Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Don Pedrosso

Legitymizacja "Londynu","leśnych" i "Warszawy"

Recommended Posts

Już pisałeś, a ja zadałem inne i proste pytanie:

Czy rząd londyński (poprzez swe umiejscowienie) różnił się od innych, uznawanych przez ówczesnych aliantów?

Konkretnie: jakie państwa europejskie i gdzie miały umiejscowione swe władze.

Tylko nie opowiadaj dyrdymał: zależy jaki; jak przy belgijskim; bo zaczniemy opowiadać o legitymizacji Franka.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Wolf   

Rząd emigracyjny był uznawany przez aliancką koalicję(co nie znaczy ogół państw świata) podczas okupacji niemieckiej.W 1942-1943 znalazł się na równi pochyłej.Pod koniec 1944 Anglosasi (USA wstrzymało np przyjazd swojego ambasadora do ekipy Arciszewskiego wiedząc że jest skończona politycznie) formalnie uznawali jeszcze ekipę Arciszewskiego wyłącznie po to by wynegocjować miejsce we władzach warszawskich dla Mikołajczyka i jego ludzi. W styczniu 1945 sprawę jego perspektyw oficjalnie i definitywnie przesądziło uznanie Rządu Tymczasowego przez ZSRR i Czechosłowację.Warto dodać że ani amerykanie ani Brytyjczycy nigdy w 1944 czy 1945 nie stawiali sprawy "powrotu" ekipy Arciszewskiego do władzy w Polsce,której ekipa ta nigdy nie miała.Po zakończeniu wojny w Europie i okupacji niemieckiej gremialnie cofnięto mu uznanie(oprócz paru tylko wyjątków w rodzaju Hiszpanii i Watykanu acz one też z biegiem lat wycofały się z uznawania emigracji-najpózniej bo w 1958 Watykan po smierci Piusa XII)gdyż po wojnie nie było przesłanek do jego dalszego uznawania.W Warszawie urzędował inny rząd.

A zaklęcia o "legalizmie" i "ciągłosci" nikogo na zachodzie nie ruszały jak wykazuje cytat z F.D.R.

Wiadomo jak wygladała "ciągłość rządu" w 1939.

A samo oficjalne uznawanie rządu emigracyjnego nie jest sprawą obowiązkową czy zwyczajową-jest uznaniowe.

Edited by Wolf

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nie opisuj: kto gdzie był, podaj do kiedy był uznawany i czy w tym czasie jego uznawanie formalnie było różne od innych?

Na pytania wcześniejsze zręcznie uniknąłeś odpowiedzi... "epidemia FSO" się szerzy?

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

secesjonista: po pierwsze rząd polski nie był uznawany przez władze angielskie / francuskie. Ten rząd został sobie wybrany. Dokładnie na takiej samej zasadzie na jakiej wybiera się swojego mianowańca na zajętym terytorium. I jego , tzn. polskiego rządu, władza była równie iluzoryczna. Jeżeli decyzje tych czy innych ministrów były zgodne z wytycznymi Churchilla - o.k., jeżeli nie nikt jego protestami się zbyt nie przejmował bo i po co. Albo kazał mu siedzieć cicho i "ruki pa szwam", albo wręcz pisał odpowiedź polskiego rządu na takie czy inne problemy jakie wychodziły w danej chwili na forum międzynarodowym. Tylko ów rząd londyński cieszył się jak indyk przed Świętem Dziękczynienia że jest witany, że taki Churchill podaje mu rękę na powitanie i bredzi coś o przyjaciołach.

Cat wspomina o jednej z wielu wizyt jakiegoś sekretarza stanu czy ministra, bodajże z Ameryki, który w swych relacjach wymienia w zasadzie każdego oficjela który miał coś do gadania, o polskich nie wspomina, bo do gadania nie mieli nic. Płacili za wojsko, decyzyjności zero...

Polityka rządu londyńskiego dotycząca granic przypominała tę jaką prowadzi wielka potęga będąca w chwilowych kłopotach, a nie tę jaką powinien prowadzić były hrabia, sypiający kątem u swego bogatego choć dalekiego krewnego, który każe mu płacić i za wikt i za opierunek. To kto i jakie miał przebicie było zwykłą wypadkową siły. Najwięcej wojska zaangażowało ZSRR stąd takie a nie inne warunki jakie stawiał Stalin i stąd zgoda na jego podejście. A fakt podpisania układu Sikorski - Majski, jeszcze to ulatwiło. Skoro w końcu uznajecie ZSRR [bo jak inaczej ów układ popisać...] to się z nim dogadujcie. A tego by nas zmusić do realizacji ustaleń z układu polsko - brytyjskiego nie macie, więc możecie nam...

Zgodnie ze stanowiskiem angielskim i amerykańskim rząd londyński powinien sam się dogadywać z wujaszkiem Stalinem, bo dla nas jesteście warci tyle, za ile was kupią. A akcje w '44 czy '45 r. leżały, nawet nie stały. Detale typu głupie podkreślanie polskości kresów i tego, że my ani guzika pomijam, bo Stalin swoim działaniem pokazał przy kim jest siła i kto myślał bardziej racjonalnie.

Rząd lubelski naprawdę zarobił punkty wprowadzając reformę rolną. Równie ostre i ostre, bez ceregieli traktowanie rozmaitych "leśnych" przysporzyło mu sympatii. Kończyły się czasy tego, że ten co miał broń i był z lasu ustalał swoje warunki. Front - pomagał temu. Czas wojenny - także.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Wolf   

Zależy przez kogo-przez ZSRR był formalnie uznawany w okresie lipiec 1941- kwiecień 1943. A to Armia Czerwona w 1944/1945 wyrzucała Niemców z Polski.Przez Czechosłowację-formalnie do 30 stycznia 1945(nb.emigracja urządziła w lutym w Londynie komedyjkę pt "zrywania stosunków z Czechosłowacją"czym Czesi się nie przejęli-wiedzieli że władzy w Polsce(ani szansy na nią) emigracja nie ma żadnej. A to jednostki czechosłowackie jako jedyne alianckie wyzwalały Polskę u boku RKKA.Przez Jugosławię-do marca 1945 .Nieco dziwna była wtedy sytuacja Francji która oficjalnie nie uznając jeszcze rządu warszawskiego(ale uznajac go już za władzę/rząd de facto) utrzymywała w Warszawie swojego przedstawiciela dyplomatycznego,którego oficjalnie w ambasadora przekształciła w czerwcu 1945.Szwecja miała dogadane uznanie przez nią rządu warszawskiego jeszcze przed Anglosasami-utworzenie TRJN ułatwiło jej działanie(czerwcowe uznanie rząadu warszawskiego) ale nie zadecydowło o nim .Kilkanaście państw z USA i UK na czele uznawało formalnie rząd emigracyjny jeszcze do lipca 1945-do momentu powołania po żmudnych negocjacjach w wykonaniu uchwał jałtańskich koalicyjnego rządu w Polsce opartego zgodnie z uchwałami tejże konferencji głównie na Rządzie Tymczasowym RP przy zignorowaniu(nieuwzględnionego w Jałcie) rządu emigracyjnego .Co nie przeszkodziło (formalne uznawanie ekipy Arciszewskiego)USA definitywnie wstrzymać jesienią 1944 wyjazd swojego ambasadora do ekipy Arciszewskiego ,zaś władzom UK z nikim poza ambasadorem Raczyńskim z ekipy Arciszewskiego się nie spotykać i nikogo nie przyjmować a w korespondencji dyplomatycznej zapewniać ZSRR że uznawanie ekipy Arciszewskiego jest wyłącznie formalne i nikt się z nim nie spotyka.W tym czasie dyplomaci Anglosascy żmudnie negocjowali udział Mikołajczyka i jego zwolenników w rządzie warszawskim.

Edited by Wolf

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ja zasadniczo z kolegą FSO skończyłem dyskusję, nie dość, że kolega nie potrafi odpowiedzieć na pytania* wobec stwierdzeń które sam wyłuszczył, to jeszcze dodatkowo nie potrafi się zdecydować, które z wykluczających się nawzajem zdań jakie wypowiedział są jego własną opinią.

po pierwsze rząd polski nie był uznawany przez władze angielskie / francuskie. Ten rząd został sobie wybrany. Dokładnie na takiej samej zasadzie na jakiej wybiera się swojego mianowańca na zajętym terytorium

To proszę wskazać od jakiego dnia i jakiego dokumentu.

Zatem idąc pokrętną logiką kolegi rząd PRL nigdy nie był uznawany przez ZSRR - on był przezeń mianowany.

Właśnie kolega wpadł w pułapkę własnych słów - brawo.

Proponuję zmienić swe wpisy w różnych tematach i zamiast władze PRL - wpisać: mianowaniec.

Wolf:

rozumiem twą argumentację, ale moje pytanie było prostsze:

czy rząd londyński co do swej formalnej pozycji (a nie znaczenia) wyróżniał się spośród innych europejskich rządów emigracyjnych; i mówię o sytuacji do czasu wejścia wojsk ZSRR na tereny polskie?

Krótko i bez dywagacji...

* - i tak osobiście: kolegi nie dziwi, że enty raz ktoś nie chce z kolegą dyskutować, nie tyle ze względu na rozbieżne opinie, tylko na to, że kolega nigdy nie odpowiada na konkretne pytania?

Ku przemyśleniu.

Edited by secesjonista

Share this post


Link to post
Share on other sites
Wolf   

W 1944?

Tym że jako jedyny z rządów emigracyjnych rezydujących w Londynie nie miał stosunków dyplomatycznych z ZSRR,jako jedyny spośród rządów emigracyjnych wysuwał (bez poparcia Anglosasów czy kogokolwiek w koalicji)rewindykacja terytorialne wobec wygrywającego DWŚ ZSRR(teza o nienaruszalności granicy ryskiej 1921 roku ) i rownolegle wobec Czechosłowacji(Zaolzie,Spisz i Orawa-tzn teza o nienaruszalności całej zdobyczy Polski w okresie pomonachijskim 1938-1939) i jako jedyny z rządów emigracyjnych pomijając skomplikowany casus Jugoslawii,gdzie Subasić doszedł w 1944 do porozumienia z Tito i casus okupowanej Grecji miał wojskowo-polityczną konkurencję w okupowanym kraju i w ZSRR. W ZSRR pod postacią ZPP i wojskowo-Armii Polskiej w ZSRR ,a w kraju pod postacią utworzonej 31 XII 1943 Krajowej Rady Narodowej(która ogłosiła się tymczasowym parlamentem ) uznanej w maju 1944 przez rząd ZSRR za polityczną reprezentację okupowanej przez Niemcy Polski i wojskowo- konspiracyjną AL.

Wiedząc o tym premier Churchill i Eden wielokrotnie w roku 1944 i końcówce 1943 roku przestrzegali emigrację a głównie premiera Mikołajczyka (w rozmowach oficjalnych i nieoficjalnych) że albo uznają Linię Curzona,dopuszczą do rządu paru przedstawicieli proradzieckiej lewicy(po raz pierwszy ta propozycja padła w 1943-chodziło wówczas o 2 osoby, 31 VII 1944 według Anglosasów to już miało być 50% :50%)-albo w wyzwolonej przez Armię Czerwoną Polsce(fakt że to RKKA a nie Anglosasi wyrzuci z Polski Niemców Churchill wielokrotnie od 1943 podkreślał) ,w Warszawie powstanie rząd utworzony/wspierany przez ZSRR. Rząd ten zostanie uznany. A emigrantom w UK pozostanie tylko pretensje i narzekanie w Londynie,bez szans na powrót do kraju ,gdy naród w kraju będzie myślał że było im tam całkiem na tej emigracji w Londynie wygodnie.

Co do formalnej pozycji rząd Arciszewskiego wyróżniał się spośród wszystkich alianckich rządów emigracyjnych jeszcze tym że nigdy nie zdołał tam dotrzeć ambasador USA.Może nie miał londyńskiego adresu Arciszewskiego? Do wszystkich innych emigracyjnych rządów alianckich w Europie odrębni ambasadorzy USA w 1944 trafili.Do rządu londyńskiego ambasador USA w 1944 nie trafił.Pojechał do Warszawy w 1945 a nie do Londynu w 1944...

Edited by Wolf

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

secesjnonista: odsyłam do tego w jaki sposób powstawał rząd Sikorskiego.

W kwestii PRL-u - jego władze miały większą samodzielność niż Londyn. Nawet ambasador USA urzędował w Warszawie, a delegacje składały wizyty oficjalne, podawały rączki, podpisywały umowy których przestrzegały, uznały granice na Odrze i Nysie i tak dalej.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites

Też się zgadzam ze zdaniem kolegi, że nowe władze PRL były "mianowańcem" Stalina.

Edited by secesjonista

Share this post


Link to post
Share on other sites
Co nie przeszkodziło wielu oficerom AK (w tym 1 b.generałowi AK )wstąpić do wojska,ćwierć setce b.AK-owców dosłużyć się stopnia generałów lWP,ostatnim z nich służyć w wojsku na odpowiedzialnych stanowiskach dowódczych i sztabowych do wczesnych lat 90(jak np wiceszef MON generał Jerzy Skalski) a wstąpił ostatecznie do wojska(i dosłużył tam pułkownika) nawet najstarszy stopniem oficer ocalały spod Surkont-kapitan Bolesław Wasilewski "Bustromiak".Do lWP wstępowali w roku 1945 nawet b.dowódcy obszarów AK jak generał Edward Grodzki.

To może porównamy liczbę tych, którzy wstąpili do LWP z liczbą aresztowanych?

I inscenizowanie posiadania w Polsce wielkich regularnych jednostek(inscenizowanie -bo zgodnie z wytycznymi KG AK np już oddział AK w sile przedwojennej kompanii mógl na zewnątrz występować jako pułk WP przyjmując nazwę i numerację stacjonującego tu przed wojną)tego faktu nie zmieniało.

Wymaganie, by AK była wielką regularną jednostką na terenie, gdzie okupacje zmieniały się kilkakrotnie jest chyba mocno przesadzone, nie sądzisz? Nazewnictwo było typowo symboliczne, idąc Twoim tokiem myślenia, coś takiego jak np. 27 WDP nigdy nie istniało.

Los AK w Polsce Lubelskiej był funkcją braku wszelkich stosunków z ZSRR,braku jakiegoś kompromisu politycznego,obowiązującego w 1944 kategorycznego zakazu wstępowania do Armii Berlinga/lWP(który to zakaz żołnierze np wileńsko-nowogrodzkiej AK po internowaniu w większości wykonali ponosząc określone konsekwencje tegoż

Tutaj dochodzimy do pytania, czy Armia Berlinga była wojskiem rządu emigracyjnego?

Co do tego rzekomego niewykazywania przez AK wrogości wobec RKKA to nazwa NIE mówi sama za siebie podobnie jak plany operacyjne ZWZ-AK z okresu 1941-1943 w rodzaju tych o powstrzymywaniu RKKA w redutach nad Wisłą.

"Możliwość porozumienia się w sprawie podległości taktycznej 27 d.p. pomiędzy rządem sowieckim i rządem polskim, względnie pomiędzy mną, a naczelnym dowództwem Sowietów znacie: oddanie połowy Polski i dokonanie zmian w składzie władz naczelnych Rzplitej - przy czym i te wymagania są prawdopodobni nieszczere, skoro jak potwierdzają Wasze depesze 500 i 560 - celem istotnym sow. jest stworzenie Polskiej Republiki Radzieckiej."

Szczególnie zmiany osobowe w rządzie emigracyjnym brzmią dość śmiesznie jako wymóg nawiązania stosunków z ZSRR.

Za: Depesza gen. Sosnkowskiego do gen. Komorowskiego w sprawie wątpliwości w związku rozkazem dowódcy AK dla kmdta Okręgu Wołyń dotyczącego współpracy 27 WDP z Rosjanami z 8 kwietnia 1944 r., [w:] Armia Krajowa w dokumentach, t. III, s. 398, 399.

Podobnie jak rubryki strat enpla w niektórych okręgach zabużańskich gdzie w niektórych regularnie wykazywano partyzantkę radziecką a taki np ppłk Liniarski od 1943 nakazywał swojemu okręgowi likwidację "band partyzancko-bolszewickich".Jak myślisz o kogo określonego w rozkazie mianem band partyzancko-bolszewickich chodziło w białostockim?

Jak myślisz, czym poskutkowała decyzja KC KP(b)B z 22 czerwca 1943 r. o zwalczaniu AK?

Co do legitymizacji chodziło mi o uznanie przez ogół społeczeństwa w kraju rządu warszawskiego za rząd,za władzę.I masową współpracę z nim. W ciągu 1945 to w zasadzie osiągnięto.

Mam nadzieję, że dysponujesz na to jakimiś dokumentami?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Wolf   

Owszem możnaby porównać . Już porównanie wyższych szarż daje wnioski dość ciekawe tzn 1 represjonowany w PRL przez MBP generał AK -i 1 generał dywizji lWP(generał brygady AK).Plus paru następnych ,którzy do wojska nie wstąpili ale powrócili do kraju wbrew wytycznym rzadu emigracyjnego.Analogicznie jak Prymas Polski kardynał Hlond wracający do kraju wbrew tzw 'poleceniom", i "zaleceniom" rządu emigracyjnego.Podobnie jak porównanie kto w okresie 1944-1948 dostarczył lWP więcej ludzi w korpusie oficerów starszych i sztabowych(AL czy AK).Ale z publikacji ipeeenu tego nie wyczytasz.A i władza ludowa czemuś się nie chwaliła takim Olbrychtem czy Grodzkim.

Co do masowego wstępowania(wykonywania w 1945 roku dekretu o mobilizacji) do wojska,masowego wstępowania setek tysiecy ludzi do partii politycznych działających jawnie (a więc z PSL i SP-nie tylko PPS i PPR )i kolejnych setek tysięcy do organizacji młodzieżowych(w rodzaju Wici,ZWM czy OM TUR) -akceptujących uchwały jałtańskie i TRJN,masowego udziału w reformie rolnej,masowego zasiedlania przez społeczeństwo(nie z Kresów) Ziem Zachodnich,masowego udziału(wbrew jasnym wytycznym Londynu jednoznacznie nakazującym bojkot w wyborach i referendum ,udziału b. wojewódzkich Delegatów rządu w jawnej działności politycznej na gruncie akceptacji Jałty i TRJN (tez wbrew wytycznym Londynu) ależ oczywiście ze są na to dokumenty.Podobnie jak na to jaki był przybliżony odzew społeczny na apele rządu emigracyjnego na bojkot wyborów 1947 i "rządów emigracyjnych"(bo były już 2 albo i 3 ośrodki)na bojkot arządzony w 1957.

Podobnie jak na przyspieszony rozkład a potem samorozwiązanie się naczelnego organu podziemia politycznego(RJN)jeszcze przed oficjalnym uznaniem przez Anglosasów rządu warszawskiego i akceptację Jałty/TRJN przez 3 z 4 konspiracyjnych partii tworzących w kraju RJN oraz na samorozwiązanie się DSZ. Najsilniejszej organizacji powojennego podziemia.Przy czym Rzepecki ( i centralne kierownictwo DSZ) chciał chciał rozwiazywac DSZ już 1-2 VII 1945 nie mając jeszcze na to żadnej zgody generała Komorowskiego.

Co do rządu emigracyjnego-od 1942 od pełnego wyprowadzenia jednostek WP z ZSRR( z inicjatywy pewnego generała działającego wbrew Sikorskiemu) znajdował się on na równi pochyłej.Terytorium Polski nie kontrolował nigdy a żadnych kolonii czy dominiów na których mógłby opprzeć działalnosć nie miał. Oczekiwął że rzeczywistość ,sytuacja na frontach (i polityka mocarstw)dostosują się do jego życzeń.

W 1944 sytuacja była już taka że jedno mocarstwo alianckie którego armia wyrzucała Niemców z Polski maszerując na Berlin nie utrzymywalo z nim żadnych stosunków i wspierało jego proradzieckich przeciwników w Polsce ,zaś drugie mocarstwo alianckie -dominujące na zachodzie utrzymywało z nim(rządem emigracyjnym) stosunki na najniższym możliwym szczeblu dyplomatycznym-tym ,które sugeruje albo rychłe wycofanie uznania dyplomatycznego dla danego rządu(nie kraju-kraj/państwowość Polski USA uznawały)albo minimalną,b.nikłą rolę i znaczenie danego kraju(tzn USA nie przysłało w 1944 swojego ambasadora do polskiego rządu emigracyjnego)posiadając/wysyłajac ich np przy rządach emigracyjnych Jugosławii,Grecji ,Francji ,Belgii czy innej Norwegii a przy polskim rządzie emigracyjnym utrzymując w 1944 charge d affair wyznaczonego równolegle dla władz emigracyjnych Luksemburga przy czym to Luksemburg zajmował stopniowo centralną rolę w jego (dyplomaty wyznaczonego do "obsługi" emigracyjnych władz Polski i Luksemburga)działalniach .A wypełnić/powtórzyć własnej deklaracji z grudnia 1939 o stanie wojny z ZSRR emigranci już nie mogli-bo gospodarz i chlebodawca (najsłabsze z 3 mocarstw alianckich znajdujące się już de facto na finansowym utrzymaniu tego 2 ) natychmiast wyrzuciłby ich z posad,cofnął im pensje i internował wyznaczając nowy rząd emigracyjny tak jak za rzecz znacznie mniejszego kalibru wyrzucił z posady "Naczelnego Wodza PSZ' ,cofnął pensję i de facto na lata internował generała K.Sosnkowskiego.Brutalna lekcja realpolitik.Pozorowanie posiadania w kraju wielkiej regularnej siły zbrojnej także nie powiodło się zaś brytyjska misja wojskowa przy AK nie zauwazyła w kraju żadnej regularnej siły zbrojnej poza RKKA i lWP oczywiście.

W lipcu 1945 Anglosasi wyciągnęli z tego(sytuacji) wnioski i oficjalnie uznali rząd warszawski.Rząd emigracyjny pretendował do władzy nad krajem i roli mentora wydającego instrukcje społeczeństwu a de facto nie kontrolował już nawet "własnego" do niedawna podziemia politycznego i wojskowego, które w większości stanęło na gruncie formalnej przynajmniej akceptacji Tymczasowego Rządu Jedności Narodowej powołanego w wykonaniu uchwał jałtańskich.

Edited by Wolf

Share this post


Link to post
Share on other sites
FSO   

Witam;

D.P. - tak naprawdę rząd londyński nie miał żadnej realnej władzy nad organizacjami które walczyły w Polsce. Więcej - on nie miał żadnej realnej władzy nad czymkolwiek co pozwalało wpływać na to co się dzieje w świecie. Rząd londyński żył w świecie fikcji stworzonego przezeń samego. Co więcej jego realna polityka prowadzona względem ZSRR odbijała się negatywnie na pozycji AK w momencie wchodzenia na tereny II RP czy późniejszej PRL RKKA.

Na dobrą sprawę AK z racji tego kto w niej działał i tego że była związana z Londynem [mniej lub bardziej formalnie]. Organizacja taka jak AK w roku '45 czy ';44 miała w zasadzie jedno jedyne wejście - dogadać się z RKKA i iść z nią na współpracę, alby jednak tego dokonać musiała mieć wsparcie polityczne i pełną zgodę we władzach czego niestety nie było i szans na to nie było.

Siła Wielkiej Brytanii malała, poza tym ona była daleko od Warszawy, poza tym ona miała nieco inne problemy na głowie niż to co napisała i podpisała w '39. Stalin jako sojusznik od czerwca '41 r. jako "Wielki Brat" komunistów [inaczej: działaczy z Moskwy] zachowywał się dużo bardziej fair, z dużo większym taktem i z dużo większą zgrabnością, także w powołaniu się na podstawę prawną niż AK, Londyn i leśni razem wzięci.

Ciekawe ilu leśnych najpierw się ujawniło, by iść do armii, do służb pomocniczych czy milicji by po kilku miesiącach zrezygnować. Czyżby dlatego że mieli nad sobą realną zwierzchność i realne prawo.

pozdr

Share this post


Link to post
Share on other sites
ciekawy   
D.P. - tak naprawdę rząd londyński nie miał żadnej realnej władzy nad organizacjami które walczyły w Polsce.

Kol. FSO - zastanów się kilka razy, zanim ponownie zaczniesz wypisywać tego typu własne "przemyślenia". Otóż Rząd Londyński miał pod sobą zarówno PSZ na zachodzie, jak i największe i najlepiej zorganizowane Państwo Podziemne w ówczesnej Europie. Podlegały mu struktury władzy cywilnej i wojskowej w okupowanej Polsce. I wreszcie: komu podlegała AK i ZWZ ???

Więcej - on nie miał żadnej realnej władzy nad czymkolwiek co pozwalało wpływać na to co się dzieje w świecie.

A Wasilewska z PKWN-em miała ? :thumbup: Taką władzę posiadały wtedy jedynie rządy USA i Wielkiej Brytani.

Rząd londyński żył w świecie fikcji stworzonego przezeń samego.

Rząd Londyński funkcjonował jak wiele innych ówczesnych rządów europejskich na wychodzstwie, u boku aliantów. Był on uznawany, popierany i wspomagany przez aliantów. A jego późniejsza utrata popracia to ukłon wielkich w stronę Stalina - pisałem już o tem wielokrotnie.

Co więcej jego realna polityka prowadzona względem ZSRR odbijała się negatywnie na pozycji AK w momencie wchodzenia na tereny II RP czy późniejszej PRL RKKA.

A jaką to ów Rząd musiałby reprezentować politykę, by ocalić swoje struktury wojskowe (AK) przed komunistycznymi mordercami z ZSRS ? Wszyscy doskonale pamiętali (choć alianci pamiętać nie chcieli) o niedawno odkrytach masowych grobach katyńskich .... "Próbkę" współpracy już mieli, a akcja "Burza" potwierdziła ich najczarniejsze przypuszczenia ...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Wolf   

Rozwiązanie RJN na gruncie uznania TRJN,sytuacja panująca w kierownictwie DSZ czy wreszcie deklarowanie przez WiN w roku 1945 nieuznawanie rządu Arciszewskiego i NW świadczą że rząd Arciszewskiego utracił latem 1945 kontrolę nad "swoim" do niedawna podziemiem politycznym i wojskowym w Polsce.Pouczające jest także prześledzenie za czym opowiedziała się w 1945 więksość tzw Delegatów Okręgowych Rządu-za akceptacją uchwał jałtańskich i TRJN ,jawną działalnoscią polityczną czy za negacją,oczekiwaniem na anulowanie Jałty i wyczekiwaniem powrotu rządu Arciszewskiego.

Największe i najlepiej zorganizowane podziemie to istniało w Jugugosławii kontrolując b.rozległe obszary tego kraju(już u schyłku 1942-przeszło 20% tzw Titoland względnie republika Bihacka) ,prowadząc tam mobilizację ,posiadajac alainckie misje wojskowe(a nawet oddziały NOVJ w RAF) i bezpośrednio wpółdziałając z aliantami a w 1945 przejmując władze w całym kraju i przepoczwarzajac swoje oddziały w armię regularną. To dosyć znany w Europie(moze poza Polską )fakt.

Co do "Burzy" to potwierdziła ona przypuszczenia tych oficerów ,którzy przewidywali że żadne państwo na świecie a już najmniej stalinowskie ZSRR i żadna armia świata a już najmniej RKKA nie będzie w czasie tolerować na tyłach swojego frontu(częściowo -na swoim terytorium państwowym) uzbrojonych ,niepodporządkowanych oddziałów (o siatkach konspiracyjnych NIE nawet ie wspominając)deklarujacych swoją podległość wyłącznie rządowi emigracyjnemu przez ZSRR nieuznawanemu ,demonstrujących także rewindykacje terytorialne wobec ZSRR a których to oddziałów stosunek do ZSRR był co najmniej ambiwalentny.Z obowiązującą niemal oficjalnie w prasie AK do 1943 tezą o "wykrwawieniu sie 2 wrogów" i licznych starciach zbrojnych z partyzantką radziecką za Bugiem i nie tylko.

Choćby nawet owe demonstrujące oddziały partyzanckie czy powstańcze nazwały się dywizjami(przyjmując numerację przedwojennych dywizji WP) i korpusami pozorując wielką regularną siłę zbrojną.

Edited by Wolf

Share this post


Link to post
Share on other sites
Owszem możnaby porównać . Już porównanie wyższych szarż daje wnioski dość ciekawe tzn 1 represjonowany w PRL przez MBP generał AK -i 1 generał dywizji lWP(generał brygady AK).Plus paru następnych ,którzy do wojska nie wstąpili ale powrócili do kraju wbrew wytycznym rzadu emigracyjnego.Analogicznie jak Prymas Polski kardynał Hlond wracający do kraju wbrew tzw 'poleceniom", i "zaleceniom" rządu emigracyjnego.Podobnie jak porównanie kto w okresie 1944-1948 dostarczył lWP więcej ludzi w korpusie oficerów starszych i sztabowych(AL czy AK).Ale z publikacji ipeeenu tego nie wyczytasz.A i władza ludowa czemuś się nie chwaliła takim Olbrychtem czy Grodzkim.

Wybacz, ale pojedyncze przykłady a 50 tys. aresztowanych AK-owców od lata 1944 r. do maja 1945 r. to spora różnica. Gen. Olbrycht jest raczej niechlubnym przykładem czynnej współpracy z nową władzą w kwestii rozbijania podziemia niepodległościowego. Gen. Grodzkiego natomiast bardzo szybko zmarł, bo 2 XII 1946 r. Ciężko go tym samym oceniać, czy chciał jedynie walczyć z Niemcami, czy też popierał PKWN.

akceptujących uchwały jałtańskie

Akceptować uchwały jałtańskie to sobie można. Gdzie wykonanie punktu o którym już wspominałem - wolne, demokratyczne wybory?

(a więc z PSL i SP-nie tylko PPS i PPR )i kolejnych setek tysięcy do organizacji młodzieżowych(w rodzaju Wici,ZWM czy OM TUR)

Mikołajczyk też się łudził, a potem wiemy jak to wszystko wyglądało. W temacie o "Ogniu" przewinął się temat zajmowania nowych stanowisk przez ludowców.

D.P. - tak naprawdę rząd londyński nie miał żadnej realnej władzy nad organizacjami które walczyły w Polsce.

Drogi FSO, bardzo ciężko traktować Cię poważnie po tym co wypisujesz. Porównywanie Wyspy Bute do Katynia, a teraz taki kwiatek. Proponuję jakąś dobrą lekturę nt. AK i samego PPP. Na tym kończę z Tobą dyskusje.

Pouczające jest także prześledzenie za czym opowiedziała się w 1945 więksość tzw Delegatów Okręgowych Rządu-za akceptacją uchwał jałtańskich i TRJN ,jawną działalnoscią polityczną czy za negacją,oczekiwaniem na anulowanie Jałty i wyczekiwaniem powrotu rządu Arciszewskiego.

Nasuwa się bardzo proste pytanie - i jak wyszli na tej akceptacji? Jak Zabłocki na mydle (choć to wg mnie i tak dość eufemistyczne stwierdzenie odnośnie tej sytuacji).

Choćby nawet owe demonstrujące oddziały partyzanckie czy powstańcze nazwały się dywizjami(przyjmując numerację przedwojennych dywizji WP) i korpusami pozorując wielką regularną siłę zbrojną.

Może porównamy liczebność tych demonstrujących oddziałów partyzanckich z innymi organizacjami, np. GL lub AL?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.