"A u Was Murzynów biją...!" Alianci wobec mniejszości pochodzących z państw Osi.

[FSO]

Witam;

ta stara i powszechnie znana pointa, równie starego witzu, doć dobrze dla wielu oddaje to jak zachowywali się Alianci, w swoich krajach, wobec mniejszoci, wobec ludzi którzy należeli do nacji kojarzonych z państwami Osi. Jednym z mniej znanych jest fakt internowania obywateli amerykańskich pochodzenia japońskiego po wybuchu wojny japońsko - amerykańskiej. Jakkolwiek wielu wskazuje, na to, że zostało to podobno usankcjonowane przez Sšd Najwyższy, to nie stanowi to bynajmniej powodu do chwały dla Wuja Sama. Znacznie bardziej takie postępowanie przypomina słowa o tym, że wierzyć można ale znacznie lepiej skontrolować czy te "wierzenia" sš zgodnie z rzeczywistociš...

Ten i pewnie wiele innych podobnych faktów wycišgali nazici na swojš obronę w czasie procesów kiedy ich sšdzono za ich zbrodnie i "ograniczanie praw obywatelskich".

Jak tak naprawdę zachowywali się alianci wobec swych mniejszoci: włoskich, japońskich, niemieckich i in.? Wierzyli im, czy nie? Kontrolwali ich - czy uważani że jako obywarele Wielkiej Brytanii czy USA sš Brytyjczykami, Amerykanami i sš duszš i cialem za swš ojczyznš?

pozdr

[pacam]

Internowanie obywateli japońskich było posunięciem słusznym, a co najmniej uzasadnionym. Jest faktem, że o ile wcześniej japoński wywiad hulał sobie po USA bez przeszkód- zwłaszcza na Hawajach- to później niemal kompletnie zamarł. Wśród Amerykanów japońskiego pochodzenia było wielu takich, którzy chętnie by zdradzili swoją nową ojczyznę dla starej, głoszącej rasistowski kult swojej wyższości nad całą resztą świata. Niewiele wiem o warunkach, jakie panowały w obozach internowania, więc nie mogę całkowicie ich aprobować, niemniej nikt jakoś się na te warunki nie skarży, więc chyba nie było tak źle. W każdym razie zrównywanie amerykańskich obozów internowania z poczynaniami nazistów, czy właśnie samych Japończyków, było by czystą propagandą.

[Tomasz N]

Internowanie obywateli japońskich było posunięciem słusznym, a co najmniej uzasadnionym.

Obywateli Japonii jak najbardziej "w prawie", ale co z obywatelami USA japońskiego pochodzenia ?

[pacam]

Nie mogę z czystym sumieniem bronić internowania w każdym jego aspekcie. Na pewno skrzywdziło to wielu ludzi, a w dodatku zbyt mało wiemy o warunkach panujących w obozach (choć prawdopodobnie co najmniej znośnych). Ale bronię tej operacji mimo wszystko. Przy tak dużej różnicy w mentalności i tak dużej liczebności imigrantów i ich potomków, nie było chyba realnej możliwości zapanowania nad tendencjami do ich współpracy z japońskim wywiadem. A przecież była wojna. Pamiętajmy też, że obowiązek przesiedleń do obozów dotyczył wyłącznie strefy wojennej, czyli de facto tylko zachodniego wybrzeża USA. Tak czy owak jeśli ktoś na tej podstawie porównuje Amerykanów do nazistów, albo Japończyków, to sam musi być wyznawcą różnych totalitaryzmów, albo po prostu nie wie, o czym pisze.

[secesjonista]

Obozów niemieckich żadną miarą nie można porównywać z miejscami przesiedlenia.

A sprawa nie jest mało znaną jak napisał autor tematu.

baraki

barak2

mecz w Manzanar

[ArekII]

Według mnie USA nie zrobiło żadnej zbrodni Japończykom. Rząd Stanów Zjednoczonych pewnie widział jakieś zagrożenie. Tak jak w powyższych postach kto wie czy Japończycy nie zdradzili by USA i w jakiś sposób walczyli z wrogiem narodu Japońskiego. A wiemy że Japończycy byli bardzo wierni swojemu państwu.

Co do warunków w obozach. Był na discovery lub national geographic dokument na ten temat. Ja obejrzałem tylko urywek ale mogę wywnioskować że warunki w obozach były dobre. Obóz cały był ogrodzony, baraki stały koło siebie a w środku prawie jak w domu. Japończycy wykonywali jakieś tam pracę i strażnicy byli znośni dla Japończyków. No ale czy takie dokumenty można brać na poważnie? Jedynie z dystansem.

A o całej tej akcji zadecydował incydent na Ni ihau i wtedy rząd USA bał się że Japończycy mogą zacząć sabotaż.

A tutaj zdjęcia z wikipedii o tych obozach itp.

http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Japanese_American_internment?uselang=pl

Edytowane 14 Sierpień 2012 przez ArekII

[secesjonista]

No ja na przykład nie wiem czy jakiś nieznany nam bliżej osobnik dopuszczony do materiałów tajnych nie zdradzi, czy zasadnym zatem by było przetrzymywać jego rodzinę, tak na wszelki wypadek?

Trudno przypuszczać by zachowanie dwóch osób pochodzenia japońskiego miałoby wpłynąć w sposób decydujący na decyzję o przesiedleniu przeszło 110 000 tysięcy cudzoziemców i obywatelu USA pochodzenia japońskiego.

Pytanie jakie się nasuwa, to czy Amerykanie mieli uzasadnione wątpliwości co do ich lojalności i czy przekroczono prawo, a czy czasem nie odwołano się do uzasadnienia rasowego?

http://www.nps.gov/nhl/themes/JPNAmericanTS.pdf

Jak pod wieloma względami w tej sytuacji (prawnej i psychologicznej) poradzono sobie z tworzeniem formacji w ramach armii amerykańskiej złożonej z Japończyków?

Edytowane 15 Sierpień 2012 przez secesjonista

[pacam]

Przypadkowo znalazłem objaśnienie warunków, w jakich internowani byli Japończycy i Amerykanie japońskiego pochodzenia ze stanów nadpacyficznych. Nie chcę znowu wyjść na bezdusznego okrutnika, ale surowe to one jednak nie były...

http://repozytorium.uwb.edu.pl/jspui/bitstream/11320/858/1/BTH_11_2013_Filinowicz.pdf

[secesjonista]

W USA bodajże od schyłku lat sześćdziesiątych działa Issei Oral History Project Incorporation, która to instytucja starała się zebrać relacje Japończyków którzy zostali internowani. Większość wywiadów prowadzona byłą w języku japońskim i tu pewna ciekawostka, tłumacze często miejsce osadzenia przekładali jako "obóz koncentracyjny", gdy sami osadzeni posługiwali się na ogół terminem: "centra przesiedleń".

Z zagadnień klasyfikacji, wyróżniano:

- Issei - czyli pierwsze pokolenie Japończyków

- Nissei - już urodzonych w USA

- Sansei - trzecia generacja

- Yonsei - czwarta generacja

- Kobei - czyli Nisei, którzy zostali wychowani i wykształceni w Japonii.

/za: H. Parafianowicz "Internowanie Japończyków w USA w czasie II wojny światowej. Próba nowego spojrzenia", "BTH", T. 6, 2008/

 

Autorka za pracą opracowaną przez Alice Yang Murray ("What Did the Internment of Japanese Americans Mean?") podaje taką ciekawą informację, w obozie podległym Departamentowi Sprawiedliwości w Crystal City w Teksasie przebywało ok. 2264 Japończyków z Ameryki Łacińskiej. Na jakiej zasadzie odbywały się te, już międzynarodowe, internowania? Z jakich konkretnych krajów?

[secesjonista]

Taki paradoks historii, Lion Feuchtwanger był niemieckim pisarzem, żydowskiego pochodzenia. Bardzo szybko zorientował się co do natury rodzącego się nazizmu, czemu głośno dawał wyraz. Kiedy Hitler został kanclerzem, niemiecki ambasador w USA (który właśnie złożył dymisję) poradził mu by nie wracał do kraju. Pisarz udał się zatem do Francji. Znalazł się na jednej z pierwszych list (Ausbürgerungsliste), gdzie oznajmiano, że został pozbawiony niemieckiego obywatelstwa. Nazywany był wrogiem państwa numer jeden. A jednak został przez Francuzów internowany. Swe przeżycia w obozach opisał w: "Diabeł we Francji" ("Der Teufel in Frankreich").

[secesjonista]

Żeby tylko niecni Amerykanie internowali żyjących w USA Japończyków... internowano nawet postacie fikcyjne.

John Phillips Marquand stworzył popularną postać japońskiego agenta (wojsk cesarskich) i detektywa - Mr. Moto, która początkowo pojawiała się na łamach "Saturday Evening Post". Postać ta była na tyle popularna, że trafiła nie tylko do wydań książkowych, ale i zrealizowano o niej kilka filmów. Po ataku na Pearl Harbor, autor ogłosił, że bohater został: "interned for the duration".

[secesjonista]

W dniu 12.07.2012 o 10:16 PM, pacam napisał:

Internowanie obywateli japońskich było posunięciem słusznym, a co najmniej uzasadnionym. Jest faktem, że o ile wcześniej japoński wywiad hulał sobie po USA bez przeszkód- zwłaszcza na Hawajach- to później niemal kompletnie zamarł. Wśród Amerykanów japońskiego pochodzenia było wielu takich, którzy chętnie by zdradzili swoją nową ojczyznę dla starej (...)

 

To czy: "chętnie by zdradzili" to mocno dyskusyjne i trzeba by to jakoś udowodnić.

Fakty są takie, że rzeczywiście japoński wywiad na Hawajach był aktywny, z tym, że w większości prowadzili go specjalnie przysłani ludzie (głównie oficerowie) z Japonii, a nie miejscowi. Wielu z nich pracowało pod przykrywką służby konsularnej, zatem chyba nie podlegali internowaniu?

Może Bruno nam to objaśni.

Jest oczywistym, że tak działalność nie mogła istnieć bez jakiegoś wsparcia miejscowej ludności pochodzenia japońskiego. Na ile jednak była to współpraca świadoma, trudno to ocenić. Skala tej "współpracy" i jej waga nie mogły być jednak znaczne, skoro do dziś pośród Hawajczyków pochodzenia japońskiego, co do których zdobyto pewność, iż pracowali dla wywiadu japońskiego wymienia się... jedną osobę. To urodzony na Hawajach - Richard Masayuki Kotoshirodo (mający podwójne obywatelstwo) współpracujący z Takeo Yoshikawą.

Raport, sekretarza marynarki Knoxa wskazywał, że za skalą ataku na Pearl Harbor stała "piąta kolumna", co wszyscy zrozumieli, że nie chodzi o Niemców, tylko osiadłych tam Japończyków (cokolwiek błędni zważywszy na szpiegostwo np.  Bernarda Ottona Juliusa Kuehna). Tyle, że ów raport nie zawierał szczegółów i uzasadnienia tegoż stwierdzenia. Raport dla prezydenta USA wykonany przez sędziego Owena J. Robertsa (tyczył się on nie samej akcji wywiadowczej, a skąd taka skala zniszczeń podczas ataku na Pearl Harbor) był w tym zakresie bardzie oględny i mniej stanowczy we wnioskach.

W grudniu 1941 r. podjęto decyzję o internowaniu wszystkich cudzoziemców będących obywatelami państw "Osi" na Hawajach, do 1943 r. miały jednak trwać nad tym dyskusje. Wie ktoś co nastąpiło po tym roku?

 

 

[Bruno Wątpliwy]

Cytuj

Wielu z nich pracowało pod przykrywką służby konsularnej, zatem chyba nie podlegali internowaniu?

To zależy, jak wyglądała wówczas obowiązująca dwustronna amerykańsko-japońska umowa konsularna. Konwencji wiedeńskiej o stosunkach konsularnych wówczas nie było, a i dziś istotną rolę odgrywają w tym zakresie konwencje dwustronne. Przypuszczać należy, że immunitet był zróżnicowany, w zależności od kategorii członków urzędu konsularnego, ale nawet w najwyższej kategorii (kierownik urzędu konsularnego i urzędnicy konsularni) obejmował pewnie tylko wykonywanie funkcji urzędowych, a nie wszelkie czyny. Urzędnik konsularny mógł prawdopodobnie zostać aresztowany, ale raczej ograniczano to do złapania na gorącym uczynku i podejrzenia o poważne przestępstwa.

Teoretycznie umowa mogła poszerzyć ten immunitet do postaci podobnej do dyplomatycznego. Przypuszczam także, że obawiając się o los swoich konsulów w USA, Amerykanie raczej szli na wymianę niż internowanie. I mogła to przewidywać nawet umowa konsularna (że  w razie wojny dochodzi do wymiany najważniejszych pracowników konsulatów). Podobnie zwyczaje międzynarodowe sugerowałyby wymianę. Ale to tylko przypuszczenia.

[secesjonista]

Jakoś nie wspomniano tu o: obozie (więzieniu) na Ellis Island, który miał być zamknięty dopiero w 1954 r., ktoś coś o tym więcej wie?

[secesjonista]

Tak się zastanawiam jak w świetle tych działań władz amerykańskich istniały oddziały Japończyków w szeregach US Army (por. temat: forum.historia.org.pl - "Nisei w armii amerykańskiej")?

 

W cieniu wydarzeń w USA pozostaje sytuacja Japończyków mieszkających bardziej na północ, czyli w Kanadzie. Praktycznie większość Japończyków na miejsce osiedlenia się w tym kraju wybierało Kolumbię Brytyjską, w 1901 r. 97% wszystkich Japończyków w Kanadzie zamieszkiwało właśnie w Kolumbii. 

W Kanadzie tak jak w USA postanowiono zająć się "podejrzaną" ludnością pochodzenia japońskiego. Co więcej, tak jak Kanada wyprzedziła USA w wypowiedzeniu Japonii wojny (o kilka godzin) to również w Kanadzie podjęto takie decyzje wcześniej niźli w USA: 14 stycznia 1942 r. premier Mackenzie King  złożył obietnicę częściowej ewakuacji Japończyków z Zachodniego Wybrzeża, a dwa dni później na mocy Order-in-Council no. 365 minister sprawiedliwości został uprawniony do wyznaczenia strefy (w Kolumbii Brytyjskiej) w której nie mogą przebywać cudzoziemcy pochodzący z krajów wrogich.

Jeśli porównać działania w Kanadzie z tymi jakie miały miejsce w USA można wskazać dwie zasadnicze różnice.

Jakie?