Efekty ostrzału i walki wręcz

[danil]

Oczywiście dotyczy to jazdy o słabym morale, lepsza kawaleria nie miała większych problemów ze złamaniem piechoty w polu.

W takim przypadku w Europie w ogole nie bylo dobrzej jazdy ?, piechota (hiszpanskie Tercio i t.p.) z bronia palna + pika skutecznie bila sie na polach przeciw jazdy ..

[Roman Różyński]

Oczywiście dotyczy to jazdy o słabym morale, lepsza kawaleria nie miała większych problemów ze złamaniem piechoty w polu.

W takim przypadku w Europie w ogole nie bylo dobrzej jazdy ?, piechota (hiszpanskie Tercio i t.p.) z bronia palna + pika skutecznie bila sie na polach przeciw jazdy ..

Wypowiedź dotyczyła czasów kiedy pikinierzy odeszli do lamusa lub zdarzali się w kiepskich formacjach nieregularnych, a konkretnie jakoś czasów II poł. XVIII i XIX w.

W tym czasie jak się zdaje trudno gdziekolwiek o dobrą kawalerię. Co do pikinierów z muszkietereami we wcześniejszych czasach to w otwartym polu zawsze ulegali uzbrojonej w kopie husarii, z inną jazdą radzili sobie podobno zdecydowanie lepiej choć nie wiem np. jak wyglądały ich walki z kopijnikami francuskimi czy hiszpańskimi kiedy ci jeszcze coś potrafili

Edytowane 6 Grudzień 2014 przez Roman Różyński

[danil]

po-roznemu bywalo..Husarja to jak by pewna ,,anomalja,, czyli kopijnik skuteczny w czasy gdy kopijnikow prawie nie bylo..takze wytrwaly na ogien palny..w 1577 r. jesly poczytamo pro bitwe Podkowy i wojska mold-tur.(500 Turkow) to jazda turecka pierchla z pola po zmasowanemu ogniu ,choc nie najgorsza ..grozna w ten czas..

Ale i polskim wojskom nie zawsze stuprocentowo szescilo choc by pod Gorodkom z moskalami i kozakami.gdy atak piechoty byl nieoczekiwany to po-roznemu moglo byc..Kuszewicz pisze,ze pulk kozacki zaszedl z tylu i to zmusilo przegrac bitwe

Edytowane 6 Grudzień 2014 przez danil

[jancet]

Co do pikinierów z muszkietereami we wcześniejszych czasach to w otwartym polu zawsze ulegali uzbrojonej w kopie husarii, z inną jazdą radzili sobie podobno zdecydowanie lepiej choć nie wiem np. jak wyglądały ich walki z kopijnikami francuskimi czy hiszpańskimi kiedy ci jeszcze coś potrafili

Podejrzewam, że także nie wiesz, jakby sobie husaria poradziła z "tercios", wspomnianych przez Danniła.

[Roman Różyński]

Podejrzewam, że także nie wiesz, jakby sobie husaria poradziła z "tercios", wspomnianych przez Danniła.

na obrazie Snayersa "Bitwa pod Kircholmem" szyk szwedzkiej piechoty bardzo przypomina tercios (choć istnieją wątpliwości dotyczące szczegółów przedstawionych na tym obrazie), husarze złamali go w pierwszym ataku. Nie wiem dlaczego akurat tercios miałoby być odporniejsze na szarżę husarii od pozostałych formacji pikiniersko-muszkieterskich ?

po-roznemu bywalo..Husarja to jak by pewna ,,anomalja,, czyli kopijnik skuteczny w czasy gdy kopijnikow prawie nie bylo..takze wytrwaly na ogien palny..w 1577 r. jesly poczytamo pro bitwe Podkowy i wojska mold-tur.(500 Turkow) to jazda turecka pierchla z pola po zmasowanemu ogniu ,choc nie najgorsza ..grozna w ten czas..

Czy można poprosić o więcej odnośnie tego starcia ?

Od siebie dodam że w tymże roku husarze złamali szyki pikinierów i jazdy gdańskiej pod Tczewem.

Oczywiście muszę się zgodzić że husaria ale polska to pewna anomalia, nawet Batory gdy przybył do Polski był zaskoczony różnicą jakości między polską husarią a jej węgierskim odpowiednikiem

Edytowane 7 Grudzień 2014 przez Roman Różyński

[jancet]

na obrazie Snayersa "Bitwa pod Kircholmem" szyk szwedzkiej piechoty bardzo przypomina tercios (choć istnieją wątpliwości dotyczące szczegółów przedstawionych na tym obrazie), husarze złamali go w pierwszym ataku. Nie wiem dlaczego akurat tercios miałoby być odporniejsze na szarżę husarii od pozostałych formacji pikiniersko-muszkieterskich ?

Ano - nie mam pojęcia, dlaczego miałoby być odporniejsze. Wiem tylko, że husaria hiszpańskich tercios nigdy nie atakowała, więc co by było, gdyby jednak atakowała, to raczej już historyczne fantasy.

Obraz kojarzę, szyk szwedzkiej piechoty faktycznie przypomina tercios. Pomijając nawet fakt wspomnianych przez Ciebie wątpliwości, to jednak było to "prawie jak hiszpańskie tercios", a "prawie czyni wielką różnicę". Wyszkolenie, przygotowanie dowódców, tradycja, temperament - to wszystko było inne.

Nota bene chyba zdarzały się w innych armiach stworzenie formacji konnych na wzór husarii, i wychodziła z tego "prawie husaria"

Ps. A obiecywałem sobie, że już nie dam się podpuścić o dyskusji na temat husarii w latach 1795-1918.

Edytowane 7 Grudzień 2014 przez jancet

[Roman Różyński]

Nota bene chyba zdarzały się w innych armiach stworzenie formacji konnych na wzór husarii, i wychodziła z tego "prawie husaria"

Moskiewska była taka prawie ale węgierska chyba już nie, co nie zmienia faktu że jakościowo była za naszą dalekooooNie przejmuj się nic dygresją, chwilowo z czasem też stoję słabo i trudno mi się znów odnieść konkternie do potyczki pod Komorowem, a niekonkretnie wolałbym nie.

Edytowane 8 Grudzień 2014 przez Roman Różyński

[danil]

to pierwsza bitwa Podkowy z Piotrom.Opisana u Ioachima Belskiego w jego kronika..

,,i naprzod Turki,ktorych bylo piec set ,przy strzelbie na czolo uszykowal,,

dalej Kozacy przypadli na ziemie,a Turcy mniemajac ze wygrali ,zaatakowali ..

zas Kozacy ,,uderza w Turkow z rusznic tak ,iz ich trzysta koni zaraz padlo(sic) a ostatek sie na strone rozkoczylo,,

po tym Piotr wycofal z bitwy ..

[Roman Różyński]

Przebieg starcia pod Górami wg rosysjkiego raportu, szczególnie interesująco wygląda kwestia strat rosyjskich i pancerze pod ubraniem polskich jeźdźców-co do tego drugiego mam pewne wątpliwości:

http://romanrozynski.blogspot.com/2015/11/walka-jazdy-z-pieszymi-w-lesie-gestym.html

[Furiusz]

Całej dyskusji nie przeczytałem jeszcze ale pozwolę sobie wrzucić kilka cytatów w odpowiedzi na dyskusję z pierwszej strony:

To poproszę po dwa przykłady z XVIII i XIX wieku gdzie te czworoboki padały grubymi dziesiątkami a straty były niewielkie.

Pod Pułtuskiem wedle relacji T. Bugeaud'a z 64 pułku 1 dywizji Sucheta:

W tym momencie kawaleria przypuściła szarżę na nasze siły na lewym skrzydle, które nie miały czasu się uformować, ponieważ wszyscy żołnierze grzęźli w błocie i bardzo wolno się poruszali. Pomimo silnego ognia, dwa bataliony na lewym skrzydle zostały zepchnięte w stronę pierwszego, w którym się znajdowałem. Na szczęście mieliśmy dość czasu na uformowanie czworoboku. (...). Nagle rozległ się przerażający huk spowodowany wystrzałem, który zatrzymał jeźdźców - padali oni jak muchy. Reszta uciekła w panice odarta z chwały, którą zawdzięczała wyłącznie fatalnej kondycji gruntu. (...). Zostałem więc sam pośród błota, na domiar złego od tylnej strony naszego czworoboku zbliżał się nowy szwadron kawalerii, który przemknął tuż obok mnie. Nie miałem innego wyjścia, jak tylko udawać martwego. szarża ta zakończyła się dla naszego przeciwnika równie niepomyślnie jak poprzednie. - s. 66 - 67

Marbot o walce o most we wsi Dwórzno 6 lutego i szarży d'Hautpoula:

To była iście przerażająca rzeź; kirasjerzy rozsierdzeni stratami i wspierani przez huzarów i dragonów dokonali eksterminacji blisko ośmiu rosyjskich batalionów. s. 84

Nic nie ma o czworobokach ale obrona przeprawy mostowej raczej ułatwiała zadanie piechocie rosyjskiej. Przy czym straty po obu stronach miały być duże.

Iława Pruska 7 luty 1807 relacja gen. Jermołowa:

Wtedy pułkownik Diegtiarew powiódł pułk dragonów z Sankt Petersburga przeciwko kolumnie nacierającej wzdłuż głównej drogi. Aby uniknąć naszej kawalerii, francuska kolumna zeszła z drogi i poszła w głeboki snieg. Brak rozwagi przy tym manewrze spowodował dezorientację, którą nasi kawalerzyści skwapliwie wykorzystali. - s.87

Dalej pod Iławą sytuacja 14 pułku piechoty liniowej opisywana oczami kapitana Marbota:

Odnalazłem 14. pułk uformowany w czworobok na niewielkim pagórku, ale stok był bardzo łagodny, w związku z tym kawaleria przeciwnika zdołała przeprowadzić kilka szarży. Zostały one stanowczo odparte przez francuski pułk (...). s. 99

Kilka przykładów ale wygląda na to, że o ile piechota uformowała czworobok to kawalerii było bardziej niż ciężko ją ruszyć.

Wszystkie cytaty za: Ch. Summerville, Polska kampania Napoleona, Warszawa 2008

[Furiusz]

Masz rację, nad rzeką Czerniczną. Brandta akurat mam pod ręką. Widać przeceniłem honor Murata.

Co to za honor głupio zginąć?

W pierwszej fazie bitwy o Lidzbark Warmiński w trakcie potyczki pod Długołękiem (...) Murat pognał do walki na koniu Henry'ego, lecz rychło wpadł w pułapkę, otoczony z garstką żołnierzy przez Rosjan. Na pomoc przyszedł mu osobiście generał Lasalle (...). Obaj dowódcy postanowili wycofać swe oddział, dla ich uporządkowania, pod osłoną czworoboków piechoty Legranda. s. 135

Naprzeciw Legrandowi i Muratowi cesarz posłał brygadę fizylierów Savary'ego. Ta ostatnia utworzyła gigantyczny pusty czworobok, w którym znalazła schronienie kawaleria i sam Murat. s. 139 - tu już walki o reduty Lidzbarka.

Oba cytaty za: S. Skowronek, Guttstadt i Heilsberg. Działania wojenne w rejonie Dobrego Miasta i Lidzbarka Warmińskiego 4 - 12 czerwca 1807, Zabrze 2011

[Furiusz]

F.P. de Segur, Pamiętniki adiutanta Napoleona, Warszawa 1967, s.81 Jeden z pułków Davouta, zbładziwszy po nocy, minął nasza pierwszą linię bojową i znalazł się nagle wśród kirasjerów. (...). Wkrótce jednak pułk uformował się, tworząc czworobok, niekształtny wprawdzie, lecz bagnetami najeżony i ogniem ziejący. Próżne były dalsze zakusy nieprzyjaciela

[jancet]

Kilka przykładów ale wygląda na to, że o ile piechota uformowała czworobok to kawalerii było bardziej niż ciężko ją ruszyć.

Zdarzało się. Jeśli kawaleria ma dużą przewagę i jest dobrze wyszkolona, można przypuścić dwie szarże raz za razem, np. pierwszą na prawy przedni narożnik czworoboku - wystrzelą plutony czołowe i prawe, a zaraz potem - na lewy przedni narożnik - wystrzelą plutony lewe, ale czołowe nie, bo nie zdążyły załadować. Skoordynowana szarżą dwóch szwadronów powinna rozbić każdy odosobniony batalion, o ile nie będzie będzie mieć on wsparcia batalionów sąsiednich, artylerii i kawalerii.

Furiuszu, czyżbyś na serio zainteresował się epoką napoleońską?

[Furiusz]

ja wiem - znajoma jest fanką okresu od rewolucji po powstanie listopadowe i trochę wymusiła moje zainteresowanie ale w sumie to nawet dobrze, czasem potrzeba poczytać o czymś innym.

[jancet]

ja wiem - znajoma jest fanką okresu od rewolucji po powstanie listopadowe i trochę wymusiła moje zainteresowanie ale w sumie to nawet dobrze, czasem potrzeba poczytać o czymś innym.

Proszę przekazać najserdeczniejsze me życzenia "znajomej" od najbardziej zaciekłego Twego wroga, który i Tobie i Jej życzy wielkiej satysfakcji z owej znajomości.