Łowcy Czołgów

[666]

Ośmielę się postawić tezę że z upływem czasu rozwój broni przeciwczołgowej wyprzedził rozwój samych czołgów.

Wynikło to głównie z szybkiego rozwoju elektroniki, pojawienia się paliw stałych i miniaturyzacji uzbrojenia przeciwpancernego, które dzisiaj montowane jest nie tylko na czołgach ale również na wozach i transporterach opancerzonych, helikopterach, samochodach (np. Hezbollah), a nawet przenoszone przez żołnierzy piechoty i używane jako broń ręczna.

Czołg - pojazd opancerzony, gąsienicowy, posiadający wieżyczkę artyleryjską, dysponujący dużą się ognia. Będący jednak jednocześnie łatwym celem z uwagi na duże rozmiary oraz relatywnie niewielką prędkość w terenie (około 40 km/h).

Koncepcja czołgu narodziła się podczas I wojny światowej i zakładała wykorzystanie czołgów jako kluczowego elementu przełamania naziemnych linii obrony nieprzyjaciela. W tej roli czołgi są używane do dzisiaj.

Koncepcja ta zawodzi jednak w sytuacji gdy nieprzyjaciel nie stosuje jednolitej lini obrony, lecz taktykę obrony opartej na pojedyńczych i wysoce mobilnych jednostkach (żołnierzach, lżejszych pojazdach i helikopterach) które pozwalają na wdarcie się atakujących czołgów przeciwnika na pozornie broniony teren (który w rzeczywistości ma być polem bitwy) a następnie otaczają je i szybko eliminują przy użyciu rakietowych pocisków przeciwpancernych.

Pragnę zwrócić w tym miejscu uwagę że np. Hezbollah potrafi zwykle terenowe samochody (takie jak choćby powszechnie spotykane w Polsce land rovery czy toyoty) uzbroić w zestawy AT-15, które umożliwiają skasowanie nowoczesnego czołgu takiego jak M1A1 czy Challenger 2 z odległości do 6 kilometrów, a więc z odległości większej niż zasięg skuteczny dział wymienionych wyżej typów czołgów.

Odnośnie ręcznych granatników przeciwpancernych nie mogę zwrócić uwagi na przypadek z 2007 roku, kiedy to w Iraku pewien rebeliant przestrzelił czołowy pancerz brytyjskiego Challengera 2 przy użyciu granatnika starego typu RPG-29, raniąc jednego z członków załogi i eliminując czołg z akcji (nie niszcząc).

O ile jednak RPG-29 ma zasięg 500 metrów przy wadze prawie 19 kilogramów, to najnowszy RPG-32 (produkowany od 2008 roku) ma zasięg 700 metrów i waży przy tym zaledwie 10 kilogramów i można z nim biegać.

Czy w waszej opini, wobec powyższych faktów, czołgi mają jeszcze przyszłość ?

Edytowane 14 Kwiecień 2010 przez Florek-xxx

[secesjonista]

Ośmielę się postawić tezę że z upływem czasu rozwój broni przeciwczołgowej wyprzedział rozwój samych czołgów.

Wynikło to głównie z szybkiego rozwoju elektroniki, pojawienia się paliw stałych i miniaturyzacji uzbrojenia przeciwpancernego, które dzisiaj montowane jest nie tylko na czołgach ale również na wozach i transporterach opancerzonych, helikopterach, samochodach (np. Hezbollah), a nawet przenoszone przez żołnierzy piechoty i używane jako broń ręczna.

Czołg - pojazd opancerzony, gąsienicowy, posiadający wieżyczkę artyleryjską, dysponujący dużą się ognia. Będący jednak jednocześnie łatwym celem z uwagi na duże rozmiary oraz relatywnie niewielką prędkość w terenie (około 40 km/h).

Koncepcja czołgu narodziła się podczas I wojny światowej i zakładała wykorzystanie czołgów jako kluczowego elementu przełamania naziemnych linii obrony nieprzyjaciela. W tej roli czołgi są używane do dzisiaj.

Koncepcja ta zawodzi jednak w sytuacji gdy nieprzyjaciel nie stosuje jednolitej lini obrony, lecz taktykę obrony opartej na pojedyńczych i wysoce mobilnych jednostkach (żołnierzach, lżejszych pojazdach i helikopterach) które pozwalają na wdarcie się atakujących czołgów przeciwnika na pozornie broniony teren (który w rzeczywistości ma być polem bitwy) a następnie otaczają je i szybko eliminują przy użyciu rakietowych pocisków przeciwpancernych.

Pragnę zwrócić w tym miejscu uwagę że np. Hezbollah potrafi zwykle terenowe samochody (takie jak choćby powszechnie spotykane w Polsce land rovery czy toyoty) uzbroić w zestawy AT-15, które umożliwiają skasowanie nowoczesnego czołgu takiego jak M1A1 czy Challenger 2 z odległości do 6 kilometrów, a więc z odległości większej niż zasięg skuteczny dział wymienionych wyżej typów czołgów.

Odnośnie ręcznych granatników przeciwpancernych nie mogę zwrócić uwagi na przypadek z 2007 roku, kiedy to w Iraku pewien rebeliant przestrzelił czołowy pancerz brytyjskiego Challengera 2 przy użyciu granatnika starego typu RPG-29, raniąc jednego z członków załogi i eliminując czołg z akcji (nie niszcząc).

O ile jednak RPG-29 ma zasięg 500 metrów przy wadze prawie 19 kilogramów, to najnowszy RPG-32 (produkowany od 2008 roku) ma zasięg 700 metrów i waży przy tym zaledwie 10 kilogramów i można z nim biegać.

Czy w waszej opini, wobec powyższych faktów, czołgi mają jeszcze przyszłość ?

Zupełnie nie mają, jak widać w trakcie współczesnych konfliktów.

Wynikło to głównie z szybkiego rozwoju elektroniki, pojawienia się paliw stałych i miniaturyzacji uzbrojenia przeciwpancernego, które dzisiaj montowane jest nie tylko na czołgach ale również na wozach i transporterach opancerzonych, helikopterach, samochodach (np. Hezbollah), a nawet przenoszone przez żołnierzy piechoty i używane jako broń ręczna.

Poważnie mamy tu do czynienia z efektem miniaturyzacji?

Widać nie rozumiem znaczenia słowa miniaturyzacja.

Te broń ręczna będąca wynikiem wspomnianej miniaturyzacji... to tak na oko patrząc to już w trakcie II w.św. miała zastosowanie.

Koncepcja czołgu narodziła się podczas I wojny światowej i zakładała wykorzystanie czołgów jako kluczowego elementu przełamania naziemnych linii obrony nieprzyjaciela. W tej roli czołgi są używane do dzisiaj.

Koncepcja ta zawodzi jednak w sytuacji gdy nieprzyjaciel nie stosuje jednolitej lini obrony, lecz taktykę obrony opartej na pojedyńczych i wysoce mobilnych jednostkach

Jeśli obrońcy nie stosują jednolitej linii obrony to i atakujący nie stosują czołgów do przełamywania linii obrony, co wynika logicznie z faktu - nieistnienia tej ostatniej.

Nie ma co przełamywać, co tu niby zawodzi?

Raport US Marine Corps na temat ich strat sprzętowych w Iraku (czyli bez armii i Brytyjczyków). Okazuje się, że należące do USMC czołgi M1A1 Abrams otrzymały aż 220 trafień z granatników RPG, lecz tylko cztery (!) czołgi zostały w ich wyniku zniszczone. Nie ma danych o pojazdach uszkodzonych, choc trafionych zostało aż 130 czołgów.

/za odkrywca-pl/

Jakoś nie widzę tu zmierzchu czołgów.

Strat sił pancernych Brytyjczyków raczej już nie trzeba komentować...

Edytowane 14 Kwiecień 2010 przez secesjonista

[666]

Secesjonisto, prawie każde trafienie z RPG kończy się mniej lub bardziej poważnym uszkodzeniem czołgu (w tym drugim wypadku oznacza to wyłączenie go z akcji).

Odnośnie koncepcji użycia czołgów, chodzi mi o to że obecnie coraz rzadziej mamy do czyniania z jednolitymi, zwartymi liniami obrony (z wyjątkiem okolic przejść granicznych). Tym samym koncepcja użycia czołgów traci zastosowanie. Nie są one również konieczne do osłoniania piechoty (rolę tę przejęły samochody i transportery opancerzone).

Obecnie coraz częściej walki toczą się w strefach zurbanizowanych, gdzie czołg jest łatwym celem z uwagi na swoje duże rozmiary i brak otwartej przestrzeni manewrowej.

De facto jedyną znaczącą rolą czołgów jest jedynie walka z czołgami przeciwnika. Jeżeli jednak czołgi wroga można zlikwidować bez stosowania własnych czołgów (głównie przy użyciu helikopterów oraz wspomnianych przezemnie lżejszych pojazdów + piechoty), to dalsze utrzymywanie przez poszczegółne państwa jednostek wyposażonych w czołgi traci sens.

[secesjonista]

Secesjonisto, prawie każde trafienie z RPG kończy się mniej lub bardziej poważnym uszkodzeniem czołgu (w tym drugim wypadku oznacza to wyłączenie go z akcji).

Odnośnie koncepcji użycia czołgów, chodzi mi o to że obecnie coraz rzadziej mamy do czyniania z jednolitymi, zwartymi liniami obrony (z wyjątkiem okolic przejść granicznych). Tym samym koncepcja użycia czołgów traci zastosowanie. Nie są one również konieczne do osłoniania piechoty (rolę tę przejęły samochody i transportery opancerzone).

Obecnie coraz częściej walki toczą się w strefach zurbanizowanych, gdzie czołg jest łatwym celem z uwagi na swoje duże rozmiary i brak otwartej przestrzeni manewrowej.

De facto jedyną znaczącą rolą czołgów jest jedynie walka z czołgami przeciwnika. Jeżeli jednak czołgi wroga można zlikwidować bez stosowania własnych czołgów (głównie przy użyciu helikopterów oraz wspomnianych przezemnie lżejszych pojazdów + piechoty), to dalsze utrzymywanie przez poszczegółne państwa jednostek wyposażonych w czołgi traci sens.

De facto nie odpowiedziałeś na żadną z mych wątpliwości, a jedynie powtórzyłeś tezy ze swego poprzedniego postu.

Co z tą miniaturyzacją, co pod tym rozumiesz

Co z tym obecnym postępem miniaturyzacji i samej broni, skoro ręczna broń ppanc. znana jest od II w.św.

Co z twymi spostrzeżeniami w kontekście - strat sił pancernych (realnych), a twymi uwagami co do rozwoju i skuteczności broni ppanc.

Po co pisać w jednym wersie o przełamywaniu linii obrony, by w kolejnym pisać o braku takowej

??

[666]

W pierwszy poście napisałem:

"O ile jednak RPG-29 ma zasięg 500 metrów przy wadze prawie 19 kilogramów, to najnowszy RPG-32 (produkowany od 2008 roku) ma zasięg 700 metrów i waży przy tym zaledwie 10 kilogramów i można z nim biegać."

Właśnie to mam na myśli mówiąc o miniaturyzacji broni przeciwpancernej - o zmniejszaniu się jej wymiarów i masy w stosunku do osiągów (tzn. zasięgu i przebijalności pancerza).

Wiem że taka broń była dostępna już w okresie II wojny światowej ale teraz jest o wiele bardziej kompaktowa.

Czołgi jak służyły do przełamywania linii obrony, tak służą nadal, tylko że obecnie jest coraz mniej okazji do przełamywania tradycyjnych linii obrony które pamiętamy z czasów I i II wojny światowej. Więc po co ci czołg ?

Zauważ że jeden helikopter typu AH-64 lub Mi-28 może zniszczyć w otwartym polu 16 czołgów, samemu nie wchodząc w zasięg ich rakiet ziemia-powietrze (o ile te czołgi wogóle są w nie wyposażone, co zdarza się rzadko).

Z kolei w mieście czołg jest narożony na to iż może zostać łatwo ostrzelany z granatnika z piętra któregoś z budynków, podczas gdy górny i tylni pancerz to słabe strony czołgu.

[secesjonista]

W pierwszy poście napisałem:

"O ile jednak RPG-29 ma zasięg 500 metrów przy wadze prawie 19 kilogramów, to najnowszy RPG-32 (produkowany od 2008 roku) ma zasięg 700 metrów i waży przy tym zaledwie 10 kilogramów i można z nim biegać."

Właśnie to mam na myśli mówiąc o miniaturyzacji broni przeciwpancernej - o zmniejszaniu się jej wymiarów i masy w stosunku do osiągów (tzn. zasięgu i przebijalności pancerza).

Wiem że taka broń była dostępna już w okresie II wojny światowej ale teraz jest o wiele bardziej kompaktowa.

Czołgi jak służyły do przełamywania linii obrony, tak służą nadal, tylko że obecnie jest coraz mniej okazji do przełamywania tradycyjnych linii obrony które pamiętamy z czasów I i II wojny światowej. Więc po co ci czołg ?

Zauważ że jeden helikopter typu AH-64 lub Mi-28 może zniszczyć w otwartym polu 16 czołgów, samemu nie wchodząc w zasięg ich rakiet ziemia-powietrze (o ile te czołgi wogóle są w nie wyposażone, co zdarza się rzadko).

Z kolei w mieście czołg jest narożony na to iż może zostać łatwo ostrzelany z granatnika z piętra któregoś z budynków, podczas gdy górny i tylni pancerz to słabe strony czołgu.

Patrząc na jeden i drugi granatnik nie sposób nie zauważyć zmiany masy i wymiarów.

Tyle że ta znacząca miniaturyzacja to - 6,5 cm

A jak już wspominałeś o Challengerach 2, to ileż zniszczono w Iraku tych przestarzałych na nowym froncie bojowym egzemplarzy?

A te helikoptery niszczące po 16 czołgów to gdzie?

Jakoś u Saddama ich nie zauważyłem, pośród Hezbollahu tez ich nie ma, to gdzie ta zmiana niby ma nastapić?

Czołgi od zarania były narażone na ostrzał w mieście i od zarania nie służą w swym zasadniczym przeznaczeniu do walki w warunkach miejskich.

Jakoś nie zauważyłem by podczas kampanii irackiej gros walk toczył się w warunkach miejskich.

Współczesne krążowniki również niezwykle słabo sprawują się w warunkach walki miejskiej... może dlatego, że również nie zostały do tego stworzone?

Edytowane 14 Kwiecień 2010 przez secesjonista

[gregski]

Dodam jeszcze, że czołgi zawsze były narażone na zniszczenie przez broń przenoszoną przez pojedynczych piechurów. Nie wspominając o granatach i ?koktajlach Mołotowa? w zasadzie od momentu pojawienia się czołgów szukano tanich i efektywnych sposobów ich niszczenia.

Były ?strzelby na słonie? ,były karabiny ppanc., były rusznice. Wraz ze zwieszaniem się grubości i odporności pancerza pojawiała się coraz bardziej specjalistyczna amunicja. W końcu trzeba było wymyśleć coś nowego, na przykład ładunek kumulacyjny, itd., itp.

Nigdy siedząc w czołgu nie byłeś zupełnie bezpieczny. Zawsze gdy czołgi zapuściły się w ?krzaki? bez osłony piechoty groziło im śmiertelne niebezpieczeństwo.

I teraz nic się nie zmieniło.

Edytowane 14 Kwiecień 2010 przez gregski

[666]

A jednak, armia izraelska pod wrażeniem sukcesów Hezbollahu w 2006 roku (12 zniszczonych Merkav) rozpoczęła w tym roku masowe wyposażanie swoich czołgów w zestawy obrony aktywnej Trophy ADS, które mają niszczyć nadlatujące pociski rakietowe.

Tym samym należy uznać że pancerze konwencjonalne oraz pancerze reaktywne stosowane przez większość armii świata (w tym Wojsko Polskie) nie stanowią już dostatecznego zabezpieczenia przed nowoczesnymi zestawami przeciwpancernymi, co potwierdza moją początkową tezę.

[maxgall]

Czołgi Izraelskie zostały zniszczone przy pomocy rakiet czy fugasów (min-pułapek)?

[gregski]

Że niby co potwierdza i jaką tezę?

Przecież próbujemy Ci wyjaśnić, że nigdy pancerz czołgu nie chronił przed specjalnie skonstruowaną przeciw pancerną bronią piechoty.

To, że Żydzi w taki sposób stracili kilka czołgów to żaden ewenement w historii broni pancernej.

[secesjonista]

A jednak, armia izraelska pod wrażeniem sukcesów Hezbollahu w 2006 roku (12 zniszczonych Merkav) rozpoczęła w tym roku masowe wyposażanie swoich czołgów w zestawy obrony aktywnej Trophy ADS, które mają niszczyć nadlatujące pociski rakietowe.

Tym samym należy uznać że pancerze konwencjonalne oraz pancerze reaktywne stosowane przez większość armii świata (w tym Wojsko Polskie) nie stanowią już dostatecznego zabezpieczenia przed nowoczesnymi zestawami przeciwpancernymi, co potwierdza moją początkową tezę.

Pierwsza twa teza to suponowanie, że czołgi to przeżytek - wskutek zmiany obecnego pola walki.

Druga - twa teza to taka, że czołgi stają się łatwym łupem mobilniejszych jednostek.

Obie tezy jakoś nieudowodnione.

Nie słyszałem o pancerzu, który by chronił przed wszystkim.

Prędzej czy później pojawia się broń zdolna przebić dany pancerz, co powoduje kolejną ewolucję pancerza... i w ten sposób toczy się koło ewolucji technicznej.

Żaden statek nie jest w pełni zabezpieczony przed atakiem torped, wskutek tego kolega florek-xxx zacznie w nowym topicu wieszczyć kres okrętów.

Te czołgi przeżytki odnoszą jednak summa sumarum jakoś mało strat - to raz; dwa - jak sam dopisujesz wystarczy w celu polepszenia ich zdolności/przeżywalności bojowej zaopatrzeć w odpowiedni system...

To zdecyduj się jakie są twe tezy?

Czy czołgi to przeżytki, czy też są nieodpowiednio zaopatrzone?

Kolega florek-xxx, tak jak na historycy.org zapomina o szczegółach, czyli wspomnieć jakiej wersji to 12 czołgów tyczą się te zniszczenia?

Edytowane 14 Kwiecień 2010 przez secesjonista

[Tankfan]

I pełno mitów, nadinterpretacji, złej interpretacji i braku informacji.

No ale zacznijmy od początku.

Ośmielę się postawić tezę że z upływem czasu rozwój broni przeciwczołgowej wyprzedził rozwój samych czołgów.

Wynikło to głównie z szybkiego rozwoju elektroniki, pojawienia się paliw stałych i miniaturyzacji uzbrojenia przeciwpancernego, które dzisiaj montowane jest nie tylko na czołgach ale również na wozach i transporterach opancerzonych, helikopterach, samochodach (np. Hezbollah), a nawet przenoszone przez żołnierzy piechoty i używane jako broń ręczna.

Bzdura, dziś aby broń przeciwpancerna używana przez piechotę była naprawdę skuteczna musi być... duża, a to z tego względu jak działa głowica kumulacyjna, im większa średnica tym większy stopień penetracji... tylko rzeczywistość znów chichocze szyderczo gdyż przednie opancerzenie wież współczesnych czołgów podstawowych jest wstanie wytrzymać takie potworki jak 9M133 a przednie opancerzenie kadłuba większości maszyn, takie bydlaki jak RPG-29, i niech nikt mi nie mówi że to jest poręczna, zminiaturyzowana broń bo tylko się ośmieszy i potwierdzi podejrzenie iż nigdy nie widział człowieka trzymającego to ustrojstwo. Co prawda pojawiają się wynalazki jak FGM-148 tyle że ciężko to nazwać poręczną bronią, choć dużo skuteczniejszy niż taki 9M133 gdyż atakuje tam gdzie pancerz jest najcieńszy i wykonany jedynie ze stali, czyli od góry.

Natomiast PPK montowane na różnych nosicielach jak śmigłowce, samochody itd. to już po prostu bardzo duże głowice, zresztą coraz częściej wielofunkcyjne bo można tym strzelać nie tylko do broni pancernej ale i do struktur, umocnień a nawet wolno lecących śmigłowców.

Czołg - pojazd opancerzony, gąsienicowy, posiadający wieżyczkę artyleryjską, dysponujący dużą się ognia. Będący jednak jednocześnie łatwym celem z uwagi na duże rozmiary oraz relatywnie niewielką prędkość w terenie (około 40 km/h).

A to mnie rozśmieszyłeś, niewielka prędkość w terenie? Nie wiem czy w trudnym terenie prędkość 45 km/h (najczęściej) to niewiele, zważywszy na fakt że i tak jest ograniczana by nie zużywać zawieszenia i gąsienic zanadto. Aczkolwiek były znane przypadki w US.Army że załogi przeprogramowały ograniczniki i potrafiły osiągać nawet prędkości ponad 100km/h na równej nawierzchni, w terenie z 60-70km/h pewnie by wyciągnęli, rzecz w tym iż za to grożą poważne konsekwencje wynikające z narażania własnego życia, nieregulaminowe manipulowanie przy sprzęcie oraz narażanie ów cennego sprzętu na uszkodzenia i nadmierne zużycie. Także doucz się a nie strzelasz takimi frazesami.

uzbroić w zestawy AT-15, które umożliwiają skasowanie nowoczesnego czołgu takiego jak M1A1 czy Challenger 2 z odległości do 6 kilometrów, a więc z odległości większej niż zasięg skuteczny dział wymienionych wyżej typów czołgów.

Również brednie, raz że AT-15 czy też co jest bardziej poprawne 9M123 nigdy nie był w arsenale Hezbollahu, ale o tym "zajączek" nie wie rzecz jasna, pomijam fakt że ten potwór to nie jest nawet przenośny PPK dla piechoty. Secundo będące na wyposażeniu i dość nie liczne co warto zaznaczyć, ów bojówki, 9M133 nie są wstanie zwalczać czołgów z przedniej półsfery. Tertio zasięg skuteczny 4 km dla dział czołgowych odnosi się do amunicji głównie APFSDS i zwalczania celów opancerzonych, dobrze wyszkolony działonowy może słać amunicję MPAT czy też dedykowaną HE lub HESH na odległości większe niż 6 km, choć jest to utrudnione, tym nie mniej w 1991 działonowy Brytyjskiego FV4030/4 posłał HESH'a ponad regulaminową odległość strzału 4 km na odległość 5 km trafiając pierwszym strzałem w T-54/55 lub T-62 (nie pamiętam) niszcząc go.

Poza tym w USA pracuje się już nad amunicję zasięgu 12 km MRM-CE czyli taki dalekosiężny PPK z tandemową bodajże głowicą kumulacyjną, i jak to z amunicją kumulacyjną bywa w USA, będzie przez załogi traktowany zapewne jako wielozadaniowy.

Odnośnie ręcznych granatników przeciwpancernych nie mogę zwrócić uwagi na przypadek z 2007 roku, kiedy to w Iraku pewien rebeliant przestrzelił czołowy pancerz brytyjskiego Challengera 2 przy użyciu granatnika starego typu RPG-29, raniąc jednego z członków załogi i eliminując czołg z akcji (nie niszcząc).

Primo jeżeli dla Ciebie RPG-29 to granatnik starego typu, jesteś dla mnie nikim więcej jak laikiem.

Secundo trafił w osłabioną strefę FV4034 wynikającą z doktryny użycia tych wozów, mianowicie trafił w dolny przedni kadłub, lub "dziobek", jest to zwykła płyta ze stali pancernej, dawniej osłaniana ERA ROMOR-A, obecnie po tym incydencie modułem pancerza Dorchester. Także perforacja tej płyty nie jest niczym nadzwyczajnym o ile oczywiście posiada się odpowiednią wiedzę. A czemu takie rozwiązanie? Bo wóz ten miał walczyć zza osłony z wystawioną tylko wieża i płytą glacis (silnie pochylony przód kadłuba) gdzie w wypadku CR2 znajduje się tam gruby pancerz wielowarstwowy.

Natomiast było chyba kilka jeśli nie kilkanaście identycznych przypadków porażenia różnych wariantów M1 w ten sam rejon takim samym typem granatnika i bez efektu. Czemu? Ano wóz to o innych cechach, bardziej ofensywny stąd płyta glacis jest w bardzo niewielkim stopniu wyeksponowana, do tego pod nią jest kilka ciekawych rozwiązań wzmacniających ochronę, natomiast ów "dziobek" to gruby (550-650mm grubości) kawał pancerza wielowarstwowego.

Czy w waszej opini, wobec powyższych faktów, czołgi mają jeszcze przyszłość ?

Cóż ciągłe programy rozwojowe broni pancernej stwierdzają jednoznacznie TAK, co ciekawsze czołgi ponownie zaczynają górować nad bronią przeciwpancerną. Stopniowe wdrażanie osłon dodatkowych (nie samoróbek ale fabrycznie nowych osłon mających chronić słabiej chronione elementy wozu), wdrażanie aktywnych systemów obrony, ciągła ewolucja konstrukcji itd.

Secesjonisto, prawie każde trafienie z RPG kończy się mniej lub bardziej poważnym uszkodzeniem czołgu (w tym drugim wypadku oznacza to wyłączenie go z akcji).

Bzdura, jak rozumiem trafienie w przedni pancerz to też uszkodzenie wyłączające wóz z walki? No popatrz, ciekawe że jakoś wielokrotnie trafiane wozy mogły walczyć, ba nawet trafione w burtę kadłuba zachowywały najczęściej, nawet po perforacji zdolności bojowe, z tym że była mała dziurka i ktoś może ranny bardziej lub mniej.

Odnośnie koncepcji użycia czołgów, chodzi mi o to że obecnie coraz rzadziej mamy do czyniania z jednolitymi, zwartymi liniami obrony (z wyjątkiem okolic przejść granicznych). Tym samym koncepcja użycia czołgów traci zastosowanie. Nie są one również konieczne do osłoniania piechoty (rolę tę przejęły samochody i transportery opancerzone).

Obecnie coraz częściej walki toczą się w strefach zurbanizowanych, gdzie czołg jest łatwym celem z uwagi na swoje duże rozmiary i brak otwartej przestrzeni manewrowej.

De facto jedyną znaczącą rolą czołgów jest jedynie walka z czołgami przeciwnika. Jeżeli jednak czołgi wroga można zlikwidować bez stosowania własnych czołgów (głównie przy użyciu helikopterów oraz wspomnianych przezemnie lżejszych pojazdów + piechoty), to dalsze utrzymywanie przez poszczegółne państwa jednostek wyposażonych w czołgi traci sens.

Czołgi dalej służą do tego do czego powinny, to jest jako wysoce mobilna platforma, opancerzona dla działa dużego kalibru, mająca wspierać piechotę, inne systemy uzbrojenia, oraz wychodzić na dalekie tyły przeciwnika w wojnie manewrowej a także, jeśli istnieje taka sytuacja, przełamywać linie wroga.

I pogódź się z tym że nie ma substytutu dla czołgu, nie jest nim ani BWP, ani TO, ani KTO, ani śmigłowiec, ale także czołg nie jest substytutem dla nich. Wszystkie są bowiem elementami większej całości, mającymi współpracować i się uzupełniać.

I sorry że to powiem, ale nie jesteś pierwszym naiwniakiem, do tego bez wiedzy fachowej, zakochanym w jakichś tam nowinkach high-tech, wieszczącym koniec czołgu, co zabawniejsze, wszelkie doświadczenia, realne, świadczą że czołgi spisują się lepiej niż nawet owe mityczne, śmiertelnie zabójcze śmigłowce szturmowe które dużo łatwiej wyłączyć z walki niż czołg.

Zauważ że jeden helikopter typu AH-64 lub Mi-28 może zniszczyć w otwartym polu 16 czołgów, samemu nie wchodząc w zasięg ich rakiet ziemia-powietrze (o ile te czołgi wogóle są w nie wyposażone, co zdarza się rzadko).

Zapominasz się że czołgom często towarzyszą systemy OPL, często o zasięgu większym niż uzbrojenie śmigłowców, Zresztą czołgi, przynajmniej jednego państwa będą niedługo dysponować PPK (a nie rakietą ziemia powietrze) o zasięgu 12 km, zaś PPK LAHAT ma już zasięg 8 km, ja w śmigłowcu wcale bezpieczniejszy bym się nie czuł.

Z kolei w mieście czołg jest narożony na to iż może zostać łatwo ostrzelany z granatnika z piętra któregoś z budynków, podczas gdy górny i tylni pancerz to słabe strony czołgu.

Stąd pojawienie się zestawów opancerzenia dodatkowego jak T.U.S.K.-I, T.U.S.K.-II, Street Fighter, PSO/UrbOp, AZUR, AMAP itp. oraz aktywnych systemów obrony jak Drozd-1, Drozd-2, ARENA, AWiSS, LEDS-150, ASRPO-A/Trophy (jedyny na razie używany), Iron Fist, czy niezwykle interesujący amerykański Quick Kill, a także również z tego kraju TRAPS i od cholery jeszcze tego powstaje i będzie wdrażane.

Cdn...

[Tankfan]

A jednak, armia izraelska pod wrażeniem sukcesów Hezbollahu w 2006 roku (12 zniszczonych Merkav)

22 wozy porażone w których wypadku zakończyło się to perforacją pancerza, z czego większość to przestarzały model Mk.2B.

Tym samym należy uznać że pancerze konwencjonalne oraz pancerze reaktywne stosowane przez większość armii świata (w tym Wojsko Polskie) nie stanowią już dostatecznego zabezpieczenia przed nowoczesnymi zestawami przeciwpancernymi, co potwierdza moją początkową tezę.

Potwierdza to tylko to że nie masz nawet pojęcia o konstrukcji współczesnego czołgu, jak rozłożony jest pancerz i jakie są pancerze.

Primo to wielowarstwowe laminowane pancerze zasadnicze są tylko z przodu kadłuba, przodu wieży i w wielu konstrukcjach na jej burtach, reszta to zwykłe płyty RHA, zresztą ów pancerze też zaliczają się do reaktywnych, chodź działają na innej zasadzie niż ERA, bardziej przypominają NERA czy takie konstrukcje jak BDD lub Stillbrew. I pancerze te się sprawdzają, tyle że w ich wypadku wciąż ważna jest grubość, a im większa grubość tym większa masa, stąd nie można ich montować wszędzie.

Czołgi Izraelskie zostały zniszczone przy pomocy rakiet czy fugasów (min-pułapek)?

Nie rakiet tylko PPK (przeciwpancerny pocisk kierowany), i w większości przypadków jeżeli idzie o czołgi Merkava Mk.4A były to fugasy, starsze porażone Mk.2B to głównie ofiary PPK, bowiem Mk.4A okazywały się nad wyraz odporne na dedykowaną broń przeciwpancerną.

No i w łeb bierze cała ta śmieszna, wyżej już obalona teoryjka.

Kolega florek-xxx, tak jak na historycy.org zapomina o szczegółach, czyli wspomnieć jakiej wersji to 12 czołgów tyczą się te zniszczenia?

A to jest akurat cecha typowa dla ignorantów o małej wiedzy, ale błędnie przeświadczonych o tym że coś tam jednak wiedzą, choć ich wiedza zazwyczaj opiera się na Wikipedii czy Discovery Channel, albo coś tam przeczytali, wysłuchali ale nie do końca zrozumieli.

Ciąg dalszy...

Co ciekawsze w 2006 nie odnotowano porażonych, przynajmniej poważnie Mk.3B (Bet/Baz) czy Mk.3D (Bet Dor Daled), także Mk.2D (Bet Dor Daled) z nowym opancerzeniem wydawały się bardzo odporne, w każdym razie ja fotek porażonych wozów tej wersji nie widziałem, a jedynie Mk.2B i dwóch Mk.4A po zabójczo wielkich fugasach.

W Iraku to samo, dla czołgów i ich załóg nie dedykowana broń przeciwpancerna okazała się zabójcza a właśnie improwizowane fugasy, szczególnie bardzo dużych rozmiarów, w tym 4 czy 5 "overkill'ów" na które nadziało się tyleż M1 różnych wariantów, efekt znany, siła wybuchu potężna, poważne uszkodzenia kadłuba, wieża zostaje uniesiona, puszczają jej mocowania i zostaje zrzucona z kadłuba, choć podobno w kilku przypadkach, wieża została na miejscu, choć już luzem, i dopiero po fakcie je zdejmowano, choć w jakim celu nie wiem.

[666]

Trzeba też zwrócić uwagę że skuteczność wszelkich przenośnych zestawów przeciwlotniczych jest ściśle związana ze stopniem wyszkolenia ich operatorów.

Ważne jest aby strzelać w pancerz tylni lub wierzchni czołgu, a przed oddaniem strzału podejść możliwie najbliżej.

Najlepsze rezultaty daje praca zespołowa.

Dwie osoby wyposażone w ręczne granatniki przeciwpancerne mają wielokrotnie większe szanse na zniszczenie czołgu niż jedna. Szczególnie w mieście. Warto zająć pozycje po dwóch stronach ulicy którą jedzie czołg wroga.

Osoba ulokowana po jednej stronie ulicy strzela w burtę. Załoga czołgu odruchowo odwróci go czołem do kierunku ataku, jednocześnie odwracając go tyłem do osoby po drugiej stronie ulicy która wykańcza czołg strzałem w tylni pancerz.

Dobrze jest się też zasadzić z granatnikiem na dachu jakiegoś budynku (koniecznie zniszczonego) i strzelić w czołg z góry.

Edytowane 18 Czerwiec 2010 przez Florek-xxx

[secesjonista]

Trzeba też zwrócić uwagę że skuteczność wszelkich przenośnych zestawów przeciwlotniczych jest ściśle związana ze stopniem wyszkolenia ich operatorów.

Ważne jest aby strzelać w pancerz tylni lub wierzchni czołgu, a przed oddaniem strzału podejść możliwie najbliżej.

Trzeba też zwrócić uwagę, iż kolega florek-xxx w żaden sposób nie odniósł się do kontrargumentów bądź to podważających jego wiedzę, bądź to prostujących jego przeinaczenia (przekłamania?).

To jakaś nowa metoda dyskusji, polegająca na całkowitym ignorowaniu zdań, które są sprzeczne ze zdaniem florka-xxx i przechodzenia do porządku dziennego nad wszelkimi zdaniami dezawuującymi jego mniemania.

To na czym zdaniem kolegi florka-xxx ma polegać dyskusja na forum?

Na wklejaniu informacji m.in. z wp.pl i onet.pl?