Stan wojenny

[atrix]

Zawisza napisał

Robotnik zarabiał 1 zł za godzinę (nie dziennie).

Robotnik , pojecie względne. Jaka prace wykonywał ów Twój robotnik, za którą otrzymywał 1 zł ?

To jakim cudem Witold Jarosiński czy Władysław Bieńkowski ukończyli przed wojną UW? obaj ministrowie w PRL obaj "robotniczo-chłopskie pochodzenie" obaj zagorzali komuniści. (To ciekawe zjawisko, gdzie tutaj polityczna dyskryminacja).

Nie sądzisz że wszyscy przedstawiciele póżniejszego PRL-u wywodzili się z Polski. Jak majętni byli rodzice tych dwóch panów ? Znałem lekarza który się wykształcił przed II w.ś. , tylko jego ojciec należał do dośc bogatych chłopów. Też zapewne miał w papierach pochodzenie chłopskie. Tylko jakoś innych chłopów nie było stać na kształcenie dzieci w tej Twojej cudownej IIRP.

Pozostanie za pewne tajemnicą poliszynela system przydziału na węgiel i ogłoszonych przez Gierka wydobyciu jego 200 ton, albo 1, 7 ton produkcji cukru i kartki na owy cukier

A kiedy to za Gierka był przydział na węgiel i kartki. Prosze o rok i o żródło

Zawisza żródła prosze. Bo jak narazie to same bzdury piszesz. I bzdury mógłym wiedzieć na czym kolega oparł ?

W latach(na przykładzie Warszawy):

1924-1929 zbudowano 58 tys. mieszkań

1930-1934 zbudowano 58 tyś mieszkań (wielki kryzys)

1935-1939 zbudowano 87 tyś mieszkań

1971-1975 zbudowano 90 tyś mieszkań

Zródło statystyki prosze? Patrząc na mapy przedwojennej W-wy, to jakoś malutka ona była . Budowano tą ilośc mieszkań jaką podajesz, jako drapacze chmur?

A w czasach stalinowskich nie mieli prawie w ogóle inwentarza

A krowa to nie jest inwentarz czy świniak. Koń też siędo inwentarzu nie zalicza? O jakim inwentarzu kolego piszesz? A czym to chłopi polscy ziemie orali, czyżby ciągnikiem z przedwojennych zakładów Ursus ?

dla informacji- dośc durzy dwór ziemski w Daniszowie w roku 1939 dysponował jednym silnikiem spalinowym napędzjącym urządzenia we młynie. I jednym ciągnikiem do przewozu płodów ziemskich. cały areał ziemski był uprawiany końmi. Ot jaki to był rozwój techniczny w II RP.

[Zawisza]

Robotnik , pojecie względne. Jaka prace wykonywał ów Twój robotnik, za którą otrzymywał 1 zł ?

Normalnie stukał młotkiem 134 razy młotkiem w ciągu godziny, wypalił 1,78 papierosa, miał we krwi 0,5 prom i miał nazywał się Roman Cebula - względnie.

Jeżeli nie wiesz bo pytasz to po co zabierasz głos w dyskusji?

Trudno mówić by Rokosowski wywodził się z Polski. Jak to jacy majętni? to weź książkę i przeczytaj jacy. Wyjątkowo masz irytujący ton w dyskusji. Co zagadnienie to pytanie. Nie odpowiedziałem na wszystko ledwo wchodzę i już kolejne 15 pytań. Spokojnie. A II RP nie była moja, moja jest III RP, twój jest PRL.

A kiedy to za Gierka był przydział na węgiel i kartki.

Prosze o rok i o żródło

Zawisza żródła prosze. Bo jak narazie to same bzdury piszesz. I bzdury mógłym wiedzieć na czym kolega oparł ?

Napiszę to raz i nie będę się powtarzał. Dane które tutaj podaje pochodzą z ok. 7 opracowań naukowych i dokładnie jak wyczerpię temat będę podawał. I na prawdę nie będę odpowiadał na wszystko twoje pytania.

Zródło statystyki prosze?

Nie

Patrząc na mapy przedwojennej W-wy, to jakoś malutka ona była .

Buahaha, "jakaś malutka" no tak naukowe określenie, bez kitu....

Budowano tą ilośc mieszkań jaką podajesz, jako drapacze chmur?

mieszkanie to mieszkanie, ma znaczenie czy to porządny blok 6 piętrowy czy budowany przez więźniów 11 piętrowy moloch? Jakie Ty pytania w ogóle zadajesz no na prawdę. "Jako drapacze chmur", nie człowieku w podziemie szły te budynki i żeby zaoszczędzić na ogrzewaniu w ściany bobry żywe montowali.

A krowa to nie jest inwentarz czy świniak. Koń też siędo inwentarzu nie zalicza? O jakim inwentarzu kolego piszesz? A czym to chłopi polscy ziemie orali, czyżby ciągnikiem z przedwojennych zakładów Ursus ?

No dokładnie, po wojnie nie było czym ziemię orać.

dla informacji- dośc durzy dwór ziemski w Daniszowie w roku 1939 dysponował jednym silnikiem spalinowym napędzjącym urządzenia we młynie. I jednym ciągnikiem do przewozu płodów ziemskich. cały areał ziemski był uprawiany końmi. Ot jaki to był rozwój techniczny w II RP.

A trzon Wermachtu stanowiły konie, jakoś pół Europy zdobyli. Ot jaki to był rozwój techniczny. Nie kompromituj się na prawdę...

[FSO]

Witam;

Zawisza: 'apropos Twoich statystyk - w rękach mam mały rocznik statystyczny '39 r. [n.b. dokładnie o to prosiłem w tym rozbudowanym O.T.]. A tam pisze: średni tygodniowy zarobek najwyższy robotnika ubezpieczonego w ZUS to niecałe 33 złote / tygodniowo, czas pracy to średnio około 45 - 48 godzin tygodniowo.  Z prostego rachunku matematycznego wychodzi że średni zarobek godzinowy w '35 roku wynosił +- 0,70 zł [siedemdziesiąt groszy]. Pracownik umysłowy zarabial w najlepszym [!] razie w granicach 370 zl / rocznie. Dzieląc to na niechy i 35 tygodni [z racji współczynnika pracy 0,7, czyli że mniej więcej przez tyle tygodni w roku byli zatrudnieni], to okaże się że ich zarobek tygodniowy wynosił w najlepszym razie okolo 11 zl / tydzien... Tez nie wychodzi 1 zl/ godzinę. Przy okazji - w kwestii niewiary w podawane liczby: przeciętny godzinowy zarobek w wielkim i średnim przemyśle wynosił w '38 roku - 0,78 złotego rosnąc powoli od '35 roku [0,72 zł]. W '38 roku kwota 1 zł. została przekroczona w gałężiach: górnictwo [w zależności gdzie: od 0,78 zł do 1,23 zł]; hutnictwie [w zależności gdzie 0,92 do 1,38]. W pozostalych przemysłach ta stawka byłą grubo mniejsza od złotówki. To tyle w kwestii danych.... i ich prawdziwości lub braku takowej.

Dalej ta sama statystyka; twierdzi że na przestrzeni lat 10 ['21 - '31] liczba nieruchomości zamieszkałych w Warszawie wzrosłą o 3,4 tys, w '37 roku rozpoczęto budowę niecałych 1000 budynków [976] przy czym 1-4 mieszkań miało 387; 5-12 295; a 294 więcej - co daje w pewnym przybliżeniu około 10000 mieszkań i to w roku który jest dużo lepszy niż szczyt kryzysu...Oznacza to że liczba mieszkań w Warszawie wzrosła o mniej więcej maksimum 40 tys mieszkań, a z racji tego, że rok '34 i '35 to szczyt pewnie bliżej 30 tys. Pokazuje to inna tabela:  w ciągu lat '35 - '37 oddano do użytku w sumie niecałe 93 tysiące mieszkań, przy czym 40 % z tego w samym tylko roku '37. W '31 roku oddano mieszkań 17,3 tys. Z tego w miastach powyżej 20 tys mieszk. odpowiednio: 76,8 tys [okres '36 - '38 w '38 spadek w porownaniu do '37 r.] oraz 12, 3 tys. [dla roku '31]. Patrząc na Twoje dany - niemożliwym jest wybudowanie w samej Warszawie w okresie lat 30 tych odpowiednio niemal 60 tys i 90 tys mieszkań. Dane zaznaczam czerpię z przedwojennego rocznika statystycznego po prostu kartkując i czytając odnośne tabele. Liczbą izb i innych nudzić nie będę.

Dalej - gwoli ścisłości liczba około 50 tys studentów [+- 2 tysiące] była stała od roku '30/'31. Znów kłania się rocznik statystyczny. Taki zwykły.<BR>Już tylko to pozwala ocenić wartość pozostałych danych statystycznych. Wszystko czego dotyczyło II R.P. a zostało przedstawione mija się ze zwykłym rocznikiem statystycznym [małym A.D. 1939.]

Pomijając to co powyższe. w PRL-u jako jedynym kraju komunistycznym istniałą własność prywatna, mógł istnieć prywatny biznes na taką skalę. Określenia "badylarze" i im podobne dotyczą wlaśnie tej grupy ludności. By nie być zbyt gołosłownym - serial 07 - zgłoś się, jakiś tam odcinek i wizyta u normalnej osoby prowadzącej biznes. Taki jak inny. Zupełnie z boku - czasem radzę czytać statystyki dla sprawdzenia tez głoszonych w różnych dziwnych książkach. Mówienie że był Stan Wojenny, gdyż zamiast II R.P. istniała PRL, która nie umiała [mówiąc obrazowo] wykształcić się tak by sznurówkę zawiązać, albo zapiąć spodnie na tyłku, jest błędem. Stan wojenny byl związany z ekonomią [nudny jak flaki jestem], a ta twierdziłą że nie da się utrzymywać fikcji cen urzędowych i ciągłych podwyżek. Tak przy okazji przypomnienia - proszę o odpowiedz na pytanie czemu samochód po wyjeździe od producenta i w momencie sprzedaży go po roku zyskiwał na wartości i to znacznie? Odpowiedź na to pytanie pozowli zrozumieć czemu S.W. byl koniecznością choćby ze względów ekonomicznych.

pozdr

[atrix]

Zawisza napisał

Napiszę to raz i nie będę się powtarzał. Dane które tutaj podaje pochodzą z ok. 7 opracowań naukowych i dokładnie jak wyczerpię temat będę podawał

Kolego Zawisza mnie nie interesuje z ilu Ty żródeł korzystasz, tylko mnie interesuje autor i tytuł.

Normalnie stukał młotkiem 134 razy młotkiem w ciągu godziny, wypalił 1,78 papierosa, miał we krwi 0,5 prom i miał nazywał się Roman Cebula - względnie.

Względnie to określenie " robotnik " tyczy się do człowieka wykonującego określoną prace. Za co otrzymuje wynagrodzenie lub nie. Tylko wysokość wynagrodzenia jest uwarunkowana od rodzju wykonywanej pracy.

Jeżeli nie wiesz bo pytasz to po co zabierasz głos w dyskusji?

Bardzo dobrze wiem, o co Cię pytam. Nie mam problemu ze zrozumieniem .

No dokładnie, po wojnie nie było czym ziemię orać.

To że mieliśmy ogromne straty w inwentarzu żywym to inna sprawa. Ale Ty piszesz że go nie było wcale.

Dla informacji- dość duży dwór ziemski w Daniszowie w roku 1939 dysponował jednym silnikiem spalinowym napędzającym urządzenia we młynie. I jednym ciągnikiem do przewozu płodów ziemskich. cały areał ziemski był uprawiany końmi. Ot jaki to był rozwój techniczny w II RP.

A trzon Wermachtu stanowiły konie, jakoś pół Europy zdobyli. Ot jaki to był rozwój techniczny. Nie kompromituj się na prawdę...

Chyba słąbo znasz historie II w.ś. Bo trzon niemieckiej armi to jednostki zmotoryzowane. Blitzkrieg na konikach jakoś nie wchodził w rachube. I kto tu się kompromituje?

Trudno mówić by Rokosowski wywodził się z Polski. Jak to jacy majętni? to weź książkę i przeczytaj jacy. Wyjątkowo masz irytujący ton w dyskusji. Co zagadnienie to pytanie. Nie odpowiedziałem na wszystko ledwo wchodzę i już kolejne 15 pytań. Spokojnie. A II RP nie była moja, moja jest III RP, twój jest PRL.

Rokosowski to żaden przykład . PRL nie istniał tylko do śmierci Stalina. Może i Cię kolego irytuje. Tylko zauważ, że w punktach w których się z Toba zgadzam, nie podważam ich. Korzystam z wielu publikacji, multum stron netowych. I co ciekawe że źródła podają coś sprzecznego do Twoich tez i wywodów.

Nawet będąc świadkiem pewnych wydarzeń (a konkretnie 1980 - 1989), dało się zauważyć coś co jest sprzeczne z Twoimi wywodami.

[widiowy7]

Robotnik to takie pojęcie względne. Praca była albo w sektorze prywatnym, albo państwowym. I były duże różnice pomiędzy obydwoma sektorami, na korzyść państwowego.

Z tym, że pracy na państwowym było mało.

Z opowiadań znam, że zecer z drukarni sejmowej zarabiał przed wojną ok. 800 zł. Zecer zaś z prywatnej drukarni niemal trzykrotnie mniej. Przy okazji, zecerzy to była drukarniana elita.

A krowa to nie jest inwentarz czy świniak. Koń też siędo inwentarzu nie zalicza? O jakim inwentarzu kolego piszesz? A czym to chłopi polscy ziemie orali, czyżby ciągnikiem z przedwojennych zakładów Ursus ?

No dokładnie, po wojnie nie było czym ziemię orać.

Z opowiadań rodziny, wynikało że ziemię było czym orać.

[FSO]

Witam;

z danych podanych przez widiowego: jeżeli zecer w państwowej [dokadniej sejmowej [!] czyli bardzo dobrze patnej drukarni [!]] jako elita zarabial 800 zl / mc to przy średniej ilości godzin w tygodniu okolo 50, przy zalożeniu że miesiąc statystyczny to w graniach 4 pelne tygodnie pracy i okolo 2 dni roboczych to:

- zecer pracowal w miesiącu conajmniej ok. 220 godzin, prawdopodobnie znacznie więcej czyli jego stawka godzinowa wynosila [jako mistrza i chyba najwyższa z możliwych] 3,5 zl/h. Są to chyba także najwyższe podawane zarobki - czyli tak naprawdę byla ona nieco niższa...

- taki sam zecer z takimi samymi umiejętnościami w zwyklej prywatnej drukarni, jako elita i mistrz w swym fachu osiągal w granicach 1,1 - 1,2 /godz. Oznacza to, jak już zresztą pisalem że stawki pozwyżej 1,0 zl dotyczyly mistrzów, fachowców z tytulami, czyli elity elit w swoim fachu a i to nie zawsze. Zwykly lopaciarz jak to ktoś określil mial znacznie mniej.

Wracając do tematu glównego czyli S.W. - różnica jedna i podstawowa między okresem II R.P. a P.R.L-em byla w tym jak funkcjonowala gospodarka, oraz to że owe 3,5 zl/h czy 1,2 zl/h czy 50 groszy odnosilo się do realnych możliwości pracodawcy, realnych zdolności robotnika na tle rynku który to wszystko wycenial. Co więcej strajki czy protesty tlumione brutalnie w okresie II R.P. nie osiągnęly nawet części swego nasilenia z lat '80 -'81 i nawet w części postulaty wówczas protestujących nie byly takim zagrożeniem dla ekonomicznej równowagi państwa jak to co dzialo się tuż przed wypowiedzeniem S.W. To tak na marginesie.

pozdr

[Zawisza]

Kolego Zawisza mnie nie interesuje z ilu Ty żródeł korzystasz, tylko mnie interesuje autor i tytuł.

Czy Ty umiesz czytać ze zrozumieniem? Napisałem - na końcu. Już wiem zaraz, że byście kwestionowali te źródła więc najpierw odpowiem na wszystkie zagadnienia i napiszę skąd, co i jak. Tzw kwerenda. Tobie też radzę zamiast uskuteczniać ping-ponga i kontestować każde moje słowo po prostu poczekać.

Względnie to określenie " robotnik " tyczy się do człowieka wykonującego określoną prace. Za co otrzymuje wynagrodzenie lub nie. Tylko wysokość wynagrodzenia jest uwarunkowana od rodzju wykonywanej pracy.

Napisałem - Roman Cebula, robotnik obsługujący młotek trzonkowy marki Zimerman, żonaty, 2 dzieci, z natury maruda.

Bardzo dobrze wiem, o co Cię pytam. Nie mam problemu ze zrozumieniem .

Widocznie masz, bo ciągle pytasz? a "robotnik to jaki" a "te domy to jakie były bo ta Warszawa jakaś mała", no sorry ale to jakieś dziecinnienie?

To że mieliśmy ogromne straty w inwentarzu żywym to inna sprawa.

Co tzn "inna sprawa"? Co znaczy "inna sprawa"? Chyba jasne, że wieś po wojnie była biedniejsza niż przed wojną, nie?

Ale Ty piszesz że go nie było wcale.

Bo de facto tak było, co przetrwało do roku 44 zabrał i konfiskował Wermacht, następnie Armia Czerwona. Po wojnie orano pola synami (o ile jakiegoś nie zabili Niemcy, nie wzięli na roboty albo nie zastrzeliło NKWD za pomoc partyzantom)

Dla informacji- dość duży dwór ziemski w Daniszowie w roku 1939 dysponował jednym silnikiem spalinowym napędzającym urządzenia we młynie. I jednym ciągnikiem do przewozu płodów ziemskich. cały areał ziemski był uprawiany końmi. Ot jaki to był rozwój techniczny w II RP.

Dla twojej informacji, wieś w Daniszowie nie jest żadnym wymiernym przykładem na rozwój techniczny II RP. Ale nie mam zamiaru tłumaczyć jak głupiemu "dlaczego, po co, czemu i kiedy".

Chyba słąbo znasz historie II w.ś. Bo trzon niemieckiej armi to jednostki zmotoryzowane. Blitzkrieg na konikach jakoś nie wchodził w rachube. I kto tu się kompromituje?

W latach 1938-1940 iloma samochodami, czołgami i ciężarówkami dysponował Wermacht a iloma koniami? Jakie też były proporcje armii na trakcji konnej a jakie na trakcji zmotoryzowanej? Dokładnie tak, Blitzkrieg zwłaszcza w 1939 rok był na "konikach". A, że historię znasz z filmów i opowiadań babci to uważasz święcie inaczej. Niestety się po prostu mylisz.

Rokosowski to żaden przykład . PRL nie istniał tylko do śmierci Stalina. Może i Cię kolego irytuje. Tylko zauważ, że w punktach w których się z Toba zgadzam, nie podważam ich. Korzystam z wielu publikacji, multum stron netowych. I co ciekawe że źródła podają coś sprzecznego do Twoich tez i wywodów.

Ponieważ w internecie każdy łącznie z tobą może napisać własne dane, własne tezy i własne oceny z historii. Jakoś jeszcze jesteśmy normalnym krajem i prac dyplomowych z treści zawartych na "wiadomości" czy forum się nie pisze.

Nawet będąc świadkiem pewnych wydarzeń (a konkretnie 1980 - 1989), dało się zauważyć coś co jest sprzeczne z Twoimi wywodami.

Nie "nawet" tylko wyłącznie bazujesz na swoim przeświadczeniu z lat młodości. Szukasz w necie też tylko i wyłącznie tez które by obroniły "twój punkt widzenia". Jesteś związany z tą historią emocjonalnie więc nie jesteś w stanie jej obiektywnie przedstawić. I na prawdę skończmy z tym ping-pongiem ja będę się odnosił tylko do merytorycznych wypowiedzi i tylko merytorycznie. Na prawdę skończcie z poziomem dyskusji w stylu " a chłop Maciej to Semp napisał" albo "ja sam pamiętam".

Pozdrawiam.

[FSO]

Witam;

Zawisza: ja wiem, że świetnie jest szermować cyframi, opiniami, czym kolwiek bez podparcia faktograficznego, lub z podaniem źródel w guście "wiem ale nie powiem", lecz jest to delikatnie mówiąc zla polityka. Twoje [niepodane - tajne] źródla skonfrontowane ze zwyklym rocznikiem statystycznym obnażają zafalszowania i braki.

W kwestiach innych liczbowych czyli kilometrów dróg utwradzonych na jeden samochód, samochodów na glowę, maszyn na hektar - można dowiedzieć się z tego samego rocznika statystycznego [mój jest maly z '39 r. gwoli przypomnienia].

Poza tym i jako uczestnik dyskusji i nie tylko - opinie o tym jak bylo w przemyśle jak bylo w rolnictwie i wielu innych miejscach oparte są na danych statystycznych [o czym powżej pisalem], oparte są także na opiniach osób zamieszkalych w różnych częściach kraju [chop, taksówkach, Kowalski, Nowak, i td.], które je potwierdzają lub zaprzeczają, czasem potrafią przemówić do wyobraźni co dla chlopa z Kresów oznaczalo niecale 20 dolarów. W końcu osobiste odczucia także są ważne.

Do tego wszystkiego dochodzą opracowania mówiące o wplywie ekonomii na to co się dzialo. Reguly ekonomiczne są dość proste, wystarczy je znać. Przy okazji, o czym z powtarzalnością usterek w Polonezie wspominam, w dywagacjach tych, lata '80 - '81 są bardzo interesujące, o tyle że w zasadzie cenzura nie dzialala i można bylo publikować conajmniej bardzo dużo rzeczy. M. in. ów "Raport o stanie...". Wystarczy przeczytać. Znajomość regul panujących w ekonomii i tego co dzieje się gospodarce danego kraju pozwala znaleźć blędy, pozwala na ocenę tego co może się stać, pozwala ocenić zagrożenia...

pozdr

[atrix]

Zawisza napisał

Widocznie masz, bo ciągle pytasz? a "robotnik to jaki" a "te domy to jakie były bo ta Warszawa jakaś mała", no sorry ale to jakieś dziecinnienie?.

Dochody należy rozgraniczyć, na najniższe i najwyższe. Ponadto procentowo ile osób miało uposażenia najniższe , a jaka liczba najwyższe. Bo średnia nijak się nie ma do rzeczywistości i jest kłamliwa.

Bo de facto tak było, co przetrwało do roku 44 zabrał i konfiskował Wermacht, następnie Armia Czerwona. Po wojnie orano pola synami (o ile jakiegoś nie zabili Niemcy, nie wzięli na roboty albo nie zastrzeliło NKWD za pomoc partyzantom)

To tylko chyba w " czterech pancernych ". Praktycznie - koń na dwa małe gospodarstwa. Przystosowano nawet krowy jako zwięrzęta pociągowe. Odnowa biologiczna konia czy krowy to zaledwie 2 lata. Następna sprawa, z pozostałości III Rzeszy wywożono masowo te zwierzęta do Polski. UNRA pchała też masowo konie do naszego kraju.Nie było tak tragicznie jak piszesz. Przykład - mój dziadek , biedny rolnik z kieleczcyzny miał konia na współ ze swoim bratem. Okręg kielecki w czasie II wś. poniósł dość duże straty, w mieniu i ludziach.

Nie "nawet" tylko wyłącznie bazujesz na swoim przeświadczeniu z lat młodości. Szukasz w necie też tylko i wyłącznie tez które by obroniły "twój punkt widzenia". Jesteś związany z tą historią emocjonalnie więc nie jesteś w stanie jej obiektywnie przedstawić.

Nie jest to prawdą . To co ja pamiętam to malutki wycinek rzeczywistości tamtych lat. I to naprawde malutki. Mieszkając w małym mieścinie gdzieś w środku Polski, miałbym jak najbardziej okazje zobaczyć wyniki kryzysu PRL-u. Wielkie miasta były zazwyczaj uprzywilejowane, tak jak stolica czy okręg Śląski. I zapewniam Cię to nie emocje , tylko podejście na zimno do zagadnienia. PRL-u już nie ma . To po co miał bym go bronić .A najlepszym świadectwem minionych epok są archiwalne fotografie. A przeglądnąłem ich tysiące. I niestety w II RP panowała bieda i jeszcze raz bieda. I nie dziwie się dlaczego. Po tylu latach zaborów , po I wś gdzie zniszczenia były ogromne ten kraj nie mógł się tak szybko dzwignąć . A tym bardziej że niedługo wybuchła II Wś . Negujesz PRL, ale to on ujednolicił klasowość społeczeństwa. Bieda znikła z ulic. Nie żyło się rewelacyjnie i komfortowo. Ale nikomu przysłowiowego chleba nie zabrakło. Nie wyobrażam sobie tak zniszczonego kraju i podziałów klasowych jakie były przed 1939 rokiem. Pomimo że jeszcze w latach 30' próbowano problem biedy rozwiązać parcelacjami majątków , i nadaniem jej najbiedniejszym. Żródło Archiwa Państwowe - http://www.archiwa.gov.pl/lang-pl/index.ph...&Itemid=156

Edytowane 28 Wrzesień 2009 przez atrix

[Zawisza]

Dochody należy rozgraniczyć, na najniższe i najwyższe. Ponadto procentowo ile osób miało uposażenia najniższe , a jaka liczba najwyższe. Bo średnia nijak się nie ma do rzeczywistości i jest kłamliwa.

Jaka średnia? Podałem liczbę zbudowanych mieszkań w Warszawie w konkretnych latach.

To tylko chyba w " czterech pancernych ". Praktycznie - koń na dwa małe gospodarstwa. Przystosowano nawet krowy jako zwięrzęta pociągowe.

A po co? Skoro koń na dwa małe gospodarstwa? To po co krowy pociągowe?

Odnowa biologiczna konia czy krowy to zaledwie 2 lata.

Zabitego? Zoologiczny Łazarzu...

Następna sprawa, z pozostałości III Rzeszy wywożono masowo te zwierzęta do Polski. UNRA pchała też masowo konie do naszego kraju.

UNRRA jak już. I po co "pchała masowo konie" skoro przetrwały wojnę? Sam sobie ciągle zaprzeczasz. Możesz mi też powiedzieć, jakim cudem po wielkich (jakby nie patrzył) transportach UNRR-y poziom życia wciąż był nędzny?

Nie było tak tragicznie jak piszesz. Przykład - mój dziadek , biedny rolnik z kieleczcyzny miał konia na współ ze swoim bratem. Okręg kielecki w czasie II wś. poniósł dość duże straty, w mieniu i ludziach.

AHAAAA, to już wiem skąd twoje "średnia to 1 koń na dwa małe gospodarstwa", rozwalasz mnie człowieku, rozwalasz.

Nie tylko okręg kielecki a porównując straty w Radomiu do strat w Kielcach to raczej nie da się uogólnić. Nie mam też większego pojęcia czym się zajmował się twój dziadek, jaką miał rodzinę, co robił w czasie wojny i po wojnie - szczerze - nie chcę wiedzieć.

Nie jest to prawdą . To co ja pamiętam to malutki wycinek rzeczywistości tamtych lat. I to naprawde malutki. Mieszkając w małym mieścinie gdzieś w środku Polski, miałbym jak najbardziej okazje zobaczyć wyniki kryzysu PRL-u. Wielkie miasta były zazwyczaj uprzywilejowane, tak jak stolica czy okręg Śląski. I zapewniam Cię to nie emocje , tylko podejście na zimno do zagadnienia. PRL-u już nie ma . To po co miał bym go bronić .

Na prawdę sam poczytaj co wypisywałeś wcześniej. Choćby z "głupotą". Do tego ta pogarda "ta twoja II RP" etc. albo ciągle "ja pamiętam". Teraz się stylizujesz na aemocjonalnego, już za późno. Wiemy doskonale, że PRL ci nie wadzi "bo pamiętasz" kilka rzecz. Nie ma też się co tego wstydzić. Uwierz mi, że do dziś żyją ludzie w Rosji którzy Stalina uważają za dobrodzieja i męża stanu.

A najlepszym świadectwem minionych epok są archiwalne fotografie. A przeglądnąłem ich tysiące.

Taki fotoman z ciebie, no to co - gratuluję.

I niestety w II RP panowała bieda i jeszcze raz bieda.

No i? W każdej państwowości jest bieda, może różnić się tylko jej skala.

I nie dziwie się dlaczego. Po tylu latach zaborów , po I wś gdzie zniszczenia były ogromne ten kraj nie mógł się tak szybko dzwignąć . A tym bardziej że niedługo wybuchła II Wś . Negujesz PRL, ale to on ujednolicił klasowość społeczeństwa.

Widzisz ja neguję "wojnę klas", ludzi się nie dzieli na klasy ale na mądrych i głupich, pracowitych i leni a nie na "klasy". Widzisz twój styl myślenia - nie obraź się - to kalka systemu edukacji minionej epoki. Niestety. Klasa to klasa tamto. Ta gadka z mieszkaniami "dla biedoty" to samo. Zielonego pojęcia nie masz ile tych mieszkań zbudowano "no ale to dobrodziejstwo PRL". Kto przyzna oczywistą rację, że PRL nie był dobry ? A zwłaszcz ten który w tych czasach się wychował ?. Ustrój ten doprowadził do zubożenia Polski i jej regresu. Do regresu nie tylko gospodarczego ale i inteletualnego (odnieś się do okdrywców których - wymieniłem, za pewno żadnego z nich nie znałeś, co? ) Rok 1989 pół-wieku po wojnie, mimo to po upadku komuny szok gospodarczy, ubożenie ludzi, upadki PGR-ów, długi straszne długi! (które i tak w połowie nam odpuszczono) to była tragedia. Komuchy miały 50 lat pokoju na swoje rządy (bomby z nieba nie leciały) i doprowadziły jedynie do powszechnej społecznej nienawiści, zarżnięciu gospodarki. A że każdy miał po tyle samo (oprócz partyjnych) to zamieniliśmy się w jedną KLASĘ. Widzisz ja chcę być bogatszy, zdolniejszy, szybszy i lepiej wykształcony od innych a nie KLASOWY. Chce mieć super szybki samochód, murzynkę za dziewczynę i chcę jechać do Indii jeżeli mnie na to stać a nie, mieć taki wóz jak "lud", jechać tylko jako zarejestrowany kontakt Ubecji czy lecieć tylko do krajów "przyjaznych systemowi". Chcę palić dobre papierosy a nie "nasze", chcę czytać zagraniczną prasę, dowiadywać się o świecie a nie oglądać gębę Urbana czy innych. Chcę czuć się wolny i chce być najlepszy. A nie zniewolony i klasowy, szary jak cała reszta, w kolejce po mieszkanie jak cała reszta, z bonem na auto z kartonu i prodiżu jak cała reszta, w kolejce po mięso jak cała reszta. Nie chcę by "państwo" za mnie myślało, nie chcę by "państwo" robiło z moich kolegów konfidentów, nie chcę by "państwo" szykowało moje wojsko na wojnę atomową przeciwko Danii. I raczej nigdy się nie dogadamy, bo ty na PRL patrzysz przez pryzmat siebie, ja na PRL patrzę przez pryzmat możliwości, wolności i życia dla kogoś takiego, jak właśnie ja teraz. Nie mam żadnych rozrachunków do PRL, nie zdążyło mi ani zaserwować dobra ani zła. Nie miałem tego pisać ale to napiszę. Zmusiłeś mnie do tego.

Mój dziadek walczył w Powstaniu Warszawskim. Pochodził z dosyć ubogiej rodziny która przed wojną ciężką pracą dorobiła się pewnego majątku. To co nie przepadło za Powstania ukradli komuniści. Potem dostał wyrok więzienia gdzie działy się takie rzeczy nad którą lepiej spuścić mowę milczenia. Następnie wyrzucano go z każdej kolejnej roboty bo nie chciał być "swój". Na studia nie poszedł, nawet nie chciał. Żył na poziomie gorszym niż przed wojną. Na TV chodziło się do sąsiada a oglądała cała kamienica (na jednym TV, a radia zabrali wszystkim jak za Hitlera, przed wojną to można było chociaż radia w spokoju posłuchać) W czasie wojny jeździł lepszymi samochodami niż po wojnie (choćby niemieckim kubłem). Zawsze na życie jakoś zarobił, z głodu nie umarł, bo jak na Boga ?!!! weteran który przeszedł przez piekło, którego próbowanoa łamać i zastraszać ma zginąć bo "mięsa czy cukru braknie"?? No jak taki człowiek ma nie spaść na cztery łapy?. Nie da się! Jeżeli tobie się wydaje, że masz jakieś moralne prawo do oceny historii przez własny, bądź własnej rodziny pryzmat to się niestety mylisz. Taką ocenę ma mój dziadek, czy twój ojciec. Niech oni dyskutują komu było źle. Niech oni się kłócą kto głupio robił, czy ten co protestował czy ten co siedział jak mysz pod miotłą. Dyskusja nad historią to badanie zbioru faktów. Jeżeli w Warszawie zbudowano przez 4 lata tyle samo mieszkań jak przed wojną (w latach 70) to jest to fakt z którym się nie dyskutuje tylko bierze go pod uwagę. Jeżeli PRL był na arenie międzynarodowej nauki promilem tego co II RP to fakt, z którym się nie dyskutuje. Jeżeli w PRL kwitł przemyt na wielką skalę to jest to fakt z którym się nie dyskutuje....To wszystko należy brać pod uwagę w 1 kolejności a nie "jak nam czy innym się żyło". Mojemu dziadkowi żyło sie fest i przed wojną i po wojnie i teraz, bo to pistolet i zawsze łapie byka za rogi. Nie znaczy to, że gospodarka była czy jest wspaniała. Tak samo jak grupa resentymentalistów którzy za komuny mieli dobrze bo państwo za nich myślało, ubrało, dzieci wysłało na kolonię i dało się napić nie ma moralnego prawa mówić, że dla Polski lepszy był PRL. Indywidualnych historii nie da się załatwić wzorem matematycznym. Weźmy Fieldorfa i Jaruzelskiego. Jeden zastrzelony, drugi polityczna i wojskowa kariera, jaki z tego rachunek wychodzi? Śmierć+Kariera=średni poziom życia? Nie. Natomiast liczby nie kłamią. Fakty, nie kłamią. Albo coś było albo i nie. Indywidualne, personalne sprawy to rzeczy do innej zupełnie dyskusji. Raczej do teozofii niż historii. A zwłaszcza w stylu "mój dziadek miał konia na spół z bratem=średnio na dwa małe gospodarstwa przypadał jeden koń". To jest właśnie ten system edukacji PRL który tak krytykuję. On właśnie uczył takiej matematyki.

Bieda znikła z ulic. Nie żyło się rewelacyjnie i komfortowo. Ale nikomu przysłowiowego chleba nie zabrakło.

Przed wojną też nikomu "przysłowiowego chleba" nie zabrakło. To akurat nie jest żadna wymierność biedy. Jeżeli ktoś twierdzi, że nie było biedoty w czasie PRL-u to znaczy, że ogląda propagandowe zdjęcia albo nie był na Brzeskiej - ulicy przed wojną szyku i elegancji a po wojnie biedoty - właśnie.

Nie wyobrażam sobie tak zniszczonego kraju i podziałów klasowych jakie były przed 1939 rokiem.

No trudno żebyś sobie wyobrażał "podział" skoro przez 50 lat krajem rządziła jedna partia (i podziały zlikwidowała na papierze) była jedna linia gazety (głosiła przez 50 lat brak podziałów) i w takim duchu wychowało cię państwo. W podziale nie ma i nigdy nie było nic złego. To rzecz tak normalna jak oddychanie a podziałów jeszcze nigdy nikomu nie udało się zlikwidować. To, że komuniści to głosili to nie znaczy, że tak było. A kraj przed 1939 roku nie był zniszczony. Był zniszczony po 20 roku a potem systematycznie odbudowywany a ustrój mimo wielkich finansowych problemów starał się być opiekuńczy i jak mu się odpłaca historia w twoim wykonaniu? Opluwaniem. Jeżeli miarą biedy w społeczeństwie nie jest żywot w hotelu robotniczym, czekając 16 lat na mieszkanie. Jeżeli miarą biedoty nie jest strajkowa reakcja na podwyżki cen. Jeżeli miarą umysłowej biedy nie jest protest przeciwko cenzurze, to bratku nie masz zielonego pojęcia czym jest bieda.

Pomimo że jeszcze w latach 30' próbowano problem biedy rozwiązać parcelacjami majątków , i nadaniem jej najbiedniejszym. Żródło Archiwa Państwowe - http://www.archiwa.gov.pl/lang-pl/index.ph...&Itemid=156

No komuna rozparcelowała nie swój majątek i średnia wielkość gospodarstwa w tym kraju to pewnie z 5 Ha, nie dająca rynkowej gospodarce dosłownie nic. W rozdawnictwie nie ma nic poza głupotą. A "rozwiązanie problemu biedy" nie polega tylko na robieniu dobrze chłopom. I kto tutaj nie robi "podziałów klasowych". Widziałeś kiedyś dziecko ulicy uprawiające rolę?

To mój ostatni post w tym twoim pingpongowym duchu.

Edytowane 28 Wrzesień 2009 przez Zawisza

[Capricornus]

Odnowa biologiczna konia czy krowy to zaledwie 2 lata.

No tu chyba trochę przesadziłeś.

Zawisza

ludzi się nie dzieli na klasy ale na mądrych i głupich,

Żebyście tylko na tych drugich nie wyszli , parafrazując tekst jednej z najlepszych komedii polskich.

to kalka systemu edukacji minionej epoki [...] To jest właśnie ten system edukacji PRL który tak krytykuję. On właśnie uczył takiej matematyki.

Widzisz, ja wykształcenie odebrałem właśnie w tamtej epoce i nauczyło mnie ono wiele, między innymi myślenia, krytycyzmu, by nie wierzyć we wszystko co ktoś napisał czy powiedział itd. poza tym wiedzę ogólną na tyle dobrą i dobrze przekazaną, że maturę, bez przypominania sobie czegokolwiek, zaliczam z palcem w nosie mimo że kontaktu z tymi przedmiotami nie mam już od dawna. Dzisiejsi maturzyści, którzy są na bierząco, mają z tym problemy.

Mój dziadek walczył w Powstaniu Warszawskim. ... co nie przepadło za Powstania ukradli komuniści. ... dostał wyrok więzienia ... wyrzucano go z każdej kolejnej roboty ... Żył na poziomie gorszym niż przed wojną.

A Twoja nienawiść do dawnego systemu nie jest przypadkiem uwarunkowana życiem dziadka?

No trudno żebyś sobie wyobrażał "podział"

Ależ podział był: My i oni.

To mój ostatni post w tym twoim pingpongowym duchu.

W ostatnim miała być bibliografia, ciekawym jej przeokrutnie. Tylko chodzi Ci o pisanie z Atrixem, szkoda.

Edytowane 28 Wrzesień 2009 przez Capricornus

[atrix]

Zawisza napisał

Dochody należy rozgraniczyć, na najniższe i najwyższe. Ponadto procentowo ile osób miało uposażenia najniższe , a jaka liczba najwyższe. Bo średnia nijak się nie ma do rzeczywistości i jest kłamliwa.

Jaka średnia? Podałem liczbę zbudowanych mieszkań w Warszawie w konkretnych latach.

To ciekawe ja o Rzymie ty o Krymie

Jeżeli miarą umysłowej biedy nie jest protest przeciwko cenzurze, to bratku nie masz zielonego pojęcia czym jest bieda

.A cóż takiego twożyli myśliciele, i cenzura ich ograniczyła. Nie wiedziełem że my bracia? Ale mniejsza z tym . Witaj bracie .

A najlepszym świadectwem minionych epok są archiwalne fotografie. A przeglądnąłem ich tysiące.

Taki fotoman z ciebie, no to co - gratuluję.

No cóż , może dla Ciebie wykładnikiem wiedzy sa tylko czyste cyferki. Ale fotki mówią za siebie. I nie da ich się zmienić .

Natomiast liczby nie kłamią. Fakty, nie kłamią.

Przeciez cały czas się kręcimy wokół tego. Tylko ja nie moge się dowiedziec skąd te liczby i skąd te fakty. Czy ja pisze o rzeczach nierealnych? Podaje liczby rodem z księżyca?

To mój ostatni post w tym twoim pingpongowym duchu.

Nawet mnie to cieszy. Bo uważam że dalsza dyskusja nie ma sensu. Nie przepadam za dyskusjami z ludżmi , dla których kultura nic nie znaczy. Zwykłem zawsze do każdego odnosić się z szacunkiem , bo tego wymaga kultura. Bez wzgledu na to z kim rozmawiam, czy jaką strone polityczną preferuje. I tak dla informacji kolego Zawisza - z domu wyniosłem pogarde dla ustroju komunistycznego. To od ojca dowiedziałem się co to był Katyń. To część mojej rodziny z kresów wylądowała za Uralem. Wróciło zaledwie pare osób W moim awatarze powinieneś zauważyć jest herb rodowy . I to jest herb mojej rodziny. Tylko nie jestem ślepcem i potrafie myśleć i odróżnić, co było złe , a co dobre w PRL-u. Co nie znaczy że musze go lubieć . jeżeli dyskutuje o czymś staram się czerpać wiedze na ten temat. Nigdy nie opieram swoich wywodów na jedym opisie czy jakim kolwiek zestawieniu. Życze przyjemnej lektury kolego Zawisza i dlaszego pogłębiania wiedzy. Pozdrawiam Marek

Capricornus napisał

No tu chyba trochę przesadziłeś.

Nie przesadziłem. 2 koń może pracować już w polu. A 2 letnia krasula , " łaciate " już daje. To juz dorosłe zwierzaki. Żródło - sąsiad rolnik z dziada pradziada.

Edytowane 28 Wrzesień 2009 przez atrix

[Capricornus]

Nie przesadziłem.

Zapomniałeś o okresie ciąży, to nieco wydłuża czas.

A poza tym jest jeszcze problem ilości i jakości materiału rozpłodowego.

A 2 letnia krasula , ... już daje

A to puszczalska młoda.

[FSO]

Witam;

atrix: troszkę dla podsumowania chyba dyskusji - według mnie [co zresztą robiłem] wystarczyło wziąść rocznik statystyczny do ręki i przelizać strony z tabelkami. Roczniki się zmieniają, czasem metodologie czy określenia [pokój zamiast izby etc.], lecz same dane wiele razy wystarczały do podważenia tego co prezentował Zawisza.

Poza tym nie jest tak, że dwa lata wystarczą do tego by odnowić ilość zwierząt w stadzie - to nie jest tak latwo. W ekonomii funkcjonuje zasada : mieć i nie mieć czyli mieć sto i nie mieć sto to razem dwieście.

Poza tym zupełnie inaczej wyglądają strajki i protesty głodowe [mające podłoże czysto ekonomiczne, nie niszczące calej gospodarki] a zupełnie inaczej protesty mające na celu "by żyło się dużo lepiej" i to jeszcze w warunkach pewnego dobrobytu i bezpieczeństwa socjalnego mające na celu jego spotęgowanie. Sa to dwie drastycznie różne kwestie, w zupełnie rożnych systemach gospodarczych nie mające w związku z tym ze sobą zbyt wiele wspólnego.

Zupełnie przy okazji - ekonomia II R.P., z tym co się dzialo w PRL nie miala nic wspólnego, już znacznie więcej [z powodu polityki Gierka - otwarcia się na świat], z tym jaka polityka ekonomiczna była wdrażana by zażegnać kryzys.

Z ZSRR miało to o tyle wspólnego, że kiepskie zbiory w Sowieckim Sojuzie sprawiły że w ogóle zaistnial.

To tak gwoli wyjaśnień.

pozdr

[ak_2107]

Teraz kontra do edukacji PRL. II RP może pochwalić się takimi postaciami jak:

Antoniewicz,Michałowski,Handelsman,Tokarz,Krzywicki,Czarnowski,Chałasiński,Lipiń

ski,Kalecki,de Courtenaty,Doroszewski,Łukaszewicz,Leśniewski,Kotarbiński,Świętosławski,Huber,Wi

tuszyński,Sierpiński,Dembowski

(uznani w PRL albo uznana ich praca) ale przede wszystkim II RP to naukowcy z przełomowym warsztatem z którym PRL nie może się równać nawet w 1%

Są to ludzie których działalność naukowa przypadła na czasy II Rzeczypospolitej, niektórzy z ojczyzną byli związani mniej inni bardziej. Są jednak zapisani na konto personalnych sukcesów II Rzplitej, z prostej przyczyny, udzielając się w życiu intelektualnym Ojczyzny, publikując, udzielając seminariów, tworząc sympozja albo po prostu wykładając i tworząc swoje wiekopomne przełomowe dzieła. Więcej wymieniać mi się już nie chce.

Jan Szczepanik ? twórca rejestratora dźwięku do filmu.

1872 - 1926. Zwany polskim Edisonem. Odznaczony przez cesarza Franciszka Jozefa. Od 1914 zamieszkaly

w Wiedniu. Po I wojnie swiatowej przenosi sie do Berlina. Wiezem laczacym go z II RP sa

dwa metry kwadratowe na cmentarzu w Tarnowie, gdzie zostal pochowany w 1926 roku.

Wojciech Alojzy Świętosławski ? (dwukrotnie nominowany do nag. Nobla) skonstruował termometr przemysłowy z dokładnością do 0,005 s.Celcjusza

1881 - 1968. Stara dobra rosyjska szkola. Studiowal w Kijowie. Pracowal w Moskwie. Po powrocie do Polski zajmowal sie praca naukowa i polityka. Senator i minister ds. wyznan i oswiecenia publicznego w latach 1935 - 1939. W 1946 wraca do Polski. Sanacyjny minister kieruje w Polsce Ludowej katedra Politechniki Warszawskiej,

potem - ku chwale Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej - Zakladem PAN.

Władysław Tryliński ? twórca tzw. ?trylinek?

1878 - 1956. Stara dobra rosyjska szkola. Trylinki to sa szeciokatne plytki betonowe uzywane do utwardzania parkingow itd.

Spoldzil syna, tez Wladyslawa, ktory dla komunistow zalozyl Wydzial Mechaniczny na socjalistycznej

Politechnice Warszawskiej. I corke Beate, architekta. ktora dla komunistycznego rzadu Polski Rzeczpospolitej Ludowej czuwala nad konserwacja zabytkowych kosciolow warszawskich.

Jan Czochralski ? twórca rewolucyjnej metody hodowli kryształów krzemu (wykorzystywana dzisiaj w produkcji mikroprocesorów)

1885 - 1956. Stara dobra niemiecka szkola. TH Charlottenburg, Frankfurt nad Menem,

(Tam zajmowal sie tymi cieklymi krysztalami)

W latach 20 Präsident Deutscher Gesellschaft für Metallkunde. Pracowal tez w Warszawie.

W 1945 usuniety za kolaboracje z UW. Komunisci zmusili go potem do zalozenia prywatnej firmy

produkujacej kosmetyki pod Poznaniem

Edmund Żyliński ? wynalazca pneumatycznego działa, ułatwień wykorzystywania dynamitu w celach militarnych

??? Moze ktos wie wiecej niz Zawisza na temat tego wynalazcy ?

Rudolf Gundlach ? wynalazca obrotowego peryskopu czołgowego

Gwoli uzupelnienia nalezy dodac, ze najliczniej produkowanym czolgiem z peryskopem Gundlacha

byl radziecki T - 34.

Paweł Kozieradzki ? opracował metodę kąpieli cyjanowych, hartujących odporność stali

????

Stefan Felkis Janczarski ? twórca polskiego telewizora (jako jeden z pierwszych na świecie w dziedzinie telewizji)

??? Zeby nikt nie doszedl do blednych wnioskow wypada dodac, ze zasade telewizora opatentowano

w 1884 roku.

Stefan Pieńkowski ? świetlówka

U nas sie co prawda pisze, ze Pienkowski jest wynalazca swietlowki, ale to jest nieprawda.

nasz fizyk zajmowal sie zjawiskiem luminescencji. Swietlowka zostala skonstruowana i opatentowana

w Stanach Zjednoczonych. W II RP to zreszta nie mialoby sensu. W zwiazku z poziomem elektryfikacji

przedwojennej Polski duzo istotniejsze byly badania nad ulepszeniem konstrukcji lamp

naftowych.

Kazimierz Pruszyński ? twórca pierwszej kamery filmowej. Producent pierwszego dzieła kinematografii polskiej w 1918 r.

1875 - 1945. Stara dobra belgijska szkola. Szkoda go troche. Przez caly okres istnienia II RP nie

udalo mu sie zrealizowac wdrozenia produkcji jego przedwojennych wynalazkow w Polsce.

( w 1923 wyprodukowano 100 kamer). Za granica zrobilby kase i bylby slawny.

Zginal w obozie koncentracyjnym.

Tadeusz Sendzimir ? zbudował jedną z najlepszych na świecie walcownię blach

In Beuthen/Oberschlesien.

Reszta potem.

choc mam wrazenie gigantycznego offtopu.