oficjalnie], zaś nieoficjalnie były bardzo dobre. Niemcy mieli Benito i kilka krajow, które wybierały między młotem a kowadłem czyli wujka Adolfa lub wujka Jozefa i jego bandę. Zasady wuja Adolfa były łagodniejsze...

3. Konieczność przekonania do siebie Słowian, przepraszm Ukraińców czy Białorusinów, co tak naprawdę sprawia, że cała podbudowa ideologiczna się rozsypuje. Od początku do samego końca. Trzymanie za kark przez nowego pana, który od starego rozni się językiem, sprawia że całkiem nieźle działa zasada: lepszy stary tyran, bo przynajmniej wiadomo czego się po nim spodziewać.

4. Rok '41 to okres intensywnych podbojów, jeszcze przed 22 czerwca, czyli Bałkany i tak naprawdę brak jakiegokolwiek spokoju na tych terenach: Grecja, Jugosławia, Albania. Wszędzie tam ludzie szybko chwycili za broń by walczyć.

5. Wreszcie - wytrzymałość sprzętu i logistyka. Czym innym jest zaopatrywanie WH we Fancji, nawet w Grecji gdzie i klimat i infrastruktura jakby lepsza, a czym innym zaoptarywanie tychże wojsk gdzieś w okolicach Smoleńska, Donu czy "Bóg wie gdzie", kiedy śniegów na dziesiątki centymetrów, wiatry i mroz taki że "ślina w locie zamarza".

pozdr

Przy okazji: moja uwaga z autopsji: rosyjska myśl technologiczna jest do dziś na etapie, by silnik zapalil w każdych warunkach, nawet po długim okresie "postoju", ogrzewanie jest w stanie zapewnić ciepło i to bezproblemowo w typowych warunkach rosyjskiej zimy [-20C - 30C]. Bije na głowę wszystko co znam...

[ciekawy]

. Konieczność posiadania prawdziwych sojuszników, którzy pomogą w zwycięstwie.

I Hitler takowych posiadał - 1/4 armii, prawie milion wojska (a więc niemal tyle, ile posiadaliśmy zmoblizowanych na dzień 1 września 1939r.) to byli sojusznicy Adolfa - przede wszystkim Włosi i Rumuni.

[Andreas]

FSO: dowody, dowody!

Kto twierdzi, że ZSRR mógł liczyć na wsparcie UK w 1940r.? W 1940r. to Alianci chcieli walczyć z Nieogarnionym. A wtedy powstało najwięcej planów ataku Brytyjczyków na ZSRR, który wciąż był sojusznikiem Hitlera.

Rosjanie głupi nie byli - wiedzieli już podczas podpisywania Paktu Trzech, że coś się kruszy w sojuszu. Żądali od Niemców tak wiele, by uzyskać pewność, że Hitler planuje na nich agresję. Jeśli nie gotowałby się - nie odmówiłby Sowietom.

[ciekawy]

ZSRR już w '40 r. mógl liczyć w wypadku każdej wojny na Wielką Brytanię

Czy Operacja "Pike" mówi ci coś ?

[FSO]

Witam;

dowody w kwestii czego? Ekonomii czy wizyty i tego jak zachowywałą się radziecka delegacja w Niemczech? A słowa Churchilla to dym? Te które wspominały, że jeżeli Hitler zaatakuje pieklo, to on pierwszy poda rękę diabłu i razem z nim ruszy w bój z Hitlerem? Operacje tajne - operacjami, a tutaj w świat wszem i wobec najbardziej znaczący i najważniejszy brytyjski polityk, premier, oświadcza wprost, że jeżeli będzie wojna niemiecko - radziecka to poprzez Stalina...

Sojusznicy byli bardzo wartościowi: Rumunia w '40 r. straciłą chyba 1/3 swego terytorium [gł. na rzecz Węgier i ZSRR] i mając do wyboru co dalej - czyli podać rękę Stalinowi albo Hilerowi, wybrałą tego ostatniego za gwarancję granic [m.in] i pakt gospodarczy. Jest to sojusznik najgorszego kalibru bo przmyszony. Równie dobrze oceniając wartość takich sprzymierzeńców można sptytać się Napoleona i o tym co sądzi o posiłakach z krajów niemieckich, które na pierwsze odgłosy klęsk albo od razu zmieniały front, albo zanim to zrobiły to uciekały z pola bitwy.

Potęga Włoch była zaiste olbrzymia, z biedą dali sobie radę w "potężnej" Albanii, a potem "mocarstwowej" Grecji już nie przeskoczyli. Boże chroń od takich sojusznikow któym trzeba dawać wszystko, i jesczze patrzeć czy są czy ich nie ma.

pozdr