Legitymizacja "Londynu","leśnych" i "Warszawy"

[FSO]

Witam;

Bruno: ten Z. Giertych, to z tych "Giertychów"?

ciekawy: oba systemy polityczne pisały konstytucje "pod swoich wodzów", oba systemy polityczne wywyższały osobę rządzącą państwem, oba bardzo "per noga" traktowały wszelaką opozycję, z oboizami w stylu Bereza włącznie. System gospodarczy był inny, ale w tym wypadku wiąże się to z filozofią tych co władzę sprawowali. Z innych różnic - PRL - jakby nieco mocniej nastawił się na rozwój przemysłu, na elektryfikację, na likwidację bezrobocia i kilku innych rzeczy [m.in. dostęp do nauki]. Za sanacji za to, policja i nie tylko bardzo energicznie "pacyfikowała" chłopów którzy protestowali przeciwko swej sytuacji gospodarczej. Zapraszm do Małopolski - w okolicach Bochni są obeliski upamiętniające takie osoby, które zginęły.

Zasady owych systemów były podobne wypełnienie się nieco różniło.

pozdr

[ciekawy]

ciekawy: oba systemy polityczne pisały konstytucje "pod swoich wodzów", oba systemy polityczne wywyższały osobę rządzącą państwem, oba bardzo "per noga" traktowały wszelaką opozycję, z oboizami w stylu Bereza włącznie.

Porównujesz ustrój autorytarny do dyktatury ? Berezę do 45 letniej walki z opozycją ? Pluralizm wielopartyjny do systemu monopartyjnego ? Szacunek do własności prywatnej, wolności gospodarczej, wolności wyznania i światopoglądu do systemu walki z w/w wartościami i osiągnięciami demokracji ? Czy w II RP walczono z kościołem, i mordowano księży ?

System gospodarczy był inny, ale w tym wypadku wiąże się to z filozofią tych co władzę sprawowali.

Nieprawda. Wolnośc gospodarcza vs. sterowana centralnie gospodarka ... W całym wolnym, demokratycznym świecie wolność gospodarcza była i jest niezbywalnym prawem obywateli - a jak sytuacja się miała w czasach PRL ?

PRL - jakby nieco mocniej nastawił się na rozwój przemysłu, na elektryfikację, na likwidację bezrobocia i kilku innych rzeczy [m.in. dostęp do nauki].

Za jaką cenę ?

Za sanacji za to, policja i nie tylko bardzo energicznie "pacyfikowała" chłopów którzy protestowali przeciwko swej sytuacji gospodarczej.

Masowo i nagminnie ? Czy chłopom wprowadzono stan wojenny, aresztując co ważniejszych ? Czy podczas starć strzelano do nich z karabinów maszynowych, i straszono czołgami ? Czy wprowadzono im godzinę policyjną ? Czy za pieniądze uzyskane ze sprzedaży produktów rolnych mieli co kupić ? ciekawym, jak by ów "rozwój gospodarczy (wzmiankowana oświata, elektryfikacja, czy sztuczna likwidacja bezrobocia) postępowal, gdyby PRL odziedziczyła ziemię i gospodarkę po zaborcach, a nie po II RP ...

Zapraszm do Małopolski - w okolicach Bochni są obeliski upamiętniające takie osoby, które zginęły.

Zapraszam pod pomnik do Kopalni "Wujek". Zapraszam do Gdańska, pod Pomnik Stoczniowców ...

[Bruno Wątpliwy]

Bruno: ten Z. Giertych, to z tych "Giertychów"?

Profesor nosił nazwisko Gertych, a nie Giertych. Szczegółów relacji obydwu rodzin o podobnych nazwiskach nigdy nie ustalałem, ale jakiegoś bliższego pokrewieństwa w tym przypadku raczej nie było.

[FSO]

Witam;

ciekawy: tak między nami - polecam książkę tym jaka byla polityka względem mniejszości narodowych czy religijnych na Kresach. Nie byo różowo. Tak naprawdę wojna z Kościolem rzymskim trwala w PRL-u do października, potem - coraz większa wolność, coraz więcej możliwości. Tak na marginesie - Kościól pomagal tej wojnie. Starczy wspomnieć że w trzech metropoliach kościelnych na Ziemiach Zachodnich.... wladzę duchową sprawowali nie biskupi, lecz p.o. w randzie księdza "zwyklego". I przed wojną i po wojnie, antysemityzm byl silny i mocny [gdzieś już byla dyskusja]. Z jedną uwagę: przed wojną byli Żydzi po wojnie byl to "antysemityzm bez Żydów".

Wojna lub brak wojny z kościolem to ideologia, to wypelnienie. Przy okazji II R.p. dość mocno walczyla z innymi "niekatolickimi" wyznaniami. Przejmując cerkwie, zakazując nabożeństw w językach ojczystych etc [n.p. wladze walczyly by zamiast mszy w "po prostu" odprawiać je "po polsku"]. Realpolitik to nie byla.

Zabitych bylo dość dużo : http://www.psl.rzeszow.pl/?url=rocznica&id=3 tutaj jest mowa o powitch podkarpackich, a najsilniejsze rozruchy byly w bocheńskim i troszkę jeszcze o tym co mówilem: http://www.maliszewski.wgr.pl/modules.php?...cle&sid=221. Tak naprawdę mówimy, zabory, wojna... minęlo kolejnych 20 lat i znów wojna i inne ziemie i trzeba je jednoczyć. Patrząc na osiągnięcia gospodarcze tamtych czasów należy je docenić, choć można dywagować co by bylo gdyby Polska przyjęla plan Marschalla i td. Mimo wszystko porównując okres PRL-u i II R.P. należy przyznać palmę sukcesu późniejszemu okresowi.

Nie mówię, że i jeden i drugi system byl idealny, nie mówię że bylo super - hiper, ale zachowanie rządzących w Warszawie, komunistów, mimo tego co robili [n.p. "wojna o handel"] sprawiao, że ludność widziala szybkie zmiany w porównaniu z tym co bylo wcześniej. Same te dzialania sprawialy, że ludzie naprawdę popierali rządzących. Dopiero późniejsze lata sprawily, że to co samo mialo być postępem ostalo się stagnacją.

pozdr

[secesjonista]

Witam;

ciekawy: tak między nami - polecam książkę tym jaka byla polityka względem mniejszości narodowych czy religijnych na Kresach. Nie byo różowo. Tak naprawdę wojna z Kościolem rzymskim trwala w PRL-u do października, potem - coraz większa wolność, coraz więcej możliwości. Tak na marginesie - Kościól pomagal tej wojnie. Starczy wspomnieć że w trzech metropoliach kościelnych na Ziemiach Zachodnich.... wladzę duchową sprawowali nie biskupi, lecz p.o. w randzie księdza "zwyklego". I przed wojną i po wojnie, antysemityzm byl silny i mocny [gdzieś już byla dyskusja]. Z jedną uwagę: przed wojną byli Żydzi po wojnie byl to "antysemityzm bez Żydów".

Wojna lub brak wojny z kościolem to ideologia, to wypelnienie. Przy okazji II R.p. dość mocno walczyla z innymi "niekatolickimi" wyznaniami. Przejmując cerkwie, zakazując nabożeństw w językach ojczystych etc [n.p. wladze walczyly by zamiast mszy w "po prostu" odprawiać je "po polsku"]. Realpolitik to nie byla.

Zabitych bylo dość dużo : http://www.psl.rzeszow.pl/?url=rocznica&id=3 tutaj jest mowa o powitch podkarpackich, a najsilniejsze rozruchy byly w bocheńskim i troszkę jeszcze o tym co mówilem: http://www.maliszewski.wgr.pl/modules.php?...cle&sid=221. Tak naprawdę mówimy, zabory, wojna... minęlo kolejnych 20 lat i znów wojna i inne ziemie i trzeba je jednoczyć. Patrząc na osiągnięcia gospodarcze tamtych czasów należy je docenić, choć można dywagować co by bylo gdyby Polska przyjęla plan Marschalla i td. Mimo wszystko porównując okres PRL-u i II R.P. należy przyznać palmę sukcesu późniejszemu okresowi.

Nie mówię, że i jeden i drugi system byl idealny, nie mówię że bylo super - hiper, ale zachowanie rządzących w Warszawie, komunistów, mimo tego co robili [n.p. "wojna o handel"] sprawiao, że ludność widziala szybkie zmiany w porównaniu z tym co bylo wcześniej. Same te dzialania sprawialy, że ludzie naprawdę popierali rządzących. Dopiero późniejsze lata sprawily, że to co samo mialo być postępem ostalo się stagnacją.

pozdr

Tak między nami - jak się ma sytuacja w II RP na Kresach, do legitymizacji władz PRL-u?

Prócz tego, że to ulubiony konik kolegi FSO.

Tak na marginesie - Kościól pomagal tej wojnie. Starczy wspomnieć że w trzech metropoliach kościelnych na Ziemiach Zachodnich.... wladzę duchową sprawowali nie biskupi, lecz p.o. w randzie księdza "zwyklego".

To proponuję by kolega FSO sprawdził czemu taki stan rzeczy się utrzymywał.

Warto.

post nadaje się do tematu ocena rządów II RP, a co niby ma to do PRL-u?

Same te dzialania sprawialy, że ludzie naprawdę popierali rządzących.

To poproszę o przykłady... ot, wyniki badań socjologicznych, weryfikacja poprzez wolne wybory. Kolega FSO na pewno ma multum przykładów na poparcie swej tezy.

Z utęsknieniem czekam...

Edytowane 27 Maj 2010 przez secesjonista

[FSO]

Witam;

secesjonisto: a ja odbiję ping - ponga... Wybory za sanacji były, pytanie czy wolne, zaś sama ordynacja dawała naprawdę duże pole menewru by toi właściwe osoby weszły do parlamentu.

Być może była to ocena II R.P. - ale w którejś ze wcześniejszych swych wypowiedzi wyraziłem opinię, że ludzie zaakceptowali nowe władze, dając im mandat do kierowania krajem z dwóch powodów:

1. Czyli - metody, sposoby rządzenia jakie istniały w II R.P. tak na dobrą sprawę nie rózniły się wiele w systemie i metodach, od tych które stosowali komuści. Tylko wypełniacz był inny, tylko ideologia była [częściowo] inna. O systemie władze za czasów Piłsudskiego piszemy, że były to rządy autorytarne, o PRL-u w swym pierwszym i późniejszym okresie używamy słowa dyktatura. Ja zadałem cieawe pytanie - czy aż naprawdę były takie różnice w metodach sprawowania władzy? Jeżeli założyły, że metody były podobne, to pada pytanie a czym że sobie zasłużyli komuniści, że ludzie ich mimo wszystko akcetowali?

2. Czyli dochodzimy do zmian jakie wprowadzili od '45 r. Ocena jest raczej jasna - tak zmiany były ogromne wręcz, fundamentalne - to co pisałem. I znów - jak je ludzie oceniali - jak najlepiej. Owszem w sprawach związanych z religią było różnie, choć relacje są różne : od pokątnego chrzczenia dzieci 60 km od miejsca zamieszkania, po oficjalne niemal chrzty i "nie robienie trudności" [patrz mój i brata wypadek]

Według mnie sam fakt zmian i tego co przysnosiły wystarczał dla ogółu by zaakceptować nową władzę, wystarczył by ludzie zobaczyli, że w porównaniu z tym co było przed wojną ma ona znacznie więcej plusów niż minusów.

Tak gwoli wyjaśnienia: znakomita większość polskich misięcy, to próba urealnienia księżycowej ekonomii [podwyżka cen, by zmniejszyć dotacje] na co nie godzili się ludzie. Dla nich była to zdobycz: stać mnie na to czy tamto, nie wydaję całego swego dochodu na zakup cukru i nafty... To także jest poparciem tego co wprowadziła nowa władza.

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

To poproszę o przykłady... ot, wyniki badań socjologicznych, weryfikacja poprzez wolne wybory.

Ten wątek może być ryzykowny Secesjonisto. Odpowiednio interpretując rezultaty współczesnych nam wyborów, np. 40% frekwencję w roku 2005, można podważać legitymizację aktualnego ustroju RP. Podobnie - interpretując badania statystyczne dotyczące zaufania do naszej klasy politycznej.

I odpowiednio interpretując wyniki dawniejszych badań (np. wg. sondażu CBOS Jaruzelski miał - w 1985 r. - sympatię 71 % respondentów), też coś możemy próbować udowodnić.

Możemy także pytać o legitymizację w wolnych wyborach rządów pomajowych, emigracyjnych, działań leśnych itp.

Dla mnie najlepszym dowodem, że władze Polski Ludowej nie działały w próżni społecznego poparcia jest wątłość opozycji antysystemowej (przez całe długie lata) i powszechność współpracy z owymi władzami.

Czy chłopom wprowadzono stan wojenny, aresztując co ważniejszych ?

Ciekawy - pewne działania pacyfikujące buntujących się chłopów w II RP jednak podjęto. Dosyć często z efektem w postaci ofiar śmiertelnych. Aresztowano też przynajmniej jednego dosyć ważnego chłopa, gospodarza z Wierzchosławic.

Czy podczas starć strzelano do nich z karabinów maszynowych, i straszono czołgami ?

Szczerze mówiąc, nie słyszałem, aby w Polsce Ludowej występowała w szerszym zakresie praktyka strzelania do protestujących chłopów z karabinów maszynowych.

Czy za pieniądze uzyskane ze sprzedaży produktów rolnych mieli co kupić ?

Oczywiście, że tak. Podejrzewam, iż mogli kupić wszystko z nowymi modelami BMW i paryskimi kreacjami włącznie. Podobnie, jak rolnicy w dzisiejszych krajach trzeciego świata, gdyż, jak podejrzewam i w Burkina Faso rolnik może teoretycznie kupić wszelkie dobra. Problem większości rolników w okresie II RP sprowadzał się do dwóch drobiazgów:

1) ilości produktów rolnych, które mogli wytworzyć w swoich - często karłowatych - gospodarstwach,

2) cen, jakie za te produkty mogli otrzymać.

Czy wiesz np., że jeszcze w 1938 r. hurtowe ceny żywności były mniejsze niż na początku lat 20.? Że relacja cen artykułów rolnych i przemysłowych generalnie pogorszyła się (na niekorzyść chłopów) w porównaniu do okresu przed pierwszą wojną światową?

ciekawym, jak by ów "rozwój gospodarczy (wzmiankowana oświata, elektryfikacja, czy sztuczna likwidacja bezrobocia) postępowal, gdyby PRL odziedziczyła ziemię i gospodarkę po zaborcach, a nie po II RP ...

Interesujące zagadnienie. II RP nie była na pewno okresem całkowicie zmarnowanym, ale postęp gospodarczo-cywilizacyjny (określający warunki bytu większości ludności) imponujący w jej czasach nie był. Na przykład, biorąc poprawkę na wszelkie trudności związane z porównywaniem, trzeba jednak wskazać na niższą produkcję przemysłową w roku 1938 niż 1913 na ziemiach polskich. Do tego doszły bezprecedensowe zniszczenia II wojny światowej. I te dane, tudzież obiektywne "uroki" geopolitycznego położenia po 1944 r., należy uwzględniać oceniając powojenne dokonania w zakresie postępu cywilizacyjno-gospodarczego.

Porównujesz ustrój autorytarny do dyktatury ?

Ustrój autorytarny i dyktatura to są pojęcia, które trudno sobie przeciwstawić, jak próbujesz w tym pytaniu, bo są jakby ze sobą dosyć powiązane. Tu - w ramach pobocznej dyskusji - porównujemy dwie odmiany autorytarnej formy państwa. Według mojej oceny dosyć różne, ale jednak także o cechach wspólnych.

I na koniec mała propozycja - abyśmy skupili się jednak na okresie powojennym. Aczkolwiek, akcentowanie postępu w stosunku do czasów przedwojennych, też było - przynajmniej moim zadaniem - jakąś formą legitymizacji władz Polski Ludowej.

[secesjonista]

Witam;

Bruno: ten Z. Giertych, to z tych "Giertychów"?

ciekawy: oba systemy polityczne pisały konstytucje "pod swoich wodzów", oba systemy polityczne wywyższały osobę rządzącą państwem, oba bardzo "per noga" traktowały wszelaką opozycję, z oboizami w stylu Bereza włącznie. System gospodarczy był inny, ale w tym wypadku wiąże się to z filozofią tych co władzę sprawowali. Z innych różnic - PRL - jakby nieco mocniej nastawił się na rozwój przemysłu, na elektryfikację, na likwidację bezrobocia i kilku innych rzeczy [m.in. dostęp do nauki]. Za sanacji za to, policja i nie tylko bardzo energicznie "pacyfikowała" chłopów którzy protestowali przeciwko swej sytuacji gospodarczej. Zapraszm do Małopolski - w okolicach Bochni są obeliski upamiętniające takie osoby, które zginęły.

Zasady owych systemów były podobne wypełnienie się nieco różniło.

pozdr

"Za sanacji za to, policja i nie tylko bardzo energicznie "pacyfikowała" chłopów którzy protestowali przeciwko swej sytuacji gospodarczej".

Rozumiem, iż użycie słów "za to", ma stanowić kontr spojrzenie na zamordowanie 170 ludowców w okresie formowania się PRL-u?

Zapraszm do Małopolski - w okolicach Bochni są obeliski upamiętniające takie osoby, które zginęły.

Zapraszam na spotkania w ZHRL to kolega FSO będzie się mógł zapoznać z metodami rządów PRL... tak dla równowagi jego oglądu historycznego.

Witam;

secesjonisto: a ja odbiję ping - ponga... Wybory za sanacji były, pytanie czy wolne, zaś sama ordynacja dawała naprawdę duże pole menewru by toi właściwe osoby weszły do parlamentu.

Być może była to ocena II R.P. - ale w którejś ze wcześniejszych swych wypowiedzi wyraziłem opinię, że ludzie zaakceptowali nowe władze, dając im mandat do kierowania krajem z dwóch powodów:

1. Czyli - metody, sposoby rządzenia jakie istniały w II R.P. tak na dobrą sprawę nie rózniły się wiele w systemie i metodach, od tych które stosowali komuści. Tylko wypełniacz był inny, tylko ideologia była [częściowo] inna. O systemie władze za czasów Piłsudskiego piszemy, że były to rządy autorytarne, o PRL-u w swym pierwszym i późniejszym okresie używamy słowa dyktatura. Ja zadałem cieawe pytanie - czy aż naprawdę były takie różnice w metodach sprawowania władzy? Jeżeli założyły, że metody były podobne, to pada pytanie a czym że sobie zasłużyli komuniści, że ludzie ich mimo wszystko akcetowali?

2. Czyli dochodzimy do zmian jakie wprowadzili od '45 r. Ocena jest raczej jasna - tak zmiany były ogromne wręcz, fundamentalne - to co pisałem. I znów - jak je ludzie oceniali - jak najlepiej. Owszem w sprawach związanych z religią było różnie, choć relacje są różne : od pokątnego chrzczenia dzieci 60 km od miejsca zamieszkania, po oficjalne niemal chrzty i "nie robienie trudności" [patrz mój i brata wypadek]

Według mnie sam fakt zmian i tego co przysnosiły wystarczał dla ogółu by zaakceptować nową władzę, wystarczył by ludzie zobaczyli, że w porównaniu z tym co było przed wojną ma ona znacznie więcej plusów niż minusów.

Tak gwoli wyjaśnienia: znakomita większość polskich misięcy, to próba urealnienia księżycowej ekonomii [podwyżka cen, by zmniejszyć dotacje] na co nie godzili się ludzie. Dla nich była to zdobycz: stać mnie na to czy tamto, nie wydaję całego swego dochodu na zakup cukru i nafty... To także jest poparciem tego co wprowadziła nowa władza.

pozdr

Niestety dla mnie absurdem jest, niezależnie od różnic w oglądzie naszej historii, stawianie znaku równości pomiędzy systemem sprawowania władzy w II RP i w PRL-u.

Ilość zabójstw opozycjonistów, ilość aresztowanych przeciwników, metody walki - to wszystko mówi samo za siebie. Oczywiście kolega FSO ma pełne prawo dyskutować z faktami, tylko co z tego wynika, skoro fakty pozostają niezmienne.

Według mnie sam fakt zmian i tego co przysnosiły wystarczał dla ogółu by zaakceptować nową władzę, wystarczył by ludzie zobaczyli, że w porównaniu z tym co było przed wojną ma ona znacznie więcej plusów niż minusów.

Czym innym jest stosunek do komunizmu, jako pewnej ideologii, a czym innym stosunek do PRL-u jako formy państwowości.

Innymi słowy system był nieakceptowany w warstwie aksjologicznej, podczas gdy akceptowano go w sferze "interesu codziennego".

i to ten ostatni w skali masowej decydował o postrzeganiu rzeczywistości.

ad Bruno Wątpliwy:

"Ten wątek może być ryzykowny Secesjonisto. Odpowiednio interpretując rezultaty współczesnych nam wyborów, np. 40% frekwencję w roku 2005, można podważać legitymizację aktualnego ustroju RP. Podobnie - interpretując badania statystyczne dotyczące zaufania do naszej klasy politycznej.

I odpowiednio interpretując wyniki dawniejszych badań (np. wg. sondażu CBOS Jaruzelski miał - w 1985 r. - sympatię 71 % respondentów), też coś możemy próbować udowodnić.

Możemy także pytać o legitymizację w wolnych wyborach rządów pomajowych, emigracyjnych, działań leśnych itp".

Nie widzę takiego niebezpieczeństwa, jak napisałem legitymizacja władz nie jest strukturą zero jedynkową.

I widzę zasadniczą różnicę pomiędzy koniecznością fałszowania wyborów, a niską frekwencją.

[FSO]

Witam;

secesjonista: nie napisałem, że system był taki sam - twierdzę jedynie że patrząc na to co działo się w Polsce w l. 30 tych, a zwłaszcza po '35 r. nie różniło siuę zbytno w wersji "metodologicznej" od okresu stalinowskiego. Komuniści byli jedynie lepiej zorganizaowani. To tak między nami. Wskazałem na dość ciekawą kwestię i pytanie: zakładając, że do '39 r. panuje demokracja taka naprawdę sensowna i z zasadami, to czy po '45 r. musiały by być inne metody przekonywania społeczeństwa do siebie? Ja jestem pewien że tak. Cenzura, Bereza, zabójstwa niepokornych, aresztowania, "silni, zwarci, gotowi", [powierzchniowe] istnienie wielu organizacji prorządowych, dość silny nacjonalizm i antysemityzm. To także istniało po wojnie, po '45 r. Stąd uważam, że dla ludzi w realnej kwestii stosunku władz do nich zmieniło się niewiele. Nadal opozycja lądowała w więzieniahc, nadal tłumiono bunty [choć ofiar było dużo mniej, nie liczę tutaj zbrojnego podziemia], nadal wolność była limitowana. To gdzie różnca chciałoby się zapytać. Ano różnica jest w sferze gospodarczej - czyli tym,m co w II R.P. szwankowało mocno. Chłopi dostali reformę rolną [nie wnikam, że zwiększenie dwukrotne nawet 3 ha gospodarstwa, poza czystą satyfakcją nie zmienia jego zerowej niemal towarowości], ludzie mieli pracę, ubezpieczenie, obowiązkową i bezplatną edukację, możliwość kształcenia zawodowego - czyli wszystko to co było niedostępne dla znakomitej grupy ludzi w Dwudziestoleciu. To właśnie te działania sprawiły, że ludzie naprawdę wierzyli w ten kraj. Radzę przeczytać Listy do M.F.R. [w sumie trzy okresy : '80/'81 '82 i '83]. Ciekawa sprawa: w "S" nie wierzą, natomiast w system a i owszem. Bo wówczas 30- 40 letnie osoby doskonale pamiętały z opowieści rodziców jak wyglądało ich życie, że w wielu wiach [nawet pod Krakowem] pierwsze osoby z wyższym wykształceniem pojawiły się dopiero w l. 70 tych, doskonale wiedziano jak droga jest nauka w Międzywojniu. Właśnie to wszystko sprawiło, że w odczuciu społeczeństwa komuniści mieli mandat do sprawowania władzy. Mimo tego jakie błędy popełnili....

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

I widzę zasadniczą różnicę pomiędzy koniecznością fałszowania wyborów, a niską frekwencją.

Jak już tak krążymy wokół konkretnych przykładów, służących prawdopodobnie udowodnieniu z góry założonej tezy - zapewne widzisz także zasadniczą różnicę pomiędzy sprawowaniem władzy przez partie polityczne posiadające poparcie rzędu kilkudziesięciu procent z kilkudziesięciu procent ogółu elektoratu, a legitymizacją, którą uzyskał Gomułka w 1957 r.?

[secesjonista]

Jak już tak krążymy wokół konkretnych przykładów, służących prawdopodobnie udowodnieniu z góry założonej tezy - zapewne widzisz także zasadniczą różnicę pomiędzy sprawowaniem władzy przez partie polityczne posiadające poparcie rzędu kilkudziesięciu procent z kilkudziesięciu procent ogółu elektoratu, a legitymizacją, którą uzyskał Gomułka w 1957 r.?

Jak już tak krążymy wokół konkretnych przykładów, służących prawdopodobnie udowodnieniu z góry założonej tezy

Tu niestety kolegę Bruno Wątpliwego zawiodła intuicja...

Ja nie stoję na stanowisku, że władze rodzącego się nowego kraju w powszechnym mniemaniu społecznym nie zyskały z czasem legitymizacji do rządzenia.

Czym innym jest moja ocena legalności tej władzy, stopnia jej suwerenności, a czym innym stwierdzenie pewnych oczywistych faktów.

Czym innym jest również analiza jakie metody stosowała władza by poszerzyć zakres i bazę swej legitymizacji.

Władza jednakże jakoś do końca nie była przekonana o swej prawomocności, skoro tak wiele działań skierowanych było na wzmocnienie auto-legitymizacji w szeregach samej partii. Wystarczy zapoznać się z treścią "O zadaniach partii w dziedzinie dalszego doskonalenia wewnątrzpartyjnej pracy ideologiczno-szkoleniowej".

Casus Gomółki jest tak oczywisty, że cóż ja laik mógłbym tu dodać od siebie.

ad FSO:

"nie napisałem, że system był taki sam - twierdzę jedynie że patrząc na to co działo się w Polsce w l. 30 tych, a zwłaszcza po '35 r. nie różniło siuę zbytno w wersji "metodologicznej" od okresu stalinowskiego"

i

"metody, sposoby rządzenia jakie istniały w II R.P. tak na dobrą sprawę nie rózniły się wiele w systemie i metodach, od tych które stosowali komuści".

To ja już nie rozumiem jakie kolega FSO ma w rzeczywistości własne zdanie.

"pierwsze osoby z wyższym wykształceniem pojawiły się dopiero w l. 70 tych"

A to zadziwiające stwierdzenie, to II RP była tak obmierzłym krajem, że nie istniało w niej wyższe szkolnictwo?

Jakich to zadziwiających rzeczy można się dowiedzieć na forum historycznym.

" Nadal opozycja lądowała w więzieniahc, nadal tłumiono bunty [choć ofiar było dużo mniej, nie liczę tutaj zbrojnego podziemia]"

Można prosić kolegę FSO o jakieś zestawienie porównawcze co wysokości ofiar obu reżimów?

A niby czemu zbrojne podziemie mamy z tego wyłączyć, jakie są podstawy takiego podejścia kolegi.

[Bruno Wątpliwy]

Czym innym jest również analiza jakie metody stosowała władza by poszerzyć zakres i bazę swej legitymizacji.

Ale to już jednak materia nieco innej dyskusji, zapoczątkowanej właśnie przez Kolegę - (link). Tu raczej spór toczy się wokół tego, kto był bardziej, lepiej, ewentualnie doskonalej legitymizowany, i dlaczego. Choć różnie z pozostawaniem w obrębie wyznaczonej tematyki bywa...

Czym innym jest moja ocena legalności tej władzy, stopnia jej suwerenności, a czym innym stwierdzenie pewnych oczywistych faktów.

Na marginesie - przesadnie zaangażowanego partnera do dyskusji o problemie legalności władzy Kolega Secesjonista we mnie nie znajdzie. Pozwolę sobie zacytować sam siebie z innej dyskusji na forum:

Otóż uważam generalnie, że do pojęcia legalności w historii państw należy podchodzić cum grano salis - bez przesadnej estymy. Często o wiele istotniejsze jest pojęcie "władzy realnej" i "postrzegania za legalną" niż "ścisłej legalności w sensie jurydycznym". Nie ma żadnej wątpliwości, że władze polskie po 1935 r. sprawowały "władzę realną" i były "postrzegane za legalne" przez społeczność międzynarodową i istotną część społeczeństwa. Zawierały wiążące umowy międzynarodowe, a przepisy prawne przez nie wydawane nie były kwestionowane. Choć były obarczone grzechem pierworodnym - zamach stanu, "wybory brzeskie", konstytucja kwietniowa etc. Bardzo podobnie - toutes proportions gardées - władze Polski Ludowej. Choć jej geneza jest nam znana, sprawowały one "władzę realną", były "postrzegane za legalne" przez społeczność międzynarodową i istotną część społeczeństwa. Zawierały wiążące umowy międzynarodowe, a przepisy prawne przez nie wydawane nie były kwestionowane (i nie są kwestionowane do tej pory, bo istotna ich część nadal obowiązuje). Tak trochę na zasadzie - choć Władysław Łokietek przez całe i Kazimierz Wielki przez część panowania nie byli władcami legalnymi, to któż będzie przemalowywał poczet Matejki?

I tej opinii będę się trzymał. Tu stoję, inaczej nie mogę .

[secesjonista]

ad Bruno Wątpliwy:

Zasadniczo zdanie mam podobne, i sam mógłby tak scharakteryzować swe poglądy na tę kwestię.

Dla dobra i żywości dyskusji czasem jednak trzeba wcielić się w rolę advocatusa diaboli.

[FSO]

Witam;

secesjonista: systemy nie były identyczne, nie były takie same, a różnice między nimi były niewielkie. Metody były podobne, metody w sensie sprawowania władzy. Różnice dotyczyły tego jak było to zorganizowane, zaplanowane. Komuniści wykonali to lepiej, szybciej i dokładniej. To są te różnice. Różnicą jest to, że mimo tych samych, lub bardzo podobnych metod przeprowadzili, jak pisałem te reformy, o których nie pokusiła się II R.P.

Poza tym różnica jest jeszcze jedna - w '56 r. umieli powiedzieć przepraszam, czego sanacja nie zrobiła, bo być może także nie dano jej szansy [kamyczek do ogródka Londynu]

Lrgitymizacją na arenie międzynarodowej było poparcie tow. Stalina, to ono przekonało innych do legalności rządu. To jak silne było popracie świadczy fakt, że Szczecin jest polski. Legitymizacja wewnątrz to reformy i system który aż do lat 80 tych z bardzo niewielkimi wyjątkami akceeptowało społeczeństwo.

O wykształceniu piszę prawdę. To są wspomnienia mojej mamy. Dokładnie z lat 70 tych, kiedy skończyła studia. I dziadka którego dobrze pamiętam bo zmarł w '03, oraz babci która jeszcze żyje...

pozdr

[secesjonista]

Dalej nie rozumiem zdania o latach siedemdziesiątych i osobach z wyższym wykształceniem, to Ci którzy ukończyli w 1950 (a zaczęli 15 XI 1945 r.) Politechnikę Wrocławską to co sobą reprezentowali?