Prezydencki samolot rozbił się w Smoleńsku na pokładzie był Lech Kaczyński

[Hauer]

Spin:

Zasadniczy problem jest taki Hauer czy ty te argumenty przyjmujesz,a się z nimi nie zgadzasz, czy tylko traktujesz jak bezwartościowe "wywody", bo tak wygodniej.

Wywody Twoje i FSO są nie na temat, za to są bez sensu.

Bez sensu bo sztucznie zawężacie pojęcie dyplomacji czy oficjalnej wizyty, a nie na temat bo ani razu, żaden z was nie odniósł się do meritum sprawy.

Czy tak jest wygodniej?

A kliknij sobie i na mnie,niech ci tam będzie na zdrowie.

To mod powinien kliknąć, i nie ignor, tylko ban za pisanie nie na temat i zaśmiecanie wątku.

Albo coś takiego powyżej : czy ja pisac po polski.

I co ,raźniej na duszy się zrobiło,samoocena się podniosła?

Proszę, przetłumacz mi na polski zdanie:

"A cały problem polega na tym że my strasznie potrzebujemy urząd prezydenta w tym układzie władzy/podziału/uregulowań" bo kompletnie nie wiem o co ci chodzi.

[Bruno Wątpliwy]

Uprzejmie proszę szanownych Dyskutantów o wzięcie głębokiego oddechu, a później o powstrzymywanie się od pisania o bredniach, chamstwie, czy korycie, tudzież o powrót na wody merytorycznej dyskusji.

Dopisek:

Ostatni post usunąłem. Jeżeli tonacja dyskusji będzie się utrzymywać, za nim pójdą dalsze. Pro forma przypomnę tylko o innych możliwościach reakcji na słowne przepychanki.

[FSO]

Witam;

Hauer: akurat się odnoszę i ja i Spin do faktu, że wizyta była bardzo mocno nieoficjalna, co więcej wszystko to co miało w trakcie jej trwania nastąpić, nie było skierowane do sąsiadów z Moskwy tylko do sąsiadów zza miedzy [dokładniej do tych z rządu]. Dokładnie z tego powodu nie były potrzebne Kaczyńskiemu oficjałki, uściski rąk, rozmowy i takie tam głupie miny. Wszystkie kroki w realnym wydaniu polskiego systemu rządów zależą od premiera, bodajże poza mianowaniem [dokładniej podpisanie albo kontrasygnata -> Bruno: pomóż] ambasadorów, czy konsulów.

Spin ma rację, że pisząc artykuły o zależnościach ufano, że premier z prezydentem sobie poradzą, lecz niestety nie przewidziano duumwiratu bliźniaków, z których jednemu wystarczało, że karty rozdawał w kraju i boczył się na zagranicę, a drugiemu marzyła się tak silna władza jak za czasów małej konstytucji. Zresztą działo się to prawek kaduka...

Przecież owe mowy owe wystąpienie równie dobrze mógł wygłosić w towarzystwie kilku osób, tylko wtedy nic by mu to nie dało w Kraju, bo w Rosji i tak się nim nie przejmowano. Dokładnie z tych powodów nikogo nie było z władz oficjalnych, czy osób mających jakieś większe znaczenie.

Delegacji nie miał witać nikt ważny, zaś Moskwa miała zapewnić pomoc miejscowych borowików i tyle. Stąd jest to dla mnie wizyta prywatna, pardon: nieoficjalna.

pozdr

[Spin]

Z tego co obserwuje czytając wypowiedzi ,artykuły, wywiady, wnnioskuje że sa 3 wersje/podejścia : sympatyków PiS, sympatyków PO, ogólne patrzące przez pryzmat interesów kraju.

Nie sądze aby można było oczekiwac spojrzenia ogólnego od kogos kto patrzy na kraj poprzez "witraż" partii w której jest lub sympatyzuje.

Zarówno postawa PO w osobie Tuska jak i PiS w osobie Kaczyńskiego ( i teraz brata bliźniaka) jest po prostu szkodliwa dla kraju i kompromitująca.

Moim zdaniem obaj sa winni zaistniałej sytuacji po, w trakcie i teraz, oba obozy/partie.

Realizowali i realizują swoje cele partyjne kosztem kraju lub wykorzystując interesy kraju do sowich rozgrywek politycznych.

[gregski]

Wielce szanowny kolego Spin.

Nie wiem jak jest u Ciebie z logicznym myśleniem ale właśnie udało Ci się zaprzeczyć samemu sobie.

Najpierw napisałeś:

Z tego co obserwuje czytając wypowiedzi ,artykuły, wywiady, wnnioskuje że sa 3 wersje/podejścia : sympatyków PiS, sympatyków PO, ogólne patrzące przez pryzmat interesów kraju.

Z pobieżnej analizy tego tekstu można wnioskować, że są trzy grupy obywateli. Zwolennicy PO, zwolennicy PiS-u, oraz ponad partyjni "państwowcy" przedkładający interes RP ponad interesy partyjne.

Zaraz potem piszesz:

Nie sądze aby można było oczekiwac spojrzenia ogólnego od kogos kto patrzy na kraj poprzez "witraż" partii w której jest lub sympatyzuje.

Czyli negujesz istnienie tej trzeciej grupy o której pisałeś linijkę wyżej.

(Ciach)

[Spin]

Ja tylko poproszę moderatora o reakcje.

Mam serdecznie dośc opluwania.

[gregski]

Powód Edycji: Bardzo proszę o zachowanie dobrych zwyczajów (także przy pisaniu postów krytycznych).

O"key Bruno! Będę się starał, ale czasem jestem ubawiony po pachy i nie mogę się powstrzymać!

Uwaga moderatora: Temat jest z gatunku drażliwych - grozi mu niejako "z natury" zamknięcie - zatem dobrze byłoby, gdybyśmy wszyscy się nieco powstrzymywali.

[Bruno Wątpliwy]

Wszystkie kroki w realnym wydaniu polskiego systemu rządów zależą od premiera, bodajże poza mianowaniem [dokładniej podpisanie albo kontrasygnata -> Bruno: pomóż]

Sprawa jest trochę bardziej złożona i trudno sensownie ją przedstawić w krótkim poście. Niewątpliwie zdecydowaną przewagę, jeżeli chodzi o zakres "realnej władzy" ma w polskiej dualistycznej egzekutywie rząd. Prezydent jest silnie ograniczany, chociażby wymogiem uzyskania kontrasygnaty od premiera (co jest regułą, choć konstytucja zna także 30 prerogatyw prezydenckich, przy których kontrasygnata nie jest wymagana).

Nie oznacza to wszakże, że prezydent to "tylko żyrandole", na co - moim zdaniem słusznie - obruszył się po znanej wypowiedzi premiera Tuska były prezydent Kwaśniewski. Ale to raczej władza arbitra politycznego, "moderatora" itp., a nie stricte wykonawcza (choć do tej został konstytucyjnie zaliczony). I wiele w tym przypadku zależy od osobistego autorytetu prezydenta i jego zdolności, chociażby koncyliacyjnych. Inna sprawa, że sprytny polityk może rozgrywać także umiejętnie kompetencje kreacyjne (np. odnośnie do ambasadorów), weto, inicjatywę ustawodawczą.

Ale co do zasady, masz FSO rację. W porównaniu chociażby do francuskiej (określonej konstytucją V Republiki i praktyką polityczną od czasów prezydentury de Gaulle'a) polska prezydentura nie jest bynajmniej silną.

[gregski]

Bruno, a czy czasem nie wydaje Ci się, że konstytucyjna pozycja prezydenta jest wynikiem naszej shizofrenii? Z jednej strony tęsknimy za kimś kto weźmie za twarz ten cały burdel i zaprowadzi jakie porządek. A z drugiej strony lęk przed autorytarną władzą i chęć rozmycia kompetencji i odpowiedzialności.

Efektem jest zaś niejednoznaczna konstytucja i system zależny od "osobowości".

Może jakieś ISO by się przydało?

[Bruno Wątpliwy]

Wszędzie na świecie pozycja głowy państwa (konstytucyjne i realna) to efekt działania wielu czynników. Od tradycji politycznej, po osobowość prezydenta. U nas na przykład niepoślednią rolę przy pisaniu konstytucji odegrała ocena prezydentury Lecha Wałęsy, zatem pisano ją jakby "przeciwko Wałęsie".

Ja w każdym razie zawsze powtarzam, że nawet najlepsza konstytucja przy niskiej kulturze politycznej nie będzie panaceum na dolegliwości państwa. I na odwrót - państwo może mieć kiepską konstytucję i funkcjonować nieźle. Konstytucja amerykańska to archaiczny tekst, z wieloma lukami prawnymi, a jakoś działa. U nas, gdyby ją wprowadzić, to następnego dnia maszyna państwowa przestałaby działać z racji permanentnego braku jednoznacznych wskazówek.

Gregski, olbrzymia część konstytucji na świecie jest bardziej niejednoznaczna i gorzej napisana od polskiej (która wcale nie jest taka zła, obiektywnie patrząc, bo ocena subiektywna zależy od poglądów na wymarzony przez nas osobiście system rządów). Rzecz tkwi w kulturze politycznej.

[gregski]

Tylko co to jest ta "kultura Polityczna"?

Brak kontrowersji?

Inna forma kontrowersji?

Inny powód kontrowersji?

No ale jak mi się wydaje to temat na inną dyskusję.

[Bruno Wątpliwy]

Nad definicją owej kultury biedziło się wielu. Sporo do poczytania jest nawet w samym internecie, od Wikipedii począwszy, nie trzeba nawet iść do biblioteki (BTW - czy są na statkach jeszcze takowe? Kiedyś - za minionego słusznie ustroju - na polskich statkach były.). Ale to rzeczywiście temat na inną dyskusję, bo inaczej od dawniejszych połajanek słownych przejdziemy tu do analizowania materii dowolnie wszelakiej.

[Smardz]

Wszędzie na świecie pozycja głowy państwa (konstytucyjne i realna) to efekt działania wielu czynników. Od tradycji politycznej, po osobowość prezydenta. U nas na przykład niepoślednią rolę przy pisaniu konstytucji odegrała ocena prezydentury Lecha Wałęsy, zatem pisano ją jakby "przeciwko Wałęsie".

Ja w każdym razie zawsze powtarzam, że nawet najlepsza konstytucja przy niskiej kulturze politycznej nie będzie panaceum na dolegliwości państwa. I na odwrót - państwo może mieć kiepską konstytucję i funkcjonować nieźle. Konstytucja amerykańska to archaiczny tekst, z wieloma lukami prawnymi, a jakoś działa. U nas, gdyby ją wprowadzić, to następnego dnia maszyna państwowa przestałaby działać z racji permanentnego braku jednoznacznych wskazówek.

Gregski, olbrzymia część konstytucji na świecie jest bardziej niejednoznaczna i gorzej napisana od polskiej (która wcale nie jest taka zła, obiektywnie patrząc, bo ocena subiektywna zależy od poglądów na wymarzony przez nas osobiście system rządów). Rzecz tkwi w kulturze politycznej.

Tu się podpisuję. Niedawno też powiedziałem znajomemu, który zamierzał przed urzędem "bronić swych praw" powołując się na konstytucję, że konstytucja to tylko zbiór zasad, mniej lub bardziej precyzyjnych.

Dowodem na to co pisze Bruno o funkcjonowaniu państwa z kiepską konstytucją jest pewnie UK. Nie mają tam spisanej konstytucji. Całość podstawowych praw ponoć wywodzi się aktów uchwalonych przez brytyjski Parlament na przestrzeni ostatnich setek lat oraz z tradycji. Czyli w gruncie rzeczy, oni respektują tam coś, co nawet nie jest spisane.

[GP_mars]

Obecna konstytucja jest efektem zadziwiającego konsensusu politycznego. W pracach przy niej brała udział większość głównych sił politycznych kraju (tych z lat 1992-97).

Patrząc na jej treść mam jedno podstawowe wrażenie - że konsensus w zakresie uprawnień prezydenckich osiągnięto głównie dzięki zjednoczeniu wszystkich sił wrogą postawą wobec Wałęsy.

Wałęsa, który za swojej kadencji wojował chyba ze wszystkimi siłami politycznymi - zmieniając ustawicznie front i sojusze, rozgrywając polityków, antagonizując ich - dorobił się pokaźnej liczby wrogów.

W efekcie - przepisy konstytucji napisane były IMHO z myślą przewodnią "nigdy więcej takiego prezydenta".

Pomimo, że właśnie interes twórców był raczej doraźny niż perspektywiczny - trzeba jednak uznać wartość szerokiego poparcia politycznego konstytucji. Większość obecnych sił politycznych wywodzi się z partii biorących udział w pracach nad konstytucją oraz ma reprezentantów, polityków, którzy bezpośrednio pracowali nad jej treścią.

Dlatego IMHO rozumiem, że konstytucja jako owoc kompromisu ogranicza wszystkie partie - nie daje tego co by chciały. Z drugiej strony zmiana konstytucji pod jakąś partię (nawet cieszącą się wielkim poparciem) grozi destabilizacją systemu politycznego. Poparcie bowiem zmiennym jest - a precedens dokonywania zmian konstytucji może pociągnąć za sobą kolejne zmiany tworzone pod potrzeby kolejnych dominujących sił politycznych. Może być też najgorszy tego rezultat - wariant Adolfa H.

Wracając do Lecha Kaczyńskiego - nie da się ukryć, że konstytucja ogranicza rolę prezydenta w polityce zagranicznej - jednak go nie wyklucza z tych działań. Wymaga współdziałania, do którego obie strony konfliktu politycznego nie były zdolne.

W wypadku wyjazdu do Katynia tak jak w przypadku większości wyjazdów głowy państwa - wymagana była współpraca obu stron. Katastrofa jest zatem owocem stanu owej współpracy. Można już z góry ocenić niepersonalnie - że jakość współpracy między siłami politycznymi była podstawową jej przyczyną.

To, po stronie jakiej siły politycznej leżała główna odpowiedzialność za to co się stało; kto odpowiada za to personalnie - będzie można dopiero oceniać po uzyskaniu informacji z komisji lotniczych, prokuratury - gdzie nastąpiły błędy.

Jak na razie wskazywanie palcem i szukanie winnych jest pustym, populistycznym gestem.

Niestety czynienie także z Lecha Kaczyńskiego świętego męczennika za polskość, chowanie go na Wawelu i stawianie pomników - w sytuacji gdy katastrofa w jakiejś części może być jego winą (takie prawdopodobieństwo jest, cokolwiek by nie sądzić - wyjazd do Katynia był owocem jego woli i na jakie konkretne decyzje wola ta miała wpływ nie jest na razie wiadomo) - także jest niepoprawnym populizmem.

Edytowane 22 Wrzesień 2010 przez GP_mars

[Spin]

W pełni się zgodzę z powyższym.

Niestety doszukiwanie się win i podsycanie konfliktu leży w interesach obu partii.

One nie zaprzestały się podżerać,katastrofa to nowe polano do ognia.

Ale nastąpił moment kiedy Jarosław tak obniżył poziom swoich wypowiedzi i doszukiwania się win że aż się prosi aby go jedynie zachęcać,jego histerie i nerwowość,a sam rozłoży partie na łopatki.

Moim zdaniem jeżeli PiS wewnętrznie go nie usunie to partia się rozpadnie zupełnie.

I co dalej z ta konstytucją i uprawnieniami ?

Jak pokazała rzeczywistość dobra wola i współdziałanie (kultura polityczna i interes państwa) jest zawodne, i niemożliwe w przypadku obu tych partii.

A ponieważ obie partie mają silną pozycję ,reszta jest zmarginalizowana, to nie ma absolutnie żadnej gwarancji iż to się nie powtórzy.

Patowa sytuacja.