Efekty ostrzału i walki wręcz

[adam1234]

http://napoleonistyka.atspace.com/Battle_o...e_Austrian_line

To jest najlepszy znany mi w internecie opis natarcia Macdonalda. Rzeczywiście, największą rolę w tak wielkim zredukowaniu kolumny Wielkiej Armii miała artyleria. Trzeba jednak pamiętać, że kirasjerzy austriaccy dokonywali szarż, dochodziło do walk na bagnety, a piechota po prostu strzelała

Za punkt wyznaczający niepomierny wzrost znaczenia artylerii można uznać rok 1807 i bitwę pod Iławą, ewentualnie rok 1809 i Wagram. Wcześniej piechota była w stanie nacierać na stanowiska artylerii bez wsparcia własnej, i to z powodzeniem - było tak np. pod Montebello w 1800 r. W latach 1805-1807 tworzyła się w praktyce idea wielkich baterii, początkowo liczyły one od 20-40 dział, więc nie mogły zrobić zbyt wielkich szkód, ale bateria rosyjska pod Iławą, która zmasakrowała VII korpus liczyła 72 działa. Z kolei wielka bateria pod Wagram ponad 100 dział. Natomiast należy pamiętać, że namiastki takiego sposobu wykorzystania artylerii miały miejsce już pod Marengo.

Zasada więc była prosta - im więcej dział zaczęto koncentrować w wielkiej baterii tym większą rolę odgrywały armaty na polu bitwy.

Z dywagacji na temat słowa rozstrzygnęła wycofam się, bo są raczej nieistotne

[adam1234]

Udało mi się znaleźć słowa rosyjskiego pułkownika Okuniewa traktujące o prowadzeniu ognia przez piechotę: Dobrze wyćwiczony infanterzysta, strzela 3 razy na minutę, więc raz jeden na 20 sekund. Z uwagi na fakt, że słowa te wypowiedział praktyk wydaje mi się, że słowa te oddają rzeczywisty stan rzeczy.

[Roman Różyński]

Dobrze wyćwiczony infanterzysta, strzela 3 razy na minutę, więc raz jeden na 20 sekund.

Tylko do czego się te słowa odnosiły bo chyba nie do bitwy a ćwiczeń. Przy takiej częstotliwości strzelania strzelcy rosyjscy, a były to oddziały dobrze wyszkolone w strzelaniu pod Małogoszczą jak zaczęli strzelać o 10 to już o 11 by wystrzelali 12 000 pocisków a zrobili to do 14-tej przy czym między 13 a 14 przemieszczali się, odpierali szarżę jazdy i nie wiadomo czy znów byli na czele więc zapas ten mogli wystrzelać do 13-tej a więc w 3 godziny, podobnie pod Żyżynem.

[Radosław Sikora]

No to nie pozostało mi nic innego, jak odnieść się do ostatniej kwestii, która nas dzieli

Ale lanca i pałasz są cały czas dłuższe od karabinu z bagnetem do ostatniej chwili trzymanym na wysokości boku, więc nie rozumiem dlaczego coś jeszcze dłuższego miałoby być lepsze...

Bo dłuższa broń = broń straszniejsza = łatwiej w jej obliczu spanikować = łatwiej nacierającemu szarżować wiedząc, że nie musi tak blisko dojeżdżać do nieprzyjaciela

A walka, to przede wszystkim starcie w głowach żołnierzy, a dopiero później (i to nie zawsze, ale dość wyjątkowo) kontakt fizyczny. Co do tego ostatniego, to trzeba brać pod uwagę, że jednak muszkiet z bagnetem można pchnąć do przodu a wtedy nie byłbym już taki pewien, czy pałasz w ręku kawalerzysty ochroni go, lub jego konia, przed ciosem bagnetu.

Weź pod uwagę również to, że nie jest to pojedynek jeden na jeden. Z jednej strony masz kilka bagnetów (bo piechota stoi gęściej niż jazda) a z drugiej jednego kawalerzystę. Niech ten kawalerzysta podjedzie zbyt blisko i nawet niech wyeliminuje z walki 1 muszkietera. Reszta (jeśli nie spanikuje) będzie miała jednak okazję dźgnąć, jak nie jego, to jego konia. W przypadku znacznej róznicy długości nie ma takiego problemu. Weźmy kopię husarską. Po pierwsze może ona nabić kilku piechurów na raz, więc eliminuje z walki od razu cały rząd (rząd - czyli facet za tacetem, a nie facet obok faceta). Po drugie, nie dojeżdża tak blisko do piechoty, żeby koledzy zabitego muszkietera z jego szeregu, mieli okazję odwdzięczyć się husarzowi ciosami swoich bagnetów. Koń i jeździec będą wciąż jakieś 2 m od nich. Wyrwanie się z szeregu, po to, żeby dźgnąć husarza/konia, to pewna śmierć. Dla jazdy nie na nic lepszego niż rozproszona piechota.

[adam1234]

Tylko do czego się te słowa odnosiły bo chyba nie do bitwy a ćwiczeń.

Szczerze mówiąc to nie wiem do czego się odnosiły, w każdym razie zostały wypowiedziane w końcu epoki napoleońskiej. Kontekst był taki, że ogień piechoty staje się niebezpieczny dla kawalerii dopiero poniżej 150 kroków. Odległość tę konnica ma przebywać w czasie mniejszym niż 20 s, będąc narażaną tylko na jedną salwę.

Przy takiej częstotliwości strzelania strzelcy rosyjscy, a były to oddziały dobrze wyszkolone w strzelaniu pod Małogoszczą jak zaczęli strzelać o 10 to już o 11 by wystrzelali 12 000 pocisków a zrobili to do 14-tej przy czym między 13 a 14 przemieszczali się, odpierali szarżę jazdy i nie wiadomo czy znów byli na czele więc zapas ten mogli wystrzelać do 13-tej a więc w 3 godziny, podobnie pod Żyżynem.

Wydaje mi się, że np. zmęczenie i kilka innych czynników mogło mieć tutaj znaczenie. Poza tym czy strzelcy rosyjscy strzelali pod Małgoszczą bez żadnej przerwy przez te trzy godziny?

Co do ostatniej kwestii jaka mnie dzieliła z Radkiem zostałem przekonany i moje wątpliwości się rozwiały. Dzięki za dyskusję

[Roman Różyński]

Odległość tę konnica ma przebywać w czasie mniejszym niż 20 s, będąc narażaną tylko na jedną salwę.

Myślę że to wyjaśnia sprawę, jest to więc możliwa maksymalna częstotliwość oddziału i w takim tempie strzela się odpierając bezpośredni atak.

Poza tym czy strzelcy rosyjscy strzelali pod Małgoszczą bez żadnej przerwy przez te trzy godziny?

Źródła nie określają tego zbyt precyzyjnie.

Wiadomo jedynie że przez te 3 godziny rozwinięci w tyralirę strzelcy wymieniali strzały z liczniejszymi od siebie oddziałami: batalionem Grudzińskiego rozwiniętym w polu i drugim Czachowskiego stojącym w lesie.

O przerwach w ogniu też nie ma wzmianki.

W dodatku póżniej też mogli być w 1-szej lini i dalej strzelać ale to już pewne nie jest.

Sądze że gdy oddziały stały dalej niż 100 kroków nie strzelano z prędkością maksymalną nawet na początku,

tylko wszyscy swoim tempem nie spiesząc się zbytnio(przy tyralierze) lub według systemu rotowego, tj. odpalają kolejne rzędy na komendę a było ich w kompanii 60. Niestety nie wiem ile wynosiła przerwa na te komendy i jakie one były: na pewno jakiś odpowiednik : cel , pal, ale może coś jeszcze, no i przerwa aż oficer zorientuje się że rząd wypalił,

a także poślizg czasowy między komendą i daniem ognia.

W Warszawie w czasie rozpędzania demonstracji w 1861 roku w ciągu godziny Rosjanie strzelając do bezbronnego tłumu mieli wystrzelić po 10 razy.

Edytowane 15 Maj 2010 przez Roman Różyński

[Tee-eR]

"Ossoliński, który około r. 1638 posiadał Rybotycze, tak samo jak Korniakt utrzymywał regularnego żołnierza,

wybierał chłopów z dóbr swoich, ćwiczył ich i musztrował na wzór niemiecki, a była to, jak czytamy ...

piechota armatna, umyślnie wybrana, w barwę odziana, muszkietami albo kobyłami z zapalistemi knotami opatrzona."

Skąd to jest cytat?

Edytowane 27 Styczeń 2011 przez Tee-eR

[Capricornus]

może ona nabić kilku piechurów na raz

A znane są takie przypadki?

Bo to chyba cokolwiek ciężko byłoby dźwigać kilku ludzi na drązku.

[Roman Różyński]

A znane są takie przypadki?

Bo to chyba cokolwiek ciężko byłoby dźwigać kilku ludzi na drązku.

Znane i lubiane.

Mówią o nich źródła, w którymś radkowym artykule są zebrane do kupy.

Ja z kolei znam przykład gdzie 2 kopiami zabito 1 człowieka-pod Górznem-patrz odpowiedni rozdział u Piaseckiego.

[jancet]

Z wielką satysfakcją przeczytałem sobie tę dyskusję sprzed 2 lat.

Trochę odnoszę wrażenie, że dyskutanci kruszyli - nomen omen - kopie w sporach o sprawy, których tak naprawdę rozstrzygnąć jednoznacznie się nie da.

Rozważano skuteczność czy efektywność broni palnej i białej na polach bitew, z grubsza w ramach czasowych 1792-1864, z tym, że do wcześniejszych zdarzeń nader często się odwoływano. Ja wolałbym ten okres zamknąć rokiem 1831 - potem masowo zaczęto stosować karabiny gwintowane, a także odtylcowe, co zasadniczo zmieniło obraz walki. Wolę się trzymać szeroko rozumianej epoki napoleońskiej sztuki wojennej, która trwała trochę dłużej, niż żywot samego Napoleona.

Problem skuteczności różnych rodzajów broni nie może być dyskutowany w oderwaniu od tego, kto i przeciw komu walczy. Ponadto każde starcie może mieć na celu "zniszczenie siły żywej", bądź opanowanie terenu, wykonanie manewru.

W walce piechoty przeciwko piechocie niszczeniu siły żywej służył ogień karabinowy, stosowany w szyku rozwiniętym. Zwykle dwie linie piechoty stawały w dość znacznej odległości od siebie, co powodowało, że straty piechurzy ponosili niewielkie. Zda się, że tyralierzy zadawali przeciwnikowi bardziej dotkliwe straty. Jednak piechota broniąca pozycji mogła ogniem karabinów powstrzymać piechotę atakującą. Ale do rozstrzygnięcia, rozumianego jako opanowanie terenu, odrzucenie przeciwnika, zwykle był konieczny atak na bagnety.

Jeśli piechota walczyła przeciw szarżującej kawalerii liniowej (regularnej), jazda dążyła do starcia na białą broń, a piechota wręcz przeciwnie - ustawiała się w czworoboki i starała się odpędzić szarżującą kawalerię jedną salwą z trzech szeregów, oddana z jak najmniejszej odległości - zwykle skutecznie.

Bynajmniej nie przeczy to podawanemu przez Radosława Sikorę wskaźnikowi udanych szarż, wynoszącemu blisko 40%. Po prostu dowódcy jazdy wydawali rozkaz do szarży wtedy, gdy piechota była w rozsypce, czy chociaż zmęczona ogniem broni palnej, lub można było spodziewać się, że nie zdąży uformować czworoboków. Na uformowane czworoboki raczej nie szarżowano, choć i tu wyjątków się sporo znajdzie.

Artyleria mogła zmiażdżyć piechotę wręcz kilkoma salwami, pod warunkiem, że ta była łaskawa ustawić się bokiem do jej stanowisk, wtedy kule żelazne mogły dokonać masakry. Granaty nie były aż tak groźne, zaś mordercze kartacze miały niewielki zasięg - jeśli dca baterii się zagapił, piechota biegiem mogła zdobyć baterię, jak kosynierzy pod Racławicami.

Z kolei jazda, dzięki swej szybkości, często szarżą zdobywała baterie artylerii, szczególnie pozbawione osłony piechoty. Somosierra, Stoczek, Dębe Wielkie czy Boremel służą tu za przykłady.

Jazda walcząc przeciw jeździe posługiwała się bronią białą.

Żadna z wielkich bitew tej epoki nie została rozstrzygnięta ani bronią palną, ani białą. Istotą napoleońskiej sztuki wojennej jest posługiwanie się jedną i drugą.

[Roman Różyński]

No dobrze. To na razie znamy:

- dysproporcję sił

- wynik starcia

Idźmy więc dalej.

1. na jakiej podstawie uważasz, że strzelano 3 szeregami naraz?

2. ile było tych szarż?

3. jakie były straty szarżujących?

Pytania istotne, bo np. od wyniku odpowiedzi na pytania 2 i 3, będziemy wiedzieli czy szarże załamywały się w wyniku ciężkich strat, czy np. dlatego, że jeźdźcy nie byli zbyt zdeterminowani. To jest kluczowa sprawa. Bo ja mogę podać przykład, że szarża nie doszła piechoty, która nawet nie strzelała, tylko celowała w szarżujących. A o czym to świadczy? O wysokiej efektywności taktyki ogniowej tej piechoty, czy o tym, że kawaleria była słaba psychicznie?

Swego czasu pisałem o starciu pod Komorwem 20 czerwca 1863 roku.

Wtedy nie znałem strat rosyjskich. Te podaje Istoria noworosyjskiego draguńskiego pułka, s.326, pisana przez uczesnika powstania styczniowego pułkowego adiutanta tegoż pułku kapitana Potto:

"потеря въ зскадроне состояла изъ четырехъ человек ранеными и 8 лошадей выбывшими изъ строя"

jak wię widać 4 rannych ludzi i 8 koni

Mam też nieco więcej na temat przebiegu walki, otóż wg tegoż źródła zanim dragoni wsparli rotę pieszą broniącą się przeciw naszym w Komorowie najpierw rozbili drugą polską partię, która miała uciec po pierwszych strzałach.

W dlaszej walce dragoni walczyli zarówno pieszo jak i konno wypierając Polaków w kierunku Zalesia, a po nadejściu posiłków odcinając im drogę na lasay stopnickie, by w końcu zmusiać naszych do odwrotu za WisłeRelację o szarżach rosyjskich dragonów na polską piechotę pochodzą z krakowskiego "Czasu"

Otóż numer z 24 czerwca (s.3) informuje że doszło do 4-ech takich szraż w trakcie których dowódca polski przyspuszczał ich na 40 kroków i wtedy dopiero zarządzał salwę, która za każdym razem odpierała atak, Rosjanie wg tej przesadzonej relacji mieli tracić za każdym razem po kilku ludzi.

Edytowane 13 Wrzesień 2014 przez Roman Różyński

[secesjonista]

W czym przesadzonej?

[Roman Różyński]

W ilości strat rosyjskich, bo skoro razem wyniosły 4 ludzi to nie mogli w każdej z 4-ech szarż tracić po kilku

Dalsze szczegóły przynosi wyciąg z raportu gen. Jordana umieszczony w Czasie z 4 lipca, gdzie dowiadujemy się że ten oddział którym dowodził miał 375 piechoty w 4-ech kompaniach z których owe 4 szarże dragonów odpierała jedynie 4-ta kompania.

Podaje on jednak nieco inne odległości z jakich ostrzeliwano przeciwnika. Pozwolę sobie zacytować:

"nieprzyjaciel przypuszczany na 150 i 100 kroków, a nawet bliżej po strzałach naszych, a później i bez strzałów, pierzchał w nieładzie"

Pogrubione zdanie pokazuje jednak że nie wszystkie z tych 4-ech szarż zostały odparte ogniem

Po ustąpieniu Polaków spod Komorowa dragoni ustępowali wg raportu Jordana zanim powstańcy otworzyli ogień.

W każdym razie sytuacja ta i tak pokazuje że celność ze strzelnicy nijak się ma do tej z pola walki

Z kolei w Dzienniku Powszechnym z 26 czerwca mamy raport rosyjski o tym starciu: http://ebuw.uw.edu.pl/dlibra/doccontent?id=103376&from=FBC

No i wreszcie Dziennik Powszechny jest on-line, dzięki czemu można poznać wiarygodne dane na temat strat rosyjskich w powstaniu styczniowym

Edytowane 13 Wrzesień 2014 przez Roman Różyński

[jancet]

W ilości strat rosyjskich, bo skoro razem wyniosły 4 ludzi to nie mogli w każdej z 4-ech szarż tracić po kilku

Romanie, zaprezentowałeś nam dwie wizje owego starcia.

Wg jednej był to zażarty bój, w ramach którego czterokrotnie odparto szarże dragonów (regularnej, dobrze przygotowanej do takich działań kawalerii) salwami, oddawanymi z odległości 40 kroków, przez piechotę, która musiałaby być tak świetnie wyszkolona, jak Legia Nadwiślańska, bądź co bądź - należąca do Gwardii Cesarskiej Napoleona, czy nasze najlepsze, stare pułki w 1831. To chyba wg naszej relacji w "Czasie".

Mamy też relację rosyjską, wg której była to potyczka, a straty rosyjskie to raptem 4 rannych i 8 koni. Wypada 1 ranny i 2 konie na szarżę.

Nie trzeba wielkiej przenikliwości, by stwierdzić, że te relacje są sprzeczne. Aby odeprzeć ogniem szarżę powiedzmy - szwadronu kawalerii (poniżej szwadronu trudno mówić o szarży) trzeba jednak zadać jakieś zauważalne straty.

Albo kłamliwa jest relacja polska, albo rosyjska, albo obie. Obie prawdziwe być nie mogą.

Nieco światła na to rzuca relacja gen. Jordana (kto to w sumie był? Kto nadał mu generalski stopień?). Pisze on - wg Twojego streszczenia - o odparciu szarży dragonów z odległości 150 i 100 kroków.

Nie wiem, jak była uzbrojona nasza piechota w tym starciu. Na ogół to była mieszanina - od znakomitych gwintowanych sztućców belgijskich, poprzez przestarzałe, gładkolufowe karabiny z nie tak dawnej epoki napoleońskiej, po broń myśliwską, w której znajdzie się i śrutowa dwururka, robiąca jedynie dużo hałasu, i świetna gwintówka na grubego zwierza.

Jednak nawet przyjmując, że kompania była w pełni uzbrojona w karabiny gwintowane, odległość 150 m, z której jakoby odparła "szarżę" npla, nie jest zbyt wiarygodna.

Tak, jak patrzę na te relacje, to nie było tam żadnej szarży. Tylko rozpoznanie. Czterokrotnie dragoni w szyku konnym zbliżali się do naszych stanowisk, żebyśmy zaczęli strzelać. Potem już wiedzieli, gdzie jesteśmy. Dwa razy tę zabawę powtórzyli, potem nasi dowódcy zorientowali się, o co w tym chodzi, i zakazali strzelać.

Może było tak, może jeszcze inaczej, w każdym razie nie da się pogodzić strat w wysokości 4 rannych z 4 szarżami, załamującymi się w ogniu piechoty.

Z całego tego zamieszania co do efektów ostrzału i walki wręcz nie wynika nic, dokładnie nic.

[Roman Różyński]

Nie trzeba wielkiej przenikliwości, by stwierdzić, że te relacje są sprzeczne. Aby odeprzeć ogniem szarżę powiedzmy - szwadronu kawalerii (poniżej szwadronu trudno mówić o szarży) trzeba jednak zadać jakieś zauważalne straty.

nie trzeba zadać żadnych strat by odeprzeć szarżę ogniem, o czym świadczy choćby to co się działo pod Zborowem 15 sierpnia 1649 r gdzie któraś z szarż tatarskich załamała się mimo że wg naszej relacji Tatarzy strat żadnych w tym przypadku nie ponieśli

Nie wiem, jak była uzbrojona nasza piechota w tym starciu

w sztućce beligijskie głównie, był to oddział który przeszedł z Galicji do Królestwa, na wysposażeniu miał mieć same karabiny wojskowe-wiem że któraś realcja mówi o belgijskich ale nie wiem czy nie mieli też nieco austriackich

Jednak nawet przyjmując, że kompania była w pełni uzbrojona w karabiny gwintowane, odległość 150 m,

nie wiem skąd założenie że 150 kroków=150 metrów ?

Jesli już: 150 kroków to ok. 100 m

w każdym razie nie da się pogodzić strat w wysokości 4 rannych z 4 szarżami, załamującymi się w ogniu piechoty.

Rozumiem że piszesz to na podstawie własnych doświadcze z pól bitewnych XIX w. ? :thumbup: