Plusy i Minusy AK-47

[zajączek]

Wspólne cechy STG44 i AK47 pomijając kształt:

1 - nabój pośredni

2 - tłok gazowa

3 - zbijak iglicy kurkowy

4 - prawoskrętna 4 bruzdowa lufa

Do tego jeszcze muszka, szczerbinka i 30-to nabojowy magazynek :lol:/>

Przepraszam za ten żart :thumbup:/>

Co zbliżało prototyp AK-46 do Stg44? Choćby odchylana w dół komora zamkowa i raczka napinająca nietypowo jak na broń sowiecka po lewej stronie.

Nabój, magazynek, lufa (jako surowa, nieobrobiona) te elementy wszyscy konstruktorzy konkursu otrzymali od komisji, były one opracowane wcześniej.

Trochę inny film o tajemnicach rosyjskiego uzbrojenia, bardziej przybliża historię powstania kbk AK. Nie ukrywa się w nim że AK-46 został odrzucony w konkursie jako: "broń zła, bez możliwości dopracowania". A jednak grupa wojskowych dała M.T. Kałasznikowowi szanse (i zespół doświadczonych konstruktorów)

"Od Kałacha do Abakana."

Edytowane 19 Grudzień 2012 przez zajączek

[zajączek]

http://www.youtube.com/watch?v=j9Rysp7tfb8&feature=youtu.be

Ostatni z ciekawych filmików który znalazłem o sowieckich i rosyjskich automatach.

Można tu zobaczyć Awtamat Fiodorowa, AS-44 Sudajewa, prototyp AK-46 Kałsznikowa o którym prowadzący Wiktor Korablin mówi że w niczym nie przypomina finalnej wersji wprowadzonej na uzbrojenie.

Opowiada o szczególnej tajemnicy jaką okryta była ta broń, przemieszczano ją tylko w pokrowcach, na strzelaniach łuski zbierano co do jednej sztuki, nie wolno było publikować jego zdjęć i szczegółów, tajemnicą były jego charakterystyki. Po mimo tego w 1955 roku wchodzi na ekrany kin film "Maksim Perepelitsa", sowiecka komedia gdzie pokazuje się ten tajemniczy automat.

Pierwsze egzemplarze tej broni dotarły na Zachód w czasie rewolucji węgierskiej w 1956 roku.

Są pokazane na tablicach różnice w prędkościach wylotowych pocisku pomiędzy wersją AK a AKM, ten pierwszy ma wg prowadzącego 700 m/s, zaś AKM 715 m/s.

AKM wszedł do uzbrojenia w ZSRR w 1954 roku zastępując ten mityczny "AK-47", były to niestety inne karabinki, o w większości niewymiennych elementach.

Był też dużo tańszy, pierwsze wersje kbk AK kosztowały 2000 rubli za sztukę, w przypadku AKM koszt wyprodukowania jednej sztuki spadł do 676 rubli.

Poruszana była kwestia: Stg.44 vs kbk AK, według prowadzącego AK to nie jest kopia (bo istotnie nie jest), a sam twórca Stg Hugo Schmeisser nie pracował nad automatem w ZSRR. Był on od jesieni 1946 roku w Iżewsku, a Kałsznikow opracowywał prototyp AK-47 w Kowrowie. Więc nic a nic nie łączy Hugo Schmeissera z AK.

Potem jednak przyznają że produkcja seryjna AK rozpoczęta została w Iżewsku dokąd przeniósł się i Kałasznikow. Sam Kałasznikow (o czym pisał w swoich wspomnieniach) też podobno nigdy na oczy nie widział w Iżewsku Schmeissera, choć jak się po latach okazało mieszkali długi czas w tym samym budynku

Być może po latach wyjdzie na jaw cała prawda co niemieccy specjaliści z dziedziny uzbrojenia strzeleckiego długie lata robili w ZSRR.

To tak w skrócie o treści tego ciekawego filmiku.

[secesjonista]

W ostatnim poście to ja nie widzę żadnego filmiku, nie wiem jak inni forumowicze.

Może jakiś błąd z linkiem lub osadzeniem?

[zajączek]

Jest jak widzę jakiś problem z załączeniem linka.

Trzeba wpisać w przeglądarkę adres:

"http://www.youtube.com/watch?v=j9Rysp7tfb8&feature=youtu.be"

Edytowane 23 Grudzień 2012 przez zajączek

[widiowy7]

Mam wrażenie, że gdy Kałasznikow konstruował "kałasznikowa", wszystkie rozwiązania techniczne były już znane.

Podobno "kałach"" najbardziej konstrukcyjnie przypomina Garanda.

[zajączek]

Oglądając te filmy wychodzi na to że ten AK-47 nie był udany.

Szybko zastąpiły go nowsze wersje.

Czy był "oryginalny"?

Oczywiście że nie, nawet koncepcyjnie jest tylko odpowiedzią na niemiecki Stg.44

Sami Sowieci przez długie lata usiłowali pogodzić przysłowiowy "ogień i wodę" konstruując karabiny automatyczne na nabój karabinowy pełnej mocy. Stąd właśnie w uzbrojeniu RKKA znalazły się AWS-36 i AWT-40.

Czy Kałasznikow go konstruował sam? Nie. Ale w wywiadach woli pisać że sam...

[Speedy]

Hej

Oglądając te filmy wychodzi na to że ten AK-47 nie był udany.

Spójrz na to z drugiej strony. A czy ktoś miał w tym momencie lepszy karabinek?

Wszyscy inni "wpuścili się" w nabój karabinowy pełnej mocy i robili automatyczne karabiny na takowy: cięższe, o większym odrzucie i bez możliwości efektywnego prowadzenia ognia ciągłego. Oczywiście także o większej donośności skutecznej i zdolności przebijania. Tylko że w okolicach 1950 roku to nie miało dużego znaczenia.

[atrix]

Może AK47 udany nie był

Jednak jak on wygląda w produkcji w stosunku do M16?

Co by nie mówić, co by nie pisać, AK47 stał się karabinkiem dość sławnym. I niestety nie ma sobie równych.

[zajączek]

Hej

Spójrz na to z drugiej strony. A czy ktoś miał w tym momencie lepszy karabinek?

Wszyscy inni "wpuścili się" w nabój karabinowy pełnej mocy i robili automatyczne karabiny na takowy: cięższe, o większym odrzucie i bez możliwości efektywnego prowadzenia ognia ciągłego. Oczywiście także o większej donośności skutecznej i zdolności przebijania. Tylko że w okolicach 1950 roku to nie miało dużego znaczenia.

Palma pierszeństwa i tak przypada tu Niemcom, to oni byli pierwsi.

Sowieci jedynie skopiowali ich idee, zresztą słuszną.

Sowieci dodatkowo "wpuścili się" (o czym zapominamy) w system broni piechoty na nabój pośredni.

Z tego w uzbrojeniu pozostał Kałasznikow i rkm Diegtiariowa, po latach zastąpiony zresztą przez rkm Kałasznikowa. To były ogromne koszty wyprodukować setki tysięcy SKS i szybko zdawać je do magazynów mobilizacyjnych.

Pytanie czy po zakończeniu II WS Sowieci nie mogli wybrać lepiej? Mogli wybrać nabój 6,5 mm który w testach wypadł najlepiej, ale "standaryzacja" kalibru zwyciężyła, a potem i tak przeszli na inny nabój.

Co by nie mówić, co by nie pisać, AK47 stał się karabinkiem dość sławnym. I niestety nie ma sobie równych.

Choćby i AKM jest lepszy od tego AK-47.

Popatrz na filmikach jaka jest różnica w strzelaniu krótkim seriami z obydwu.

Jak pięknie AK-47 schodzi z linii strzału...

[zajączek]

Podobno "kałach"" najbardziej konstrukcyjnie przypomina Garanda.

Jednak Stg.44

Z Garandem łączy go zamek ryglowany przez obrót.

I zdaje się tę "największą" różnicę zawsze powołują się krytycy teorii podobieństw pomiędzy "szturmem" a "kałachem".

A koń jaki jest każdy widzi :thumbup:

[Speedy]

Hej

Palma pierszeństwa i tak przypada tu Niemcom, to oni byli pierwsi.

Sowieci jedynie skopiowali ich idee, zresztą słuszną.

Sowieci dodatkowo "wpuścili się" (o czym zapominamy) w system broni piechoty na nabój pośredni.

Nie określiłbym tak tego, podobny system uzbrojenia piechoty (nabój pośredni w karabinkach i ewentualnie lekkim rkm-ie, nabój karabinowy w karabinach masz.) jest dzisiaj standardem. Tak samo "wpuścili się" Niemcy wcześniej. Co można zarzucić Rosjanom, to to, że dziadowski nabój wybrali. Ponoć jednak nie mieli innego wyjścia, tak jak tam dalej piszesz testowali rozmaite naboje małokalibrowe między 6-7 mm i wiedzieli, że są lepsze, tylko koszty przestawienia parku maszynowego na produkcję luf innego kalibru niż 7,62 mm uznali za zbyt wysokie.

To były ogromne koszty wyprodukować setki tysięcy SKS i szybko zdawać je do magazynów mobilizacyjnych.

Może nawet 2 mln. Taką chyba mieli wizję uzbrojenia piechoty na początku, samopowtarzalny karabinek + lekki rkm, a karabinek samoczynny jako taki dodatek, w jednostkach elitarnych ("gwardyjskich") itp. A potem ich opamiętanie naszło, po co w zasadzie tak kombinować, koszty takiego czy innego karabinka i tak będą podobne, to czemu właściwie nie dać wszystkim "awtamata"...

Choćby i AKM jest lepszy od tego AK-47.

Popatrz na filmikach jaka jest różnica w strzelaniu krótkim seriami z obydwu.

Jak pięknie AK-47 schodzi z linii strzału... :lol:/>

No jest lepszy, jest, tylko AKM to już jednak rok 1959. W tym okresie istniał już np. AR-15, który przy wszelkich swych wadach odrzut i podrzut miał jeszcze daleko mniejszy. A w perspektywie kilku dosłownie lat pojawiły się jeszcze fajniejsze karabinki.

Co do podobieństw i różnic między AK a MP 43/StG 44 polecam artykuł Botrasa "Pochodzenie karabinka AK" http://remov.pl/ dosyć wnikliwie omawiający mechanizm obu broni.

[zajączek]

Nie określiłbym tak tego' date=' podobny system uzbrojenia piechoty (nabój pośredni w karabinkach i ewentualnie lekkim rkm-ie, nabój karabinowy w karabinach masz.) jest dzisiaj standardem. Tak samo "wpuścili się" Niemcy wcześniej. Co można zarzucić Rosjanom, to to, że dziadowski nabój wybrali. Ponoć jednak nie mieli innego wyjścia, tak jak tam dalej piszesz testowali rozmaite naboje małokalibrowe między 6-7 mm i wiedzieli, że są lepsze, tylko koszty przestawienia parku maszynowego na produkcję luf innego kalibru niż 7,62 mm uznali za zbyt wysokie.

[/quote']

Tak właśnie mogli Sowieci postąpić dawno temu zachowując w uzbrojeniu karabinków samopowtarzalnych i automatycznych japoński nabój 6,5 mm a do zasilania rkm i ckm zostawić 7,62 mm.

Drugi dziwnie rozwiązany problem to system owej broni, osobny karabinek, osobny automat i osobny rkm. Brak jakichkolwiek wspólnych części podrażał koszty produkcji podczas gdy unifikacja uzbrojenia by te koszty zmniejszyła.

Czemu nie próbowali na bazie AS-44 tworzyć automatu i rkm? Czemu na bazie SKS-a nie skuszono się o stworzenie automatu? Lub na bazie AK karabinka samopowtarzalnego? Z jednej strony oszczędności związane z nieoptymalnym kalibrem, z drugiej produkcja trzech modeli z których można było produkować ze dwa.

Co do podobieństw i różnic między AK a MP 43/StG 44 polecam artykuł Botrasa "Pochodzenie karabinka AK" http://remov.pl/ dosyć wnikliwie omawiający mechanizm obu broni.

I udowadnianie jak bardzo inny jest Stg.44 od AK.

Choć nawet nabój wz.43 jest balistycznie kopią niemieckiego kurzpatrone

:thumbup:

[Speedy]

Hej

Tak właśnie mogli Sowieci postąpić dawno temu zachowując w uzbrojeniu karabinków samopowtarzalnych i automatycznych japoński nabój 6,5 mm a do zasilania rkm i ckm zostawić 7,62 mm.

Drugi dziwnie rozwiązany problem to system owej broni, osobny karabinek, osobny automat i osobny rkm. Brak jakichkolwiek wspólnych części podrażał koszty produkcji podczas gdy unifikacja uzbrojenia by te koszty zmniejszyła.

OK już rozumiem o co ci chodzi. Faktycznie z obydwoma tymi postulatami wypadałoby się zgodzić. Mało tego, jak pewnie wiesz (ale napiszę, bo może ktoś inny to przeczyta i się czegoś nowego dowie) Rosjanie w początku lat 20-tych ub. wieku podjęli próbę takiej właśnie unifikacji, zbudowania całego systemu broni strzeleckiej opartego o karabin automatyczny Fiodorowa wz.1916 (Awtamat Fiodorowa, AF), strzelający tym właśnie japońskim nabojem 6,5x50SR. Prócz wspomnianego karabinu w jego skład wchodziło kilka wersji rkm-owych, ckm na trójnogu oraz lotnicze i czołgowe karabiny maszynowe. Ostatecznie projekt zarzucono w dążeniu do unifikacji amunicji (tzn. zapadła decyzja by przerobić to wszystko na standardowy nabój 7,62x54R, a że się nie dało, to cały program upadł).

Czemu nie próbowali na bazie AS-44 tworzyć automatu i rkm? Czemu na bazie SKS-a nie skuszono się o stworzenie automatu? Lub na bazie AK karabinka samopowtarzalnego? Z jednej strony oszczędności związane z nieoptymalnym kalibrem, z drugiej produkcja trzech modeli z których można było produkować ze dwa.

Czemu w ogóle zarzucono AS-44, to jest ciekawe. W testach z tego co wiem wypadał lepiej od konkurentów i już była wyprodukowana próbna seria testowana przez wojsko. Sudajew owszem zachorował i zmarł w 1946, ale przecież nie robił tego karabinka sam w piwnicy, ani nie zabrał wszystkich planów ze sobą do grobu. Kierował zespołem konstruktorów w dużej fabryce, także doświadczonych fachowców, została przecież cała dokumentacja, można było spokojnie pociągnąć projekt do szczęśliwego końca. A jednak z niego zrezygnowano...

(A tak BTW to właśnie AS-44 wydaje się mieć pewne cechy podobne do MP 43. Także pomyślany jest jako bardzo ciężki, w pierwszej wersji 5,9 kg z nabojami, dla zapewnienia dużej stabilności przy ogniu ciągłym. Także ryglowany jest przez przekoszenie zamka w płaszczyźnie pionowej i ma podobnie rozwiązany przełącznik ognia, w postaci "kołeczka" przepychanego w poprzek komory spustowej tak że wystaje albo z lewej albo z prawej strony.)

Można przypuszczać, że były wokół tego programu jakieś polityczne rozgrywki. Z jednej strony nikomu nie było na rękę, by konkurs wygrał nieżyjący konstruktor, bo wszak wtedy wszelkie nagrody i apanaże z tym związane by się "zmarnowały". Z drugiej, wydaje mi się że były polityczne naciski z samej góry, by pokazać wszem i wobec, że prosty robotnik (Kałasznikow miał za sobą szkołę podstawową) dzięki wrodzonemu geniuszowi klasy robotniczej zrobił karabinek lepszy niż ci wszyscy wykształceni mądrale w okularach i ze studiami. A to, że praktycznie firmował tylko swoim nazwiskiem prace bardziej doświadczonych kolegów, ba, że sami członkowie komisji konkursowej pomagali mu ten karabinek dopracować, to już nie były tak szeroko znane fakty.

Choć nawet nabój wz.43 jest balistycznie kopią niemieckiego kurzpatrone

:D/> błagam cię :)/> :)/> Co to znaczy "balistyczną kopią"? Pewnie że ma podobne parametry. Jak przy podobnym kalibrze postawiono takie same wymagania (donośność skuteczna 400 m) to jakie ma je mieć?? Przecież w takim samym powietrzu lata i takiej samej podlega grawitacji.

Jeśli już wyciągać takie rzeczy to jest taka wersja że rosyjski nabój 7,62x39 jest kopią jednego z eksperymentalnych naboi niemieckiej firmy Geco z połowy lat 30-tych, czy to zagarniętego po wojnie w okupowanych Niemczech czy to wykradzionego przed wojną przez rosyjski wywiad. Możesz wejść na hiszpańską stronę municion.org, zakładka fuego central, naboje są poukładane wg kalibrów, i obejrzeć sobie jeden z tych naboi Geco: 7,75x40 Winter M35. Różni się trochę wymiarami od rosyjskiego ale ma podobny kształt i proporcje i podobnie mocno stożkowatą łuskę.

EDIT a propos przeczytałem właśnie na jednym z portali, że Michaił Kałasznikow trafił dzisiaj do szpitala na oddział reanimacji. Rosyjski konstruktor ma obecnie 93 lata i od kilku miesięcy miał problemy zdrowotne.

Edytowane 25 Grudzień 2012 przez Speedy

[zajączek]

Czemu w ogóle zarzucono AS-44, to jest ciekawe. W testach z tego co wiem wypadał lepiej od konkurentów i już była wyprodukowana próbna seria testowana przez wojsko. Sudajew owszem zachorował i zmarł w 1946, ale przecież nie robił tego karabinka sam w piwnicy, ani nie zabrał wszystkich planów ze sobą do grobu. Kierował zespołem konstruktorów w dużej fabryce, także doświadczonych fachowców, została przecież cała dokumentacja, można było spokojnie pociągnąć projekt do szczęśliwego końca. A jednak z niego zrezygnowano...

(A tak BTW to właśnie AS-44 wydaje się mieć pewne cechy podobne do MP 43. Także pomyślany jest jako bardzo ciężki, w pierwszej wersji 5,9 kg z nabojami, dla zapewnienia dużej stabilności przy ogniu ciągłym. Także ryglowany jest przez przekoszenie zamka w płaszczyźnie pionowej i ma podobnie rozwiązany przełącznik ognia, w postaci "kołeczka" przepychanego w poprzek komory spustowej tak że wystaje albo z lewej albo z prawej strony.)

Owszem, "zamrożenie" programu AS-44 i jego uproszczonej wersji OAS, po wyprodukowaniu partii próbnej ok 100 sztuk automatów jest bardzo dziwne.

Albo uznano że broń jest tak zła że nie warto jej rozwijać dalej (w końcu powstały nowe ZTT dla tego programu) albo tak perspektywiczna że zostanie jako "wyjście awaryjne" w wypadku fiaska nowego konkursu.

W każdym razie jakiś powód był.

Można przypuszczać, że były wokół tego programu jakieś polityczne rozgrywki. Z jednej strony nikomu nie było na rękę, by konkurs wygrał nieżyjący konstruktor, bo wszak wtedy wszelkie nagrody i apanaże z tym związane by się "zmarnowały". Z drugiej, wydaje mi się że były polityczne naciski z samej góry, by pokazać wszem i wobec, że prosty robotnik (Kałasznikow miał za sobą szkołę podstawową) dzięki wrodzonemu geniuszowi klasy robotniczej zrobił karabinek lepszy niż ci wszyscy wykształceni mądrale w okularach i ze studiami. A to, że praktycznie firmował tylko swoim nazwiskiem prace bardziej doświadczonych kolegów, ba, że sami członkowie komisji konkursowej pomagali mu ten karabinek dopracować, to już nie były tak szeroko znane fakty.

Mjr Diejkin, mjr Lutyj... to oficerowie o których w ogóle się nie wspomina przy historii AK-47.

Gdy jeszcze weźmiemy pod uwagę że po pierwszym etapie konkursu konstruktorzy mogli jedynie dopracować swoje konstrukcje, a zespół M.T. Kałasznikowa przedstawił zupełnie nowy automat i wszyscy członkowie komisji przeszli nad tym do porządku dziennego jest wielce wymowne.

Pytanie czy to był "ich" automat? Sam Kałasznikow pisał że zmiany zaproponował Aleksander A. Zajcew i on je zaakceptował. Z tym że te zmiany to zmiana broni na zupełnie inną konstrukcję!

A jeśli w Iżewsku pracował jeszcze inny zespół konstruktorów pod przewodnictwem Hugo Schmeissera? I z pokazanych w konkursie automatów miał stworzyć założenia na ten najlepszy? Bo AK-46 nie miał wiele wspólnego z AK-47, bardziej przypominał dopracowany automat Bułkina TKB-415. Kto pozwolił na taki "przekręt" w konkursie?

Wiesz przecież że nawet ten zwycięski AK-47 nim wszedł do produkcji zaliczył kilkaset zmian i poprawek technologicznych, nawet lufę wydłużono mu z 400 (zakończoną dodatkowo kompensatorem) do 415 mm. Dla przypomnienia, AK-46 miał lufę długości 500 mm.

Z tym kompensatorem była ponoć śmieszna historia, broń przy strzale wydawała "gwizdy", zwrócono na to uwagę M.T. Kałasznikowowi, a on "od ręki" na stanowisku strzeleckim upiłował ręczną piłką do metalu ten kompensator

I niech wraca do zdrowia.

[gregski]

A teraz ciekawostka.

Dowódca grupy która nas ostatnio eskortowała "Granpa John". 59-cio letni weteran z Iraku i Afganistanu a także instruktor strzelania w armii brytyjskiej (Nigel, inny ochroniarz twierdził, że w czasach gdy w armii służył John nie było sensu stawać do zawodów strzeleckich bo i tak było wiadome kto wygra) opowiadał, że w Iraku sporo chłopaków kupowało sobie prywatnie kałasznikowy gdyż ceniono ich niezawodność oraz fakt, że amunicja do nich wręcz leżała na ulicach" (to pewnie jednak pewna przesada). Mówił też, że najbardziej cenione były te wyprodukowane w ZSRR. On osobiście miał egzemplarz jugosłowiański Zaś na chiński "shit" podobno nikt nawet nie chciał patrzeć.