Polska zbrodnia wojenna na Ukraincach w 1939 r

[atrix]

Na Ukraińskiej stronie internetowej " Zakarpattya" pojawił sie artykuł o popełnionych zbrodniach przez KOP na Ukraińcach członkach zbrojnego ugrupowania - Karpacka sicz.

Cytat ze strony - Сьогодні на Верецькому перевалі перепоховають рештки 10-ти карпатських січовиків, розстріляних поляками

У понеділок, 14 вересня, о 12.00 відбудеться церемоніал перепоховання 10 останків січових стрільців Карпатської України, розстріляних у березні 1939 року польськими жандармами на Верецькому перевалі.

Угорські вояки розстрілюють полоненого карпатського січовика

У церемоніалі перепоховання візьмуть участь керівники Державної міжвідомчої комісії у справах увічнення пам’яті жертв воєн та політичних репресій при Кабінеті Міністрів України, Львівської та Закарпатської облдержадміністрацій та обласних рад, Сколівської та Воловецької райдержадміністрацій та районних рад, представники громадських організацій Львівщини та Закарпаття. Про це повідомили у прес-службі Державної міжвідомчої комісії у справах увічнення пам’яті жертв війни та політичних репресій.

Представники різних християнських конфесій відправлять на честь загиблих січовиків панахиду, а військовий оркестр, почесна варта та салютна команда Львівського інституту сухопутних військ віддадуть усі військові почесті героям, які загинули за Україну.

За інформацією організаторів заходу, військовим органом Карпатської України була мілітарна організація "Карпатська Січ", початки якої сягають листопада 1938 року. Його основним завданням був захист Закарпаття від нападів угорських і польських диверсійних загонів. Найбільша битва розгорнулась 15 березня на Красному полі - рівнині, що лежала на правому березі Тиси поблизу Хуста. В цьому бою загинуло близько 230 січовиків, чеських воїнів і добровольців. На центральному напрямі бої відбулися на околиці міст Сваляви та Іршави. Січовики втратили близько 200 убитими і понад 400 пораненими; в полон було взято біля 300 осіб. В боях по лінії фронту від Королева до Хуста угорці полонили багато чехів і 450 січовиків, серед яких було чимало галичан. 18 березня 1939 р. останні захисники Карпатської України припинили опір.

Частину захоплених в полон січовиків - вихідців з Галичини, угорці передали полякам. 17 березня 1939 року полонених 7-8 колонами по 70-80 осіб жандарми привели на Верецький перевал. На новоутвореному кордоні Угорщини з Польщею угорські конвоїри передали карпатських січовиків польській прикордонній службі. Польські прикордонники спочатку розмістили полонених у казармах. Наступного ранку, знову поділивши їх на колони, галичан відконвоювали вздовж лінії кордону ліворуч і праворуч на півтора-два кілометри і розстріляли над закарпатськими селами Нова Розтока і Верб’яж та між Петросовцею, Жупанами й Лазами.

Убитих січовиків поховали на Верецькому перевалі, за кілька метрів від лінії тодішнього кордону. На братській могилі поставили дерев’яний хрест.

Інші групи січовиків було розстріляно праворуч від перевалу з боку Глухівського верху та поблизу глибокої долини. Тут було убито 230 вояків Карпатської Січі.

Таким чином загальна кількість січовиків, розстріляних на Верецькому перевалі, могла становити від 500 до 600 осіб.

У жовтні-листопаді 2008 р. Комунальне підприємство Львівської обласної ради з питань здійснення пошуку поховань учасників національно-визвольних змагань та жертв воєн, депортацій і політичних репресій "Доля" за дорученням Державної міжвідомчої комісії у справах увічнення пам’яті жертв війни та політичних репресій провело пошук місць поховань вояків Карпатської Січі на Верецькому перевалі. Дослідження проводилися в околиці сіл Жупани Сколівського р-ну Львівської області та Верб’яж Воловецького р-ну Закарпатської області

Аналіз остеологічного і речового матеріалів засвідчує, що у могилі були поховані здебільшого молоді люди, одягнуті у теплий, сукняно-шерстяний одяг цивільного і військового крою. Знайдено залишки шкіряних поясних ременів, а в одному випадку - рештки офіцерської портупеї. На ногах збереглися чоботи і черевики військового зразка з кованими підошвами

Загальна кількість виявлених в досліджуваному об’єкті людських останків складає 10 осіб. Санітарний характер поховання, розташування в поховальній ямі скелетів, різнобій у обмундируванні, численний супровідний матеріал (залишки одягу, взуття, особисті речі тощо) свідчать, що на Верецькому перевалі виявлено поховання людей, які загинули насильницькою смертю в холодну пору року не раніше другої половини 1938 р. Як свідчать знайдені під час розкопок матеріали, це були вояки Карпатської Січі - галичани, розстріляні на Верецькому перевалі у березні 1939 р.

Таким чином, в результаті проведених досліджень на Верецькому перевалі було виявлено одне з поховань Карпатських січовиків. Подальші пошукові роботи дадуть можливість не тільки віднайти інші місця захоронень, а й дати відповідь на дискусійні питання про події, які відбулися на Верецькому перевалі у середині березня 1939 року.

Tłumaczenie - - W poniedziałek, 14 września 2009 o godzinie 12.00 odbyła się ceremonia pogrzebu szczątków 10 strzelców siczowych Karpackiej Ukrainy, rozstrzelanych w marcu 1939 przez polskich żandarmów na Przełęczy Wereckiej.

"Według organizatorów uroczystości, wojskowym organem Ukrainy Zakarpackiej była organizacja wojskowa „Karpacka Sicz”, której początki sięgają listopada 1938 roku. Jej głównym zadaniem była obrona Zakarpacia przed atakami węgierskich i polskich grup dywersyjnych. Największa bitwa została stoczona 15 marca na Krasnym Polu - równinie położonej na prawym brzegu rzeki Cisy koło Chustu. W tym boju zginęło prawie 230 siczowców, czeskich żołnierzy i ochotników. Na głównym kierunku walki odbyły się w okolicach miast Swalawa i Irszawa. Siczownicy stracili około 200 zabitych, a ponad 400 zostało rannych, do niewoli dostało się blisko 300 osób. W walkach na linii frontu od Korolewa do Chustu Węgrzy wzięli do niewoli wielu Czechów i 450 siczowników, wśród których było wielu galiczan. 18 marca 1939 ostatni obrońcy Ukrainy Zakarpackiej zaprzestali oporu.

Niektórych schwytanych siczowników - emigrantów z Galicji, Węgrzy przekazali Polakom. 17 marca 1939 żandarmi doprowadzili jeńców/więźniów na Przełęcz Werecką w 7-8 kolumnach po 70-80 osób. Na nowo utworzonej granicy Wegier z Polską, węgierska eskorta przekazała karpackich siczowników polskiej służbie granicznej. Polscy strażnicy graniczni początkowo umieścili więźniów w koszarach. Następnego dnia rano, ponownie dzieląc ich na kolumny, galiczan odprowadzono wzdłuż linii granicy na lewą i prawą stronę na półtora do dwóch kilometrów i rozstrzelano nad zakarpackimi wsiami Nowa Roztoka i Werbiaż oraz pomiędzy Petruszowicą, Żupanami i Łazami. Zabitych siczowników pochowano na Przełęczy Wereckiej, kilka metrów od granicy. Na zbiorowym grobie umieszczono drewniany krzyż.

Inne grupy siczowników zostały rozstrzelane na prawo od Głuchowskiego wierchu w pobliżu głębokiej doliny. Tam zabito 230 żołnierzy Karpackiej Siczy.

Tak więc łączna liczba siczowników rozstrzelanych na Przełęczy Wereckiej mogła wynosić od 500 do 600 osób.

( tłumaczenie Krzymen DWS forum)

Link - http://zakarpattya.net.ua/ua_news_47287.html

[atrix]

Czyżby temat był wrażliwy, i kontrowersyjny. Nie ma chętnych do dyskusji?

[Andreas]

Tak, drażliwy, bo w Polsce zbyt dużo jest kontrowersji co do postawy Ukraińców po 17. Września 1939r. To, co zdarzyło się z Ukraińcami w marcu '39r. to jest kropelka w morzu tego, co Ukraińcy zrobili przez następne pięć lat.

[atrix]

Andreas napisał

To, co zdarzyło się z Ukraińcami w marcu '39r. to jest kropelka w morzu tego, co Ukraińcy zrobili przez następne pięć lat.

Ale ktoś tą rzeź zaczął . Ja bym nie nazywał mordu nie ważne w jakim wymiarze , kropelką .

[ciekawy]

Czy uważasz, że ową rzeź rozpoczął KOP, lub władze IIRP ?

[FSO]

Witam;

czy to była rzeź - nie wiem, lecz wiadomo, że od lat 30 tych władze polskie, w różny sposób - jawny czy ukryty prowadziły rozmaite akcje dywersyjne. Po zajęciu części Czechosłowacji przez Niemcy i podziale kraju, zmieniał się charakterystyka działań polskich - tym razem miały one na celu trzy rzeczy: wspieranie żywiołu słowackiego, a osłabianie rusińskiego, oraz ukraińskiego. Opis działań planowanych od stycznia / lutego '39 r.:

"... Według projektowego planu działania akcja na Rusi Podkarpackiej, składać się miała z dywersji politycznej i fizycznej. Dywersja polityczna obejmować miała działalność propagandowo - agitacyjną [wydawanie pisma, ulotek, kolportaż materiałów propagandowyhc, agitacja słowna oraz organizowanie biernego oporu ludności poprzez strajki i demontracje]. Za tę cżęść planu całkowicie odpowiadało MSZ.

Organizajcą dywesji zając się miała samodzielnie Ekspozytura z Oddziału II Sztabu Głównego, za wiedzą aprobatą i przy pomocy sztabu węgierskiego. W tym celu zamierzano nawiązac i utrzymywać ścisły kontakt z odpowiednimi służbami węgierskimi. Zakres działania dywersji fizycznej obejmował wyłącznie teren Rusi Podkarpackiej w nowych granicach [czyli Ukrainę Karpacką]. Akcja zkłądała dwa kierunki działań: niszczenie [transportów z Rumunii i Słowacji, połączeń kolejowych z Rumunii, połączeń drogowych ze Słowacji, połączeń telefonicznych i telegraficznych, składówi magazynów oraz lokali i koszar Siczy Karpackiej] oraz terror [wymierzony przede wszystkim w członków Siczy Karpackiej, dalej w czeskich urzędnikó i wojskowych, z wyłączeniem osób pochodzenia miejscowego]. Ataki mieli wykonać przedstawiciele miejscowego środowiska rusińskiego. Niektóre akcje należało organizować w ten sposób by wskazywały Sicz Karpacką jako ich autora. ..." [s. 305 Dąbrowski D. Rzeczpospolita Polska wobec kwestii Rusii Zakarpackiej [Podkarpackiej] 1938 - 1939" ]

Pełny rozwój tych planów został zastopowany przez wydarzenia z marca. W momencie inwazji grupa Siczy udała się do Chrustu z żądaniem wydania znajdującej się tam broni. W tzw. puczu zginęło w zależności od trelacji: Węgrzey: 14 Ukraińców, 2 Czechów; Ukraińcy: od 40 do 150 zabitych, zaś wywiad KOP: 12 zabitych po stronie ukraińckiej, po stronie czeskiej 6 osób... Podczas zajmowania Czechosłowacji Ukrainy Zakarpackiej broniłą właśnie Sicz [dow. płk Mychajło Kołodzunśkij]. Jednym z ostatnich ognisk obrony były okolice Jasiny, przy polskiej granicy - jeszcze 17 marca kontrolowane przez Sicz, zaś 18 jeszcze rozbite oddziały Siczy operowaływ górach

Z ciekawostek: depesza nowego konsula RP w Bratysławie, o problemie ukraińskim:

"...na podstawie znajomości terenu uważam za pożądane doradzanie Węgrom, przeprowadzanie odukrauinizaji Rusi w tempei błyskawicznym bez nadawania rozgłosu tej akcji. "Czystka" winna być przeprowadzona pod pozorem uwalniania kraju od elementu komunistycznego. Pojęcie "Ukrainiec" winno być zakazane okólnikiem poufnym, aby nie poruszać tej sprawy publicznie. Na czele jedynej ruskiej organizacji narodowej powinien stanąć Brodyj i ks. Marina. który jest zawsze najwalaściwszym kandydatem na biskupa Rusi..."

Przy takiej postawie oficjalnych czynników polskich, dodatkowo wzmocionych faktem o deklaracji pełnej współpracy i pomocy nie jest niemożliwe żeby sprawy nie załatwiano w ten sposób, tym bardziej, że postawa Polski nie była proukraińska a na odwrot. Oficjalne dane i informacje mówią jedynie o przewożeniu urzędników czy szerzej - części ludności czeskiej do granic Protektoratu Czech i Moraw przez m.in. polskie terytorium...

W kwestii zaś niesnasek: atrix ma rację. To nie tylko stare zaszłości, lecz także dzialania oficjalnych polskich czynników w dwudziestoleciu powodowaly, niechęć jeśli nie nienawiść do Polaków. Taka postawa i dzialania spowodowaly że kiedy nadszedł czas równania rachunków to zrobiono to, bez oglądania się na detale.

pozdr

[ciekawy]

lecz wiadomo, że od lat 30 tych władze polskie, w różny sposób - jawny czy ukryty prowadziły rozmaite akcje dywersyjne

Przeciwko obywatelom polskim narodowości ukraińskiej ? W swoim własnym kraju ? Czy nie prościej byłoby ich pozmaykać w więzieniach, niż prowdzić przeciwko nim dywersję ?

[atrix]

Cyt -Józef Kasparek, Przepust karpacki. Tajna akcja polskiego wywiadu (1992)

str. 89

"Pociągiem docieramy do stacji Ławoczne, gdzie się zatrzymujemy, gdyż mamy przesiadkę. Kierujemy się do lokalnego dowództwa KOP-u gdzie prezentuję "żelazny list?, wystawiony w języku polskim i węgierskim przez władze cywilne i wojskowe, zalecający organom wszelkich władz, do których się zwrócę, udzielanie mi każdej pomocy, jakiej zażądam. (?)

Zacząłem rozmowę z żołnierzem. Zrobiłem uwagę, że chyba przez cały dzień zbyt wiele do roboty nie mają.

- Teraz to nie ma ? potwierdził ? ale parę miesięcy temu tośmy tu musieli ciężko pracować od rana do nocy.

- A co się tak bardzo zmieniło?

- A no, wtedy to Ukraińcy z Rusi wracali. To było skaranie. Musieliśmy wszyscy ciągle na patrole chodzić! A to szło i szło ?

- Aż tylu?

- O-ho! I nie koleją przyjeżdżali, a ścieżkami, lasami szli i szli. A nam kazano ich łapać, tu przyprowadzać i spisywać: i kto, i skąd, i gdzie był, i ? - wzruszył ramionami ? A potem to ich dokądś zabierali. O, roboty było do cholery i trochę!

- Tak, to rzeczywiście wtedy mieliście trochę roboty ? przytwierdziłem.

- Właśnie ?I dlatego, to my potem, jak my takiego dostali gdzieś na boku, bez świadków, to my go ? - wykonał ruch naśladujący wyciąganie czegoś ciężkiego do góry, a zakończony nagłym pociągnięciem w dół.

- Nie rozumiem ? - bąknąłem, zdradzając ciężki pomyślunek.

Żołnierz uśmiechnął się trochę nieporadnie, trochę filuternie. ? Nie wie Pan? ? upewnił się.

- Nie.

- No, my takiego ? na drzewo! ? wyjaśnił spokojnie, rzeczowo.

Coś sobie przypomniał. Znów się uśmiechnął, ale już bez nieporadności. Z tylnej kieszeni spodni dobył portfel, poszperał w nim i wydobył kawałek powroza ? piętnaście centymetrów, nie więcej. Uniósł go, jak w sądzie podczas rozprawy woźny unosi lico czynu ? przedmiot, którego użyto do popełnienia przestępstwa. Na twarzy żołnierza malowała się ta sama duma, co u woźnego, wynikająca ze świadomości uczestniczenia w procedurze ważnej, zaszczytnej (choć w tym przypadku określenie ?w procederze?, z właściwym przymiotnikiem, byłoby bardziej na miejscu).

- Jak już przestali przychodzić ? kontynuował ? i my już tego sznura nie potrzebowali, to my go pocięli i każdy wziął kawałek na pamiątkę.

Przytrzymał resztkę stryczka przede mną, jak gdyby chcąc mi umożliwić wzięcie go do ręki, bliższe zapoznanie się z niemym świadkiem, ba! uczestnikiem wydarzeń historycznych z niedawnej przeszłości! A nie doczekawszy się zainteresowania z mej strony, żołnierz pedantycznie sznur w loczek skręcił i włożył z powrotem do portfela ? To na szczęście ? - wyjaśnił mi swa pieczołowitość.

Spojrzałem na starszego wachmistrza w stanie spoczynku, Karola Pischa.

Uniósł brwi, ramionami wzruszył, co odczytałem:

?Trudno ? Takie rzeczy dzieją się na wojnie.?

Zadałem sobie pytanie, czy ojciec Mariana nie zdaje sobie sprawy, że identyczny los z tym, jaki spotykał byłych siczowców, gdy zmuszeni do zaprzestania walki, do domu powracali, mógł być losem jego syna, gdy ? też po walce ? był w drodze do domu? Wolałem dłużej o tym nie myśleć."

( Krzymen DWS forum )

Najgorsze jest to że moderator pisze , cóż to wielkie nic ze mordowano Ukraińców , ważne co potem zrobili Ukraińcy. Nie wstydżmy się tego ze mogliśmy się zachować w histori jak barbarzyńcy. Nie wymagajmy od sąsiadów by się przyznaliu do zbrodni, skoro sami tego nie potrafimy zrobić.

Ciekawy napisał

Czy uważasz, że ową rzeź rozpoczął KOP, lub władze IIRP ?

Nie wiem kto zaczął, właśnie prubuje sę dowiedzieć ,. Czy właściwie jesteśmy kryształowi czy też mamy krew na honorze.

Edytowane 14 Marzec 2010 przez atrix

[secesjonista]

Cyt -Józef Kasparek, Przepust karpacki. Tajna akcja polskiego wywiadu (1992)

....

Nie wymagajmy od sąsiadów by się przyznaliu do zbrodni, skoro sami tego nie potrafimy zrobić.

Ciekawy napisał

Czy uważasz, że ową rzeź rozpoczął KOP, lub władze IIRP ?

Nie wiem kto zaczął, właśnie prubuje sę dowiedzieć ,. Czy właściwie jesteśmy kryształowi czy też mamy krew na honorze.

Po pierwsze z przytoczonego cytatu wynika raczej, że samosądy były samowolką, a nie akcją organizowaną przez władze, czy wojsko.

Po drugie nie rozumiem zarzutu o nie przyznawaniu się do zbrodni, skoro cały wątek opiera się właśnie na polskiej książce?

Zasadnym się wydaje pytanie w jakich to koszarach umieszczono, upchano aż 490-640 jeńców??

[FSO]

Witam;

ciekawy: Ruś Zakarpacka [Podkarpacka] to część najdalej na wschód wysunięta, naleząca do Czechosłowacji. A akcje dywersyjne byly prowadzone w dwóch kierunkach: przeciw Czechosłowacji to raz, a dwa przeciw Ukraińcom poprzez wskazywanie, że wszystkich aktó sabotażu dokonała Sicz...

secesjonista: po co grupować w jakieś koszary - wystarczy stodoła, albo niewielkie pomieszczenie i tyle. Na kilku strażnicach KOP-u wystarczyło, trochę wojska [a przecież było], i przyzwolenia - które też było - wystarczy przeczytać depszę naszego konsula. Jeżeli na wysokich szczeblach proponowano takie rozwiązania, a są relacje, że Węgrzy w zaprowadzaniu swoich nowych porządków, nie przejmowali się zbytnio prawami Ukraińców... to czegóż oczekiwać od naszych. Poza tym - atrix ma rację - Kali ukraść dobrze, Kalemu - ukraść źle... przecież dokladnie tak przedstawia się nasza moralność, przecież są to kolejne krzywdy do długiego rachunku, i to takie które się pamięta i najlepiej wyrównuje z bronią w ręku... W kwestii czy samosądy czy nie: wojsko było - więc powinno wiedzieć, przecież to nie był jeden czy dwóch , tylko znacznie więcej osób, przecież przy takim nastawieniu włądz oficjalnych...

pozdr

[secesjonista]

Witam;

ciekawy: Ruś Zakarpacka [Podkarpacka] to część najdalej na wschód wysunięta, naleząca do Czechosłowacji. A akcje dywersyjne byly prowadzone w dwóch kierunkach: przeciw Czechosłowacji to raz, a dwa przeciw Ukraińcom poprzez wskazywanie, że wszystkich aktó sabotażu dokonała Sicz...

secesjonista: po co grupować w jakieś koszary - wystarczy stodoła, albo niewielkie pomieszczenie i tyle. Na kilku strażnicach KOP-u wystarczyło, trochę wojska [a przecież było], i przyzwolenia - które też było - wystarczy przeczytać depszę naszego konsula. Jeżeli na wysokich szczeblach proponowano takie rozwiązania, a są relacje, że Węgrzy w zaprowadzaniu swoich nowych porządków, nie przejmowali się zbytnio prawami Ukraińców... to czegóż oczekiwać od naszych. Poza tym - atrix ma rację - Kali ukraść dobrze, Kalemu - ukraść źle... przecież dokladnie tak przedstawia się nasza moralność, przecież są to kolejne krzywdy do długiego rachunku, i to takie które się pamięta i najlepiej wyrównuje z bronią w ręku... W kwestii czy samosądy czy nie: wojsko było - więc powinno wiedzieć, przecież to nie był jeden czy dwóch , tylko znacznie więcej osób, przecież przy takim nastawieniu włądz oficjalnych...

pozdr

Nie rozumiem argumentu o "naszej moralności"?

Czyżby fakty będące podstawą tego tematu były u nas skrywane, czyżbyśmy dyskutowali o pozycji książkowej wydanej na Ukrainie? Czyżby ktoś zaprzeczał takim poczynaniom?

"przecież to nie był jeden czy dwóch , tylko znacznie więcej osób"

To znaczy ile tam było osób? Masz na ten temat konkretną wiedzę?

Dowództwo jest odpowiedzialne za swych podkomendnych, ale ani nie jest wszechwiedzące, ani wszechobecne.

W świetle tego jak były budowane ówczesnie strażnice możesz mi wskazać stodoły, bądź "niewielkie pomieszczenie" mogące jednorazowo pomieścić 490-640 jeńców?

"Węgrzy w zaprowadzaniu swoich nowych porządków, nie przejmowali się zbytnio prawami Ukraińców... to czegóż oczekiwać od naszych"

Czyżbyśmy się w jakichś szczególny sposób różnili genetycznie (na niekorzyść) względem Węgrów?

" Po zajęciu części Czechosłowacji przez Niemcy i podziale kraju, zmieniał się charakterystyka działań polskich - tym razem miały one na celu trzy rzeczy: wspieranie żywiołu słowackiego, a osłabianie rusińskiego, oraz ukraińskiego. Opis działań planowanych od stycznia / lutego '39 r.:"

O jakim podziale jest tu mowa, bo jakoś się tu gubię?

[FSO]

Witam;

secesjonista: działania polskie dywersyjne były już w latach 30 tych. Skierowane one były przeciw Czechosłowacji, a polegały na wspieraniu Słowaków [dokładniej nacjonalistów - hlinkowców]. W związku ze zmianami geopolitycznymi w '38 r. [-> Monachium] najwyższe czynniki zaplanowały akcję, której założenia zmieściłem w swym pierwszym poście w tym temacie. Podział nastąpił - kraj zwał się Czecho-Słowacją a nie Czechosłowacją i Słowacy uzyskali dużą autonomię [o ile się nie mylę chyba także rząd własny], zaś tereny Sudetów przyznano Niemcom, a Zaolzie - Polsce.

W tym samym poście zamieściłem depeszę konsula RP z Bratysławy, mówiącą o oficjalnym polskim stanowisku względem tego jak należy traktować Ukraińców. Nie jest to szczyt miłosierdzia. Nieco dalej jest opis działań Węgrów i wojsk węgierskich. Budzi on sprzeciw nie z tego powodu, że dotyczy on Ukraińców, lecz także że i Rusini "dostają po głowie".

Walki trwały do 18 marca, z tym że po 17 były to luźne oddziały Siczy, lub ich rozbite części. Na granicy stacjonowały także wojska regularne, które 17 czy 18 hucznie i propagandowo pokazywało braterstwo broni i sojusz z Węrami - stąd ich obecność i na granicy i w strażnicach KOP-u. Rozbite oddziały Siczy nie przechodziły jako regularne wojsko tylko prawdopdobnie były łapane tak jak przechodziły przez granicę. Małe oddziałki, pojedyncze osoby.

Pisałem o moralności gdyż z jednej strony pisząc o mordach na Polakach na Wołyniu, o nienawiści między Polakami a Ukraińcami staramy się nie widzieć roli władz II R.P., roli działań jakie podejmowano względem Ukraińców w tym, że podczas II w.ś. wyrównywano w tak drastyczny sposób warunki krzywd.

Kolumny, czy zorganizowane grupy dotyczyły w znacznej mierze urzędników czeskich, obywateli którzy chcieli dostać się do Czech [Protektorat] i albo uciekały przed wojskami węgierskimi, bądź przed oddziałami Siczy i dostali się nad naszą granicę. Byli oni potem przewożeni pociągami przez m.in. bodajże Lwów.

Jeżeli zaś KOP-iści mieli takie pamiątki i na widok "bumagi" mówili niemal otwarcie o tym co się działo, to oznacza, że nie stanowiło to tajemnicy poliszynela, w ówczesnym czasie. Masz rację właściwszym słowem powinno być - niezauważanie, pomijamie...

pozdr

[secesjonista]

W kwestii formalnej - to żadna zmiana nazwy nie nastapiła, obie były równoprawne zależy w jakim języku się mówiło

Co do osobnego rządu, z Józefem Tiso na czele - racja.

FSO nie przedstawiasz dowodów, za to; wybacz; sączysz jad.

Pomijanie, niezauważanie - te słowa zakładają wiedzę i brak reakcji.

Toteż pytam: masz względem dowódców KOP we wspomnianym rejonie wiedzę o takich działaniach, o stanie ich wiedzy?

Jeśli tak - to ją zaprezentuj.

Jeśli nie masz - to oznacza, że konfabulujesz.

Depesza o niczym nie świadczy, względem zachowania się dowódców KOP-u.

W depeszy nie ma nic o mordach i nie ma tam oficjalnego stanowiska RP. Od kiedy to sugestie konsula przesyłane władzom w kraju, są oficjalnym stanowiskiem rządu?

"uważam za pożądane doradzanie Węgrom, przeprowadzanie odukrauinizaji "

Jak na razie poznałem opinię konsula, to teraz poproszę o przedstawienie przez ciebie oficjalnego stanowiska rządu.

Swoją drogą to kto jest autorem tej depeszy; M. Chałupczyński?

"opis działań Węgrów i wojsk węgierskich" - kudy to się ma działań w Polsce? Czyżby Węgry były ciałem wasalnym względem nas i wykonywały posłusznie nasze polecenia, czy sugestie?

Dziwi mnie z jaką łatwością uciekasz przed pytaniami, które nie mieszczą się w twej wykładni, bądź wymagają argumentacji - powtórzę więc:

W świetle tego jak były budowane ówcześnie strażnice możesz mi wskazać stodoły, bądź "niewielkie pomieszczenie" mogące jednorazowo pomieścić 490-640 jeńców?

"Węgrzy w zaprowadzaniu swoich nowych porządków, nie przejmowali się zbytnio prawami Ukraińców... to czegóż oczekiwać od naszych"

Czyżbyśmy się w jakichś szczególny sposób różnili genetycznie (na niekorzyść) względem Węgrów i innych nacji?

kolejna sprawa, która mnie nurtuje:

Odbierają na przełęczy kolumny jeńców

Wiodą ich do koszar

Wyruszają w rejon wsiami Nowa Roztoka i Werbiaż oraz pomiędzy Petruszowicą, Żupanami i Łazami - tam dokonują rozstrzelań

To kto przenosi i w jakim celu z powrotem ciała na przełęcz w pobliże granicy???

Kolejna sprawa - jak na razie to we wskazanym miejscu odnaleziono chyba 10 ciał, nieprawdaż?

ad atrix:

" Czy właściwie jesteśmy kryształowi czy też mamy krew na honorze".

Byłoby naiwnością sądzić, że w jakiś znaczący sposób wyróżniamy się pośród innych narodów; w naszej historii są i ciemne strony. Kwestią znaczącą jednak jest oddanie odpowiednich proporcji.

Edytowane 15 Marzec 2010 przez secesjonista

[FSO]

Witam;

secesjonista: nie sączę jadu. Sicz byla jednym z glównych przeciwników, jeśli nie glównym dla dzialań polskich na przelomie '38 i '39 r. Projektowane dzialania nie należą do "milych i przyjaznych". Opinia konsula w Bratyslawie nie mogla być wydana bez konsultacji z najwyższymi czynnikami we Warszawie, w innym wypadku, po takiej opinii by po prostu wylecial ze stanowiska, lub zostal przeniesiony "za dalekie morza". Wojska węgierskie - nie patyczkując się z Ukraińcami w swym postępowaniu sprawialy to, że żonierze walczący w Siczy woleli próbować się ukrywać lub przejść przez granicę na polską stronę. Nie jest to dobra atmosfera, spotęgowana tym, że wojska polskie i węgierskie zrobily pokazówkę na granicy p.t. "jak my się kochamy".

Poza tym nie pisalem że wersja ukraińska o kolumnach jest prawdziwa, a kolumny wspominane w pozycji o dzialaniach polskich dotyczyly urzędników, przewożonych pociągami. Z drugiej strony tak jasne i oczywiste wyjaśnienie sprawy dla osoby pytającej co się dzialo z "siczowymi" oznacza, że w kręgach "wojskowo - kopowskich" nie stanowilo to żadnej tajmenicy, zaś wyższe czynniki także musialy o tym wiedzieć. Przecież w innym wypadki pokazywanie fragmentów sznura i mówienie o wieszaniu skończyloby się śledztwem i/lub przeniesieniem...

pozdr

[secesjonista]

Witam;

secesjonista: nie sączę jadu. Sicz byla jednym z glównych przeciwników, jeśli nie glównym dla dzialań polskich na przelomie '38 i '39 r. Projektowane dzialania nie należą do "milych i przyjaznych". Opinia konsula w Bratyslawie nie mogla być wydana bez konsultacji z najwyższymi czynnikami we Warszawie, w innym wypadku, po takiej opinii by po prostu wylecial ze stanowiska, lub zostal przeniesiony "za dalekie morza". Wojska węgierskie - nie patyczkując się z Ukraińcami w swym postępowaniu sprawialy to, że żonierze walczący w Siczy woleli próbować się ukrywać lub przejść przez granicę na polską stronę. Nie jest to dobra atmosfera, spotęgowana tym, że wojska polskie i węgierskie zrobily pokazówkę na granicy p.t. "jak my się kochamy".

Poza tym nie pisalem że wersja ukraińska o kolumnach jest prawdziwa, a kolumny wspominane w pozycji o dzialaniach polskich dotyczyly urzędników, przewożonych pociągami. Z drugiej strony tak jasne i oczywiste wyjaśnienie sprawy dla osoby pytającej co się dzialo z "siczowymi" oznacza, że w kręgach "wojskowo - kopowskich" nie stanowilo to żadnej tajmenicy, zaś wyższe czynniki także musialy o tym wiedzieć. Przecież w innym wypadki pokazywanie fragmentów sznura i mówienie o wieszaniu skończyloby się śledztwem i/lub przeniesieniem...

pozdr

Nie wiem czy kłamiesz, czy suponujesz, czy wyprowadzasz seidmanowską narrację.

FSO: masz piękny sposób prowadzenia dyskursu historycznego, oto przykłady:

1. Jak sprawa tyczy Żydów:

to Gross i Edelmann; ten sam Gross co cytuje fałszywy dziennik "Ognia" (zająłeś się tym aspektem, czy przeszedłeś do porządku dziennego nad taką wpadką?);

ten sam Edelmann który nie widzi powodów wspominania o innych organizacjach wojskowych, prócz jego, bo to byli faszyści (?)

2. Jak sprawa się tyczy lat 1970-1989:

To wspomnienia Rakowskiego i Jaruzelskiego - kwintesencja szczerego głosu i odpowiedzialnego...

3. Jak twoja dysputa z Albinosem gdzie nie odpowiadasz na pytania tylko wciąż powtarzasz te same zgrane argumenty

4. Jak twe dysputy z Fortecą kiedy nie odpowiadasz na pytania, czy kontrargumenty, tylko wciąż cytujesz te same fragmenty z Haldera

Niestety nie odpowiedziałeś j(ak często Ci się to zdarza) na żadne z mych pytań.

Ale wciąż powtarzasz te same kwestie, bez podawania źródeł i umocowania w dokumentach.

Stawiasz kwestie i twierdzenia, po czym jak zadać Ci konkretne pytanie nie odpowiadzasz.

To jakiś nowy sposób dyskusji?

Kłamiesz w sprawie opinii konsula.

Opinia została wydana dla władz, a nie została wydana w konsultacji z władzami centralnymi. Czy masz dowody, że władze centralne konsultowały i wpływały na opinię konsula?

Zresztą to absurdale... konsul wydaje opinię, a władze ją uwzględniają lub nie. Z pewnością nie zatwierdzają opinii, którą się do nich wysyła - bo to zaprzecza następstwu czasowemu.

Podaj argumenty.

"Wojska węgierskie - nie patyczkując się z Ukraińcami w swym postępowaniu sprawialy to, że żonierze walczący w Siczy woleli próbować się ukrywać lub przejść przez granicę na polską stronę"

Czyli, że strona polska wydawała im się lepsza? Pomimo tak okrutnego stosunku... możesz to wyjaśnić?

To przeczy twym poprzednim wnioskom.

"a kolumny wspominane w pozycji o dzialaniach polskich dotyczyly urzędników, przewożonych pociągami. Z drugiej strony tak jasne i oczywiste wyjaśnienie sprawy dla osoby pytającej co "

Nie wiem o czym mówisz, ale mylisz się znowu.

O Kolumnach jeńców siczowych była mowa, wróć moze do tesktu pierwotnego, a nie swych źródeł.

Powtórzę:

17 marca 1939 żandarmi doprowadzili jeńców/więźniów na Przełęcz Werecką w 7-8 kolumnach po 70-80 osób.

To się nie tyczy Czechów, ale ofiar.

Poproszę argumentację, że te kolumny tyczyły się urzędników czeskich...

Mnie się wydaje, że łapiesz dwa słowa, ale nie zdania, ale masz potrzebę napisania... czegoś

Konfabulowanie, wyrażanie opinii, nieznajomość realiów - to można Ci przypiąć.

Martwi mnie, że osoba w randze senatora daje tak nikłe podstawy do dyskusji.

N-ty raz spolegliwie spytam:

Odpowie kolega na pytania zadane w tym temacie:

Dziwi mnie z jaką łatwością uciekasz przed pytaniami, które nie mieszczą się w twej wykładni, bądź wymagają argumentacji - powtórzę więc:

W świetle tego jak były budowane ówcześnie strażnice możesz mi wskazać stodoły, bądź "niewielkie pomieszczenie" mogące jednorazowo pomieścić 490-640 jeńców?

"Węgrzy w zaprowadzaniu swoich nowych porządków, nie przejmowali się zbytnio prawami Ukraińców... to czegóż oczekiwać od naszych"

Czyżbyśmy się w jakichś szczególny sposób różnili genetycznie (na niekorzyść) względem Węgrów i innych nacji?

kolejna sprawa, która mnie nurtuje:

Odbierają na przełęczy kolumny jeńców

Wiodą ich do koszar

Wyruszają w rejon wsiami Nowa Roztoka i Werbiaż oraz pomiędzy Petruszowicą, Żupanami i Łazami - tam dokonują rozstrzelań

To kto przenosi i w jakim celu z powrotem ciała na przełęcz w pobliże granicy???

Dziwi mnie z jaką łatwością uciekasz przed pytaniami, które nie mieszczą się w twej wykładni, bądź wymagają argumentacji - powtórzę więc:

W świetle tego jak były budowane ówcześnie strażnice możesz mi wskazać stodoły, bądź "niewielkie pomieszczenie" mogące jednorazowo pomieścić 490-640 jeńców?

"Węgrzy w zaprowadzaniu swoich nowych porządków, nie przejmowali się zbytnio prawami Ukraińców... to czegóż oczekiwać od naszych"

Czyżbyśmy się w jakichś szczególny sposób różnili genetycznie (na niekorzyść) względem Węgrów i innych nacji?

kolejna sprawa, która mnie nurtuje:

Odbierają na przełęczy kolumny jeńców

Wiodą ich do koszar

Wyruszają w rejon wsiami Nowa Roztoka i Werbiaż oraz pomiędzy Petruszowicą, Żupanami i Łazami - tam dokonują rozstrzelań

To kto przenosi i w jakim celu z powrotem ciała na przełęcz w pobliże granicy???

Edytowane 15 Marzec 2010 przez secesjonista