Efekty ostrzału i walki wręcz

[jancet]

nie trzeba zadać żadnych strat by odeprzeć szarżę ogniem, o czym świadczy choćby to co się działo pod Zborowem 15 sierpnia 1649 r gdzie któraś z szarż tatarskich załamała się mimo że wg naszej relacji Tatarzy strat żadnych w tym przypadku nie ponieśli

Taa... Wiesz, taktyka regularnej jazdy z drugiej połowy XIX wieku trochę się różni od taktyki Tatarów z połowy XVII wieku. Ale mniejsza o to.

W tym wątku już parę razy powoływano się na powstrzymanie ataku piechoty nawet bez strzału. Oczywiście - takie sytuacje zachodziły. Jazda miała niewielkie szanse w ataku na należycie wyszkolona piechotę, uszykowaną w linię czy czworobok i spokojnie czekającej na jej atak. Żeby odnieść sukces, trzeba było szukać okazji, jeśli się jej nie znajdowało, dowódca zatrzymywał atak, nierokujący sukcesu.

Ale trudno takie zdarzenie określić, jako załamanie się szarży w ogniu piechoty, choć pośrednio świadczy o sile tego ognia.

nie wiem skąd założenie że 150 kroków=150 metrów ?

Jeśli już: 150 kroków to ok. 100 m

Tak, oczywiście, chodziło o kroki, zapewne pojedyncze, więc 100 m lub nieco więcej. Tylko nie wiem, co to zmienia. Bo jeśli salwę do dragonów oddano w zasięgu skutecznego i celnego strzału, to powinni oni ponieść znaczące straty. A jeśli to była salwa przedwczesna czy oddana na postrach, to nie mogła spowodować "załamania szarży w ogniu piechoty".

Rozumiem że piszesz to na podstawie własnych doświadczeń z pól bitewnych XIX w. ? :thumbup:

Nie, Drogi Kolego. Na podstawie informacji o stratach oraz stanie obecnych do boju w pułkach polskich i rosyjskich podczas wojny 1831 roku. W pułkach, które szarżowały na piechotę, bez względu na to, czy szarża się udała, czy się załamała, ludzi ubywało. I to raczej nieco więcej niż 1.

Tak dla przykładu, stan III Dywizji Kirasjerów w dniach 6 luty - 16 kwietnia 1831 roku, w którym to czasie dywizja uczestniczyła w jednej jedynej szarży pod koniec bitwy grochowskiej, zmalał z 3168 ludzi do 2595, czyli o 18%.

[Roman Różyński]

Tak dla przykładu, stan III Dywizji Kirasjerów w dniach 6 luty - 16 kwietnia 1831 roku, w którym to czasie dywizja uczestniczyła w jednej jedynej szarży pod koniec bitwy grochowskiej, zmalał z 3168 ludzi do 2595, czyli o 18%.

To nie jest dobry przykład, bo uwzględnia także straty pozabitewne, a te jak wiemy często bywały znacznie większe od bojowych. Co innego gdybyś podał raport z bitwy grochowskiej na temat strat tych kirasjerów.

Jazda miała niewielkie szanse w ataku na należycie wyszkolona piechotę, uszykowaną w linię czy czworobok i spokojnie czekającej na jej atak.

Oczywiście dotyczy to jazdy o słabym morale, lepsza kawaleria nie miała większych problemów ze złamaniem piechoty w polu.

Bo jeśli salwę do dragonów oddano w zasięgu skutecznego i celnego strzału, to powinni oni ponieść znaczące straty.

Jest różnica między 150 m a 150 krokami, moim zdaniem istotna, bo ok. 50 m, w każdym razie 100 m to także zasięg skutecznego ognia.

W pułkach, które szarżowały na piechotę, bez względu na to, czy szarża się udała, czy się załamała, ludzi ubywało. I to raczej nieco więcej niż 1.

Tylko zauważ że zwykle szarżowało z danego pułku kilka szwadronów, na kilka batalionów, często dochodziło jeszcze do walki wręcz, a tutaj mamy przykład szarż jednego szwadronu na mniej niż 100 pieszych (375/4=93,75), odpartych samym ogniem, gdzie ogień otworzono choć nie wiadomo ile razy. Z cytowanego raportu wynika że dragonów przypuszczano na 100 i 150 kroków a nawet bliżej. To bliżej to zapewne te 40 kroków z innej relacji. Szarż było 4. Wróg pierzchał po strzałach a później i bez nich. A więc na pewno nie możemy mówić o 4-ech salwach, powiedzmy o 2, może 3?

Co prawda oprócz tego dragoni ci strzelali się nieco z naszymi a potem wycinali naszą piechotę ale dopiero gdy ta już uciekała. Podstaw do kwestionowania podanych strat nie widzę. To zresztą nie jest odosobniony przypadek gdy szarżująca kawaleria ponosiła mizerne straty od ognia.

Edytowane 16 Listopad 2014 przez secesjonista
poprawiono pisownię.

[secesjonista]

(...)

tylko zauważ że zwykle szarżowało z danego pułku kilka szwadronów, na kilka batalionów

(...)

Jak często owe "zazwyczaj" występowało?

Można prosić o jakieś zestawienie statystyczne?

[Roman Różyński]

Jak często owe "zazwyczaj" występowało?

Można prosić o jakieś zestawienie statystyczne?

Nie bardzo, musiałbym je najpierw zrobić lub jakieś znaleźć.

[secesjonista]

To nie bardzo rozumiem na jakiej podstawie powstało stwierdzenie:

"... zauważ że zwykle szarżowało z danego pułku kilka szwadronów, na kilka batalionów".

[Roman Różyński]

Pisałem o tych przypadkach bardziej znanych . Np. pod Dębem w szarży na 2 bataliony, działa i pułk ułanów wzięło udział 6 naszych szwadronów, pod Kałuszynem 1 kwietnia-3,5 szwadronu polskiego zaszarżowało na 8 batalionów pieszych bijąc je i tracąc przy tym 24 ludzi ( w tym 6 zab) i 32 konie. Także w bitwach pod Grochowem czy Ostrolęką z obu stron szarżowały oddziały większe od szwadronu. Podobnie we wszystkich kawaleryjskich bojach Dwernickiego,

[jancet]

Tylko zauważ że zwykle szarżowało z danego pułku kilka szwadronów, na kilka batalionów, często dochodziło jeszcze do walki wręcz

Nie rozumiem. Nie "zwykle", tylko z reguły, jeśli szarżował pułk, to było to kilka szwadronów (w armii rosyjskiej 1831 - 6 szwadronów, w gwardii - 4 szwadrony, w armii napoleońskiej zwykle 2-3 szwadrony, każdy z 2 kompanii).

No ale zupełnie nie wiem, co to ma do rzeczy.

a tutaj mamy przykład szarż jednego szwadronu na mniej niż 100 pieszych (375/4=93,75), odpartych samym ogniem, gdzie ogień otworzono choć nie wiadomo ile razy. Z cytowanego raportu wynika że dragonów przypuszczano na 100 i 150 kroków a nawet bliżej. To bliżej to zapewne te 40 kroków z innej relacji. Szarż było 4. Wróg pierzchał po strzałach a później i bez nich. A więc na pewno nie możemy mówić o 4-ech salwach, powiedzmy o 2, może 3?

W tej dyskusji nie jest dla mnie ważna liczba salw, interesuje mnie liczba szarż na piechotę. Przez szarżę rozumiem atak galopem (ewentualnie wyciągniętym kłusem), mający na celu rozbicie szyku npla. I tu jest zasadniczy problem - bo ja w Twym opisie tego starcia żadnej szarży nie widzę.

Podstaw podanych strat nie widzę.

Podstawą są relacje z innych szarż, w których kawaleria ponosiła dostrzegalne straty, a nie jeden ranny na szwadron.

To zresztą nie jest odosobniony przypadek gdy szarżująca kawaleria ponosiła mizerne straty od ognia.

Raczej odosobniony. Często zadziwia nikłość strat w boju kawaleryjskim, czyli jazda przeciw jeździe. W takim boju strony posługują się niemal wyłącznie bronią białą, w dodatku bardziej niż w walce piechoty liczy się to, który szwadron pierwszy "pęknie" - a że uciekać konno można nader szybko, więc i straty są niewielkie.

Do innych kwestii postaram się odnieść później nieco.

[jancet]

Przyszło mi do głowy, żeby stworzyć takie zestawienie bitew wojny polsko-rosyjskiej 1831 roku, dla równowagi - wg Puzyrewskiego i Tokarza. Zestawienie, w którym będzie podane, czy ww. autorzy wspominają o szarżach na piechotę oraz atakach piechoty na bagnety. W miarę możliwości postaram się określić, jak duże znaczenie miały te ataki dla wyniku bitwy.

Ze strony polskiej można też się pokusić o jakieś porównanie strat. Generalnie to pobitewne relacje o stratach traktuję bardzo ostrożnie - zwykle odzwierciadlają bardziej działania propagandowe, niż rzeczywisty efekt starcia. Wolę "listy płac", czyli wykazy typu "stan obecnych do boju", sporządzane dla Komisji Rządowej Wojny.

No ale to potrwa... o ile w ogóle wytrwam w tym zamiarze.

[Roman Różyński]

Przez szarżę rozumiem atak galopem (ewentualnie wyciągniętym kłusem), mający na celu rozbicie szyku npla. I tu jest zasadniczy problem - bo ja w Twym opisie tego starcia żadnej szarży nie widzę.

A to już Twój problem

Zarówno w jednej i drugiej przywołanej przeze mnie relacji jest mowa o 4 szarżach, a ta z 4 lipca to raport Jordana- dowódcy wyprawy. Nie polemizujesz więc ze mną tylko z uczestnikiem opisywanych wydarzeń.

Podstawą są relacje z innych szarż, w których kawaleria ponosiła dostrzegalne straty, a nie jeden ranny na szwadron.

A konkretnie ?

Owszem, znam szarże w których poniesiono większe straty ale znam i takie w których poniesiono mniejsze.

Przykładowo pod Mohylewem 1655 husaria szarżując na pikinierów i muszkieterów zniosła ich nie ponosząc wg relacji żadnych strat od ognia mimo kilku salw.

Generalnie to pobitewne relacje o stratach traktuję bardzo ostrożnie - zwykle odzwierciadlają bardziej działania propagandowe, niż rzeczywisty efekt starcia.

Teza ta jest niewiele warta bez dowodów, zgodzę się jedynie że jest to prawda w kwestii strat nieprzyjacielskich

Wolę "listy płac", czyli wykazy typu "stan obecnych do boju", sporządzane dla Komisji Rządowej Wojny.

Listy płac powiedzą o stanie za który się płaci. Jesli porównasz np. listę z 1 sierpnia z listą z 16 sierpnia dostaniesz ubytek w tych dniach ale w żadnym stopniu nie powie ci to ilu z tych ubytkowiczów zdezerterowało, zostalo odkomenderowanych, a ilu poległo lub zostało rannych w którejś z bitew w przedziale czasowym 1-16 sierpnia. Do tego wiarygodnym przekazem są raporty pobitewne lub relacje uczestników-najlepiej te bliskie czasowo

Nie rozumiem. Nie "zwykle", tylko z reguły, jeśli szarżował pułk, to było to kilka szwadronów (w armii rosyjskiej 1831 - 6 szwadronów, w gwardii - 4 szwadrony, w armii napoleońskiej zwykle 2-3 szwadrony, każdy z 2 kompanii).

No ale zupełnie nie wiem, co to ma do rzeczy.

Przecież to oczywiste-chodzi o skalę starcia. 1 szwadron atakując 4 razy 100 pieszych poniesie mniejsze straty niż 3-4 szwadrony atakując 2 razy 8 batalionów

Edytowane 25 Listopad 2014 przez Roman Różyński

[jancet]

A to już Twój problem

Niewątpliwie.

Zarówno w jednej i drugiej przywołanej przeze mnie relacji jest mowa o 4 szarżach, a ta z 4 lipca to raport Jordana- dowódcy wyprawy. Nie polemizujesz więc ze mną tylko z uczestnikiem opisywanych wydarzeń.

I co do tego nie mam wątpliwości. W moim przekonaniu relacje te są sprzeczne z informacją rosyjską o wysokości strat. Czyli albo jedne, albo drugie są przesadzone.

A konkretnie ?

Mam Ci wypisać wszystkie szarże, o których wiem, że poniesione straty są większe, niż jeden ranny na szwadron?

Przykładowo pod Mohylewem 1655 husaria szarżując na pikinierów i muszkieterów zniosła ich nie ponosząc wg relacji żadnych strat od ognia mimo kilku salw.

No to może jeszcze dorzucimy Hannibala i jego szarżujące słonie.

Listy płac powiedzą o stanie za który się płaci. Jesli porównasz np. listę z 1 sierpnia z listą z 16 sierpnia dostaniesz ubytek w tych dniach ale w żadnym stopniu nie powie ci to ilu z tych ubytkowiczów zdezerterowało, zostalo odkomenderowanych, a ilu poległo lub zostało rannych w którejś z bitew w przedziale czasowym 1-16 sierpnia. Do tego wiarygodnym przekazem są raporty pobitewne lub relacje uczestników-najlepiej te bliskie czasowo

Tak, tylko w tym "bliskim czasowo raporcie pobitewnym" można podać dość dowolne liczby, a potem się z jakiejś tam różnicy wytłumaczyć. Natomiast "stan obecnych do boju" jest zarazem dokumentem finansowym, zatem znacznie uważniej weryfikowanym ze stanem faktycznym. Co więcej - za podanie fałszywych informacji mogą czekać bardzo niemiłe konsekwencje. Dlatego wolę 'listy płac', choć rzeczywiści nie ma tam informacji o powodach ubytku.

Przecież to oczywiste-chodzi o skalę starcia. 1 szwadron atakując 4 razy 100 pieszych poniesie mniejsze straty niż 3-4 szwadrony atakując 2 razy 8 batalionów

Tak, oczywiste. W odróżnieniu od tego, że o ile można sobie wyobrazić jeden szwadron, szarżujący 4 razy na 100 pieszych (choć to dość dziwne jednak), to 3-4 szwadrony atakujące 8 batalionów jednocześnie, to już mam kolejny problem. Półszwadronami i plutonami ta szarża robiona była? Raczej liczy się dywizjon (2 szwadrony) na batalion, niż pół czy ćwierć. Chyba że piechota będzie zupełnie nieprzygotowana na atak, lub...

tak jak w opisanym przez Ciebie starciu pod Kałuszynem będzie kompletnie zdemoralizowana. Tego dnia, jeśli chodzi o 24 i 25 DP, to na ogół wystarczało, żeby w pobliżu pojawiło się kilkunastu kawalerzystów, a nawet oficerów sztabowych, by kompanie i bataliony litewskie szły w rozsypkę lub niewolę. Te bataliony udało się jakoś uszykować do walki pod Kałuszynem, ale skutek był mizerny, cud, że w ogóle się broniły. Warto wiedzieć, że bardzo wielu, chyba większość jeńców wziętych tego dnia do niewoli, będąc narodowości białoruskiej, litewskiej lub polskiej, wkrótce walczyć będzie w szeregach armii polskiej. Oni po prostu jak najszybciej chcieli dostać się do niewoli. Mimo to atakujące szwadrony jednak straciły średnio po 6-7 ludzi, w tym także 1-2 zabitych.

Tym bardziej nie mogę pojąć, jak szwadron dragonów, atakując czterokrotnie naszą bohaterską piechotę, uzbrojoną w znakomite długie gwintowane sztucery belgijskie, wyróżniające się celnością i skutecznością ognia, za każdym razem odpierany ogniem, poniósł tak znacząco mniejsze straty.

[Roman Różyński]

No właśnie nie za każdym razem szwadron witany był ogniem -zobacz podany cytat.

Były 4 szarże, jedna zatrzymała się o 150 kroków od naszych, druga o 100, co najmniej jedna z 2 pozostałych o 40, w części przypadków wroga ostrzelano. W przeciwieństwie do ww starcia z 1831 r. nie doszło do walki wręcz. Jeśli ostrzał nastąpił w przypadkach gdy wróg był o 150 i 100 kroków, a tak można się domyślać z relacji Jordana to straty brzmią jak najbardziej wiarygodnie, zresztą i przy bliższym ostrzale też biorąc pod uwagę to co stało się pod Zborowem 15 sierpnia 1649 r. czy pod Mohylewem w 1655.

w tym "bliskim czasowo raporcie pobitewnym" można podać dość dowolne liczby

To jest zaklinanie rzeczywistości, a nie dowód naukowy-przykro to stwierdzić ale idziesz tu utartą drogą wielu historyków, którzy jeden od drugiego przepisują następującą brednię, której żaden z nich nawet nie próbował udowodnić : "straty rosyjskie w ich własnym raporcie jak zwykle zaniżone"

Edytowane 25 Listopad 2014 przez Roman Różyński

[jancet]

No właśnie nie za każdym razem szwadron witany był ogniem -zobacz podany cytat.

Były 4 szarże, jedna zatrzymała się o 150 kroków od naszych, druga o 100, co najmniej jedna z 2 pozostałych o 40, w części przypadków wroga ostrzelano.

Czyli nie było 4 szarż, co najwyżej dwie. Dojście na 150 czy 100 kroków od npla to jeszcze nie szarża, to tylko agresywny manewr, kończący się niczym. I o to mi idzie.

Bardzo proszę - ten dział dotyczy lat 1795-1918. Taktyka w XVII wieku różniła się nader znacznie od taktyki w 1831, o 1863 nie wspominając. Broń wprawdzie nieco mniej, ale też znacząco.

Oczywiście, różnice między 1795 a 1918 były większe, niż pomiędzy 1648 a 1795, ale trzymajmy się ram czasowych.

To jest zaklinanie rzeczywistości, a nie dowód naukowy-przykro to stwierdzić ale idziesz tu utartą drogą wielu historyków, którzy jeden od drugiego przepisują następującą brednię, której żaden z nich nawet nie próbował udowodnić : "straty rosyjskie w ich własnym raporcie jak zwykle zaniżone"

Skąd ten wniosek? Czy gdzieś stwierdziłem, że "straty rosyjskie w ich własnym raporcie jak zwykle zaniżone"? Ja sobie takiego stwierdzenia nie przypominam. W odniesieniu do opisywanego przez Ciebie starcia - o którym wiem tyle, co ty napisałeś - mój osobisty pogląd jest zgoła odmienny - straty rosyjskie są w porządku, to nasze relacje o zażartości boju są grubo przesadzone.

W odniesieniu do wojny z 1831 roku Puzyrewskiego traktuję jako opracowanie bardziej obiektywne, niż Tokarza. A za najbardziej wiarygodne uważam zestawienia stanu obecnych do boju, zarówno dla naszej, jak i dla rosyjskiej strony.

Co więcej, w raportach pobitewnych straty własne mogą być często zawyżane, a nie zaniżane. Te raporty są przeznaczone dla przełożonego. Jeśli dowódca, wbrew poleceniom, opuścił bronioną pozycję albo odstąpił od zdobycia pozycji npla, to wyjaśnia to wielkimi stratami i często je zawyża. Jest to o tyle łatwe, że nawet nie musi kłamać - wystarczy, że zliczy stan jednostki bezpośrednio po walce. Wiadomo, że podczas bitwy wielu żołnierzy zostanie odciętych od swego batalionu, dołączy do innego albo po prostu odejdzie na tyły. Za dwa dni dołączą, ale na razie można ich podać jako zaginionych, albo wziętych do niewoli. Potem się odnajdą albo uwolnią.

Nigdy Cię nie dziwiła ta zadziwiająco duża liczba zaginionych w wielu raportach pobitewnych?

Pozdrawiam

JC

[Roman Różyński]

Ja tam nie wiem skąd wynika twoja ocena opisanych walk jako zażartych ?

Myślę że nastąpiło parę nieporozumień. Postaram się wyjaśnić nieco lepiej przebieg walk komorowskich ale już nie dziś i chyba nie jutro-trochę teraz słabo u mnie z czasem, w każdym razie cdn.

Pozdrawiam i do usłyszenia

[gregski]

Zastanowił mnie ten problem po przeczytaniu "Panama 1671" Jarosława Molendy. Tam salwy oddawane przez bukanierów (ponoć fachowców w posługiwaniu się bronią palną), masakrowały oddziały hiszpańskie które po salwie zostawiającej kilkadziesiąt trupów szły w rozsypkę.

Zastanawiałem się czy możliwa była taka skuteczność?

[Roman Różyński]

Tam salwy oddawane przez bukanierów (ponoć fachowców w posługiwaniu się bronią palną), masakrowały oddziały hiszpańskie które po salwie zostawiającej kilkadziesiąt trupów szły w rozsypkę. Zastanawiałem się czy możliwa była taka skuteczność?

Raczej nie, ale na co autor się powołał, bo to jest tu istotne. Czy tak jak imć Teodorczyk w artykule o Gniewie wymyślił bajkę o pierwszym szeregu padającym po salwie szwedzkiej czy oparł się o coś konkretnego ?

Jak na razie wszelkie tego typu opisy z jakimi się spotkałem bazowały jedynie na wyobraźni lub nadinterpretacji autora, ewentualnie przepisywaniu sloganów przeczytanych u innego historyka-przykład na to ostanie to bajkowy opis szarż husarii pod Kłuszynem u Szcześniaka-oczywiście nie mający nic wspólnego z rzeczywistością no ale każdy przypadek należy rozpatrywać osobno