Strzelby, pałki, noże...

[redbaron]

Co do tego rozstrzeliwania, to nie byłbym taki pewien - musiałbym zobaczyć źródła, które o tym mówią. To nie znaczy, że nie zdarzały się przypadki rozwalania jeńców, albo po prostu ich nie brania ich, gdy było to możliwe.

W każdym razie polecam dzieła Ernsta Jüngera - po polsku jest chyba tylko "W stalowych burzach" - tam na pewno są baaardzo wymowne opisy walk okopowych, ale nie wiem czy wspomina coś o broniach okopowych. Na pewno o granatach.

[Speedy]

Hej

Witam na forum!

Nie mogę nigdzie znaleźć żadnych wspomnień żołnierzy którejkolwiek z walczących stron, w których opisywaliby spotkania z "okopową bronią", interesują mnie tu szczególnie strzelby powtarzalne, za używanie których przecież Niemcy rozstrzeliwali na miejscu tak jak za inne wynalazki typu nadpiłowane bagnety czy nacinane karabinowe pociski. Czy naprawdę nie ma nigdzie tego typu materiałów, czy to ja tak kiepsko szukam? Chodzi mi tu głównie o relacje samych walczących takimi zabawkami lub ich ofiar ( tu chyba będzie trudniej )

Myślę, że takich relacji będzie ekstremalnie mało (o ile w ogóle jakieś są). Wojska amerykańskie, chociaż obecne na froncie w Europie już wcześniej, to masowy udział w walkach wzięły dopiero latem 1918. A wtedy to raczej bronili swoich pozycji, niż szturmowali okopy przeciwnika (choć oczywiście i do takich sytuacji musiało dochodzić).

[Dziki_Koziol]

Nie wiem dlaczego, ale ten temat mnie ekscytuje.

A oto kolejny przykład broni okopowej: pistolety z długą lufą.

http://img228.imageshack.us/i/p17gx4.jpg/

http://www.wmasg.pl/fotki/zbrojownia/197/luger_full_set.jpg

Oto Parabellum P'08 Artillerie Pistole. Broń ta w zasadzie od standardowego P'08 różniła się dłuższą lufą, szczerbinką karabinową i często magazynkiem na 32 naboje. Miała być uzbrojeniem lotników i - właśnie - artylerzystów(ale to już nie wiem dlaczego - możecie wyjaśnić?). W celu zwiększenia celności dodawano drewnianą kaburo-kolbę, dołączaną do uchwytu. Pistolet wówczas mógł pełnić rolę karabinka i ponoć bardzo dobrze strzelał na dystans do 100 metrów.

Pewnie już wkleiałem te fotki na tym forum, ale tu też pasują:

Artyleryjska parabelka, rok produkcji 1916, jej włąściciel poległ we Francji i okrężną drogą przez USA po wielu perypetiach wylądowała w Polsce. 100% sprawna.

[widiowy7]

Czy te Parabelki miały dołączaną kolbę?

[Dziki_Koziol]

Miały. Był to futerał-kolba. Powstawało coś na kształ karabinka. Ale możliwości naboju 9 Para nie przeskoczysz

[widiowy7]

Wiem że jesteś strzelcem-praktykiem.

Czy mógłbyś wyjaśnić tę różnicę pomiędzy strzałem z wolnej ręki a strzałem z dołączonej kolby?

[Dziki_Koziol]

Oj, z tego P08 to nie strzelałem. Czyściłem go, ale on jest na wybranych. To jedyny pistolet w klubie, któy nie jest tłuczony na strzelnicy - bo zachowany jest naprawdę w idealnym stanie. Kolby do niego niestety nie mamy.

[redbaron]

Skoro praktyk się nie może wypowiedzieć, to teoretyk spróbuje

Strzał z wolnej ręki na pewno jest mniej celny, aczkolwiek broń jest bardziej poręczna. Dołączana kolba i dłuższa lufa miały w zestawie stanowić przecież ersatz dla Karabinka, zatem tak należy postrzegać strzelanie z niego "prawie" jak z broni długiej.

[Dziki_Koziol]

Jeżeli chodzi o strzelanie z pistoletu jak z karabinka to strzelałem i strzelam z czegoś takiego (dosłownie) :

Czyli Glock 17C i kolba z rozkładanym chwytem przednim. Bardzo wygodne w użyciu. Lubią tą kolbę za stabilność jakiej dostarcza. Koledzy próbowali tego zestawu na 150 metrów. Przy dzisiejszych nawet internetowych kalkulatorach balistycznych można osiągać ciekawe wyniki Oczywiście nigdy to coś karbainkiem nie będzie, ze względu na ograniczenia amunicji i pistoletu. Glock nie ma regulowanego celownika i podnoszenie pistoletu przy strzelaniu na większe odległości powoduje zasłanianie celu zamkiem. Praktycznego zastosowania ten zestaw nie ma, za to do zabawy jest świetny

Edytowane 17 Wrzesień 2010 przez Dziki_Koziol

[secesjonista]

Wcześniej było o stosowanych pancerzach, jak zrozumiałem były to rozwiązania wprowadzane przez dowództwo bądź twórcza inwencja żołnierzy na froncie. Znalazłem jednak ciekawostkę o cywilno-handlowej proweniencji. Otóż, kiedy A.A. Milne udawał się na front (lipiec 1916 r.) do swego 11. batalionu Królewskiego Pułku Warwickshire podróżował z pewnym młodzieńcem, któremu rodzice zakupili:

"... koszulkę-kolczugę, jakie noszono w średniowieczu, żeby uchronić się od wrogiego ostrza, i jakie sprzedawano teraz kochającym matkom, wmawiając im, że mogą zatrzymać cios bagnetem albo obronić przed odłamkami...".

/A. Thwaite "A.A. Milne. Jego życie", Warszawa 2009, s. 202/

[Speedy]

Hej

Wcześniej było o stosowanych pancerzach, jak zrozumiałem były to rozwiązania wprowadzane przez dowództwo bądź twórcza inwencja żołnierzy na froncie. Znalazłem jednak ciekawostkę o cywilno-handlowej proweniencji. Otóż, kiedy A.A. Milne udawał się na front (lipiec 1916 r.) do swego 11. batalionu Królewskiego Pułku Warwickshire podróżował z pewnym młodzieńcem, któremu rodzice zakupili:

"... koszulkę-kolczugę, jakie noszono w średniowieczu, żeby uchronić się od wrogiego ostrza, i jakie sprzedawano teraz kochającym matkom, wmawiając im, że mogą zatrzymać cios bagnetem albo obronić przed odłamkami...".

/A. Thwaite "A.A. Milne. Jego życie", Warszawa 2009, s. 202/

No cóż, bardzo powątpiewam w efektywność takiej osłony. Można spodziewać się pewnego stopnia ochrony przed cięciem np. saperką, szablą, może przed bagnetem typu nożowego. Co do bagnetu typu kłujnego to jednak byłbym już bardzo sceptyczny, a co do pocisków czy odłamków, może jakieś bardzo drobne...

Skądinąd wiem, że brytyjski Royal Tank Corps używał takich osłon twarzy (splatter mask) przed drobnymi odłamkami pocisków trafiających w szczeliny obserwacyjne. Nie stosowano wówczas szkła pancernego, szczeliny miały po prostu szerokość mniejszą od średnicy pocisku. W praktyce nie zapewniało to pełnej ochrony, pociski trafiając w taką wąską szczelinę rozpryskiwały się na drobne fragmenty, z których część wpadała do wnętrza czołgu, raniąc ewentualnego obserwatora w oczy czy twarz. Stąd pomysł owej maski: jej górna część, od czoła do nosa, wykonana była z pokrytej skórą blachy, okulary były z szeregu pasków stali oddzielonych bardzo już wąskimi szczelinkami dla umożliwienia obserwacji, zaś dolną część twarzy osłaniała właśnie kolczuga.

Jednak co do normalnych pocisków to szkoda gadać. Pamiętam z jakiegoś forum test zrobiony przez dwóch pasjonatów dawnej broni, którzy chcieli sprawdzić odporność kolczugi na współczesną amunicję pistoletową (.22LR - pistolet sportowy Margolin, 7,62x25 - pistolet TT wz.33, 9x19 - pistolet Glock). Użyli w tym celu dwóch arkuszy tkaniny kolczej własnej roboty (jedna ze stalowych podkładek, druga z kółek z drutu). Okazało się, że już najsłabsza z tych broni, 22-ka swobodnie przebija kolczugę wraz z przeszywanicą.

[TyberiusClaudius]

[Speedy]

Dzięki - film całkiem fajny, chociaż mówiąc uczciwie wartość takiego testu powiedzmy sobie nie za wielka - czego niby można by się było spodziewać. Wojskowe hełmy stalowe są (a raczej były, teraz używa się tworzyw szt.) zapewne z lepszej stali, za to nie aż tak grube, w granicach gdzieś do 1,5 mm powiedzmy; więc może jakoś tam się to wyrównuje, skoro hełm na filmie ma 2,5 mm. Z drugiej strony używana w tym teściku amunicja 5,56x45 uchodzi raczej za bardzo dobry penetrator lekkich pancerzy. Strzelany jako pierwszy nabój Sellier & Bellot z 4-gramowym pociskiem odpowiada wojskowemu SS109; ten zaś przebija standardowy amerykański hełm stalowy M1 z odległości 1250 m. Drugi, Federal z pociskiem 3,6 g to z grubsza odpowiednik starego M193, który przebija tenże hełm z 515 m. Czego więc należało oczekiwać, strzelając z 25 m? Przebicie, nawet na wylot było raczej oczywiste. Co prawda podane wyżej liczby dotyczą karabinka FNC z 450 mm lufą, a użyty w teście HK M223A1 jest nieznacznie krótszy (lufa 420 mm), ale powiedziałbym, że to różnica bez praktycznego znaczenia.

Ciekawsze może, że sportowy .22LR nie dał sobie rady, wybijając jedynie płytkie wgłębienia. To jest oczywiście bardzo słaby penetrator, przede wszystkim z uwagi na ołowiany pocisk bez płaszcza, który raczej rozwali się o twardszą przeszkodę, zamiast w nią wnikać. Tu jednak co prawda strzelany był z dosyć długiej lufy - ów MP5 SD, przeróbka znanego 9 mm pistoletu maszynowego na tę sportową amunicję, ma lufę o długości 412 mm - i gdyby jednak przebił taki hełm, też bym się bardzo nie zdziwił. Przypuszczam, że gdyby autor użył jakiejś amunicji .22LR z pociskiem w płaszczu, albo nawet i bez płaszcza, tylko jakimś bardzo ciężkim, to z tych 25 m dałoby radę.

Na końcu zaś rodzynek, po którym też bym się penetracji stalowego hełmu bardzo nie spodziewał (choć z drugiej strony z tak niewielkiej odległości...) - .223 (5,56x45) Hornady Zombie Max. To jest taki nowoczesny pocisk ekspandujący, z wydrążeniem wierzchołkowym zamkniętym plastykową wkładką ("kołeczkiem"). Przy uderzeniu w przeszkodę element ten wbija się w owo wgłębienie dalej do środka pocisku, rozsadzając go niejako i wymuszając bardzo gwałtowne i rozległe rozwinięcie (grzybkowanie) części czołowej a tym samym bardzo szybkie oddawanie energii kinetycznej do celu. Stąd widoczne na filmie efektowne "eksplozje" pocisków wbijających się w ziemię. W przypadku celu żywego zapewnia to dużą siłę rażenia, powodując rozległe zranienie, w przypadku jednak lekkiego pancerza działa raczej przeciwskutecznie. A tu jak widać jednak z takiego bliska nawet taki pocisk sobie poradził.

Edytowane 9 Wrzesień 2015 przez Speedy

[jancet]

Na końcu zaś rodzynek, po którym też bym się penetracji stalowego hełmu bardzo nie spodziewał (choć z drugiej strony z tak niewielkiej odległości...) - .223 (5,56x45) Hornady Zombie Max. To jest taki nowoczesny pocisk ekspandujący, z wydrążeniem wierzchołkowym zamkniętym plastykową wkładką ("kołeczkiem"). Przy uderzeniu w przeszkodę element ten wbija się w owo wgłębienie dalej do środka pocisku, rozsadzając go niejako i wymuszając bardzo gwałtowne i rozległe rozwinięcie (grzybkowanie) części czołowej a tym samym bardzo szybkie oddawanie energii kinetycznej do celu. Stąd widoczne na filmie efektowne "eksplozje" pocisków wbijających się w ziemię. W przypadku celu żywego zapewnia to dużą siłę rażenia, powodując rozległe zranienie, w przypadku jednak lekkiego pancerza działa raczej przeciwskutecznie. A tu jak widać jednak z takiego bliska nawet taki pocisk sobie poradził.

Czyli taka nowoczesna wersja dum-dum? I to dziś jest oficjalnie w wojsku stosowane?

[Speedy]

Czyli taka nowoczesna wersja dum-dum? I to dziś jest oficjalnie w wojsku stosowane?

Nie, zgodnie z Konwencją Haską z 1899 sygnatariuszom nie wolno używać pocisków powodujących "nadmierne cierpienia", w tym literalnie wymieniono tylko ekspandujące. Wojsko używa tylko pocisków pełnopłaszczowych. Oczywiście to nic nie szkodzi, współczesna amunicja pośrednia, małokalibrowe szybkie pociski, i bez tego ma ogromną siłę rażenia.