Stan wojenny

[gregski]

A łącka śliwowica jest dalej nielegalna!

[Capricornus]

A łącka śliwowica jest dalej nielegalna!

Też miałem podawać ten przykład, ale mi gdzieś słówko „łącka” uciekło z pamięci. :wink:

Znak towarowy Łącka śliwowica jest zastrzeżony przez spółkę o tej samej nazwie, należącą do Gminy Łącko. Żeby napój mógł być sprzedawany pod tą nazwą musi zostać zaakceptowany przez specjalną komisję kontrolującą jego moc, smak i zapach. Napój ten nie posiada krajowego znaku akcyzy. Główne ośrodki produkcji łąckiej śliwowicy znajdują się w miejscowościach: Wola Piskulina, Maszkowice, Łącko, Czarny Potok, Kicznia, Czerniec. Śliwowica łącka została uznana w 1989 r. przez urząd konserwatora zabytków w Nowym Sączu za niematerialne dobro kultury narodowej. W dniu 10 października 2005 roku na Listę Produktów Tradycyjnych została wpisana w kategorii Napoje (alkoholowe i bezalkoholowe): "Śliwowica Łącka".

Za Wikipedią

I chyba to świadczy, że jednak jest legalna.

[gregski]

Napój ten nie posiada krajowego znaku akcyzy.

I chyba to świadczy, że jednak jest nielegalna.

[FOO]

Przypomnienie tragicznych wydarzeń Stanu Wojennego oraz pobudzenie do refleksji nad całym okresem PRL’u, to główne cele akcji „Młodzi Pamiętają” organizowanej 13 grudnia w Warszawie. Akcja, organizowana już po raz czwarty przez fundację Odpowiedzialność Obywatelska, jest inicjatywą skierowaną przede wszystkim do młodego pokolenia. W ramach tego przedsięwzięcia w sobotę13 grudnia o godz. 12.00 odbędzie się spotkanie z uczestnikami Stanu Wojennego w siedzibie Stowarzyszenia Wolnego Słowa przy ul. Marszałkowskiej 7. Punktem kulminacyjnym akcji będzie historyczna rekonstrukcja starć opozycjonistów z oddziałami ZOMO, wiernie oddająca klimat tamtych wydarzeń, która odbędzie się na pl. Zamkowym o godz. 17.00.

[ciekawy]

W ramach tego przedsięwzięcia w sobotę13 grudnia o godz. 12.00 odbędzie się spotkanie z uczestnikami Stanu Wojennego w siedzibie Stowarzyszenia Wolnego Słowa przy ul. Marszałkowskiej 7.

Co to znaczy "uczestnicy Stanu Wojennego" ? Uczestnikiem było (bez względu, czy tego chciało, czy nie) całe ówczesne społeczeństwo (w tym i moja skromna osoba). Czy będą to specjalnie wybrane osoby ?

[redbaron]

Wcześniej pojawił się wątek tego, czy stan wojenny był legalny w świetle ówczesnego prawa. I to jest chyba kluczowa sprawa wbrew pozorom. Skoro komuniści nie przestrzegali przepisów, które sami wprowadzili [zob wątek czy władza może łamać prawo], zatem bez wątpienia stan wojenny był zbrodnią i bezprawiem i jego twórca - gen. Jaruzelski, powinien zostać ukarany.

Procesy milicjantów czy żołnierzy, którzy wykonywali rozkazy są bez sensu. Ponieważ jednak skazanie mocodawców jest wysoce utrudnione [widać mają nawet dzis dobrą pozycję], stąd skierowuje sie opinię publiczną na procesy "pionków", by tam poszukała sobie rekompensaty za poniesione krzywdy.

[FSO]

Witam;

co do kwestii Stanu Wojennego i jego:

- legalności. Stan Wojenny z tego co wiem, jest raczej legalny, dokladnych wywodów nie pamiętam, ale chyba Bruno gdzieś to przeprowadzal [mogę się mylić]. Z tego co wiem, sejm w okolo miesiąc po wprowadzeniu stanu, stwierdzil ze te dzialanią są legalne. Sam stan wojenny [jako jedna z odmian stanu wyjątkowego] wprowadza rozmite ograniczenia praw jednostek w imię dobra ogólu [państwa / spoleczeństwa]. Poza tym jest jeden problem: odszkodowanie należy się wówczas, kiedy w danym okresie zlamano wówczas obowiązujące wówczas prawo, wtedy a nie obecnie. Kiedy w takim '81 r. ktoś byl internowany / uwięziony zgodnie z obowiązującym prawem a w miejscu odosobnienia traktowany tak jak pisalo w przepisach to nie ma prawa wystąpić o odszkodowanie. Takie bylo prawo i w pewnym sensie godzil się na to, robiąc to co robil.

- spotkań ku pamięci. Z opisu wnioskuję, że będzie to raczej z punktu widzenia opozycji. Poza tym dyskusja , wg mnie przynajmniej, o stanie wojennym i jego przypominanie nie powinno pokazywać "zlego" ZOMO czy ORMO i "cacanej" reszty ale wszystko czyli: to czego obawiali się rządzący, tego jak oceniali "S" i na odwrót to jak "S" postrzegala świat, otocznie międzynarodowe czy nawet oceny gospodarczych ekspertów. Mlode osoby które stanu nie pamiętają albo w wózeczkach byly powinny zadawać pytania: "Czemu....?" ; "Po co...."? "Dlaczego....?" i na końcu spróbować samemu sformulować wnioski. Takie pokazówki w stylu rekonstrukcji historycznych ZOMO goni naszych, nasi gonią ZOMO, do bólu przypomina dowcip o leśniczym co pogonil i nas i tych drugich...

pozdr

[redbaron]

Z tego co wiem, sejm w okolo miesiąc po wprowadzeniu stanu, stwierdzil ze te dzialanią są legalne.

Chyba w tym wątku było napisane, że takie uprawnienia miała Rada Państwa, a jej członków zwołano post factum by przyklepali to, co już się działo. Wszystko jedno, czy było tak, czy sejm MIESIĄC później stwierdził, że to jest legalne. Z punktu widzenia cywilizowanego państwa [ale fakt, w takim dziś też nie żyjemy] prawo nie działa wstecz. Zatem legalizacja po fakcie nie ma żadnego znaczenia. Samo działanie w chwili jego wykonywania było nielegalne.

[FSO]

Witam;

nie pamiętam wywodu dokladnie co i jak. Wiem że opinia kilku osób specjalizujących się w prawie, i bodajże jeszcze wyrażona w książce pt "Stany wyjątkowie w Polsce w latach 1918 - 1989" [albo podobnie] byla taka, że stan wojenny byl wprowadzony legalnie. Tam byl caly wywód. Wtedy się tym tematem interesowalem o tyle o ile, i nie pamiętam po prostu w jaki sposób dowód byl przeprowadzony, zanotowalem fakt, że z punktu widzenia obowiązujących przepisów i tego w jaki sposób bylo to przeprowadzone przez sejm można bylo stwierdzić, że nie naruszal obowiązującego prawa.

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

Stan Wojenny z tego co wiem, jest raczej legalny, dokladnych wywodów nie pamiętam, ale chyba Bruno gdzieś to przeprowadzal [mogę się mylić].

Pozdrawiam. Szczegółowo legalności stanu wojennego nie analizowałem, i też za bardzo mi się nie chce, bo cokolwiek bym znalazł czy napisał, to i tak ci, którzy uważają, że Jaruzelskiego trzeba ukamienować nie zmienią zdania. Podczas dyskusji nad konstytucją kwietniową odnaleźliśmy 4 zasadnicze zastrzeżenia dotyczące jej legalności – i kogo to z jej zwolenników przekonało? Wspominałem tylko przy jakieś okazji, że dekret o stanie wojennym obowiązywał formalnie do 26 października 2002 r., zatem i PRL i III RP uznawała go za w pełni legalny, a uchwała Sejmu z 1992 r. była tylko wyrazem poglądów politycznych posłów bez znaczenia aktu normatywnego.

Dzięki działalności historyczno-wychowawczej IPN, prawicowych polityków et consortes, coraz bardziej posuwamy się w kierunku surrealizmu. Ostatnio nawet ktoś na tym forum postawił znak równości pomiędzy hitleryzmem a Polską Ludową. Niedługo się dowiemy, że Jaruzelski był gorszy od Hitlera. I o czym tu dyskutować? Argumenty prawne na przekonania polityczne nie mają wpływu. Wszystko to utrudnia obiektywną ocenę PRL, także ze zwróceniem uwagi na to co było paskudne.

Odsyłam wszakże do pracy L. Mażewskiego, Stany nadzwyczajne w Polsce w latach 1918-1939, Toruń 2006, tudzież dorobku Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Nikt nic do tej pory sensowniejszego nie napisał o prawnych aspektach stanów nadzwyczajnych w Polsce.

Ponieważ jednak lubimy ciekawostki, to dwie prawne ciekawostki (m.in.) z powołaniem się na Mażewskiego:

1. Problem legalności „Solidarności”. Wszyscy podniecają się - czy 12-13 grudnia złamano prawo, a zapominamy, że Rada Państwa 13 września 1980 r. wydała uchwałę w sprawie rejestracji nowo powstałych związków zawodowych, która wprowadzała odstępstwo od ustawy z 1949 r. o związkach zawodowych. Był to ukryty dekret, którego podczas trwania sesji Sejmu nie można było wydać. Walidował to Sejm dopiero trochę później (Mażewski, s. 183, 184). Oczywiście nikt z IPN nie bada tej sprawy, a okoliczności – wypisz wymaluj – jak przy stanie wojennym. Nota bene – porozumienia sierpniowe i akty normatywne mówiły o „związku zawodowym”, a „Solidarność” ani przez pięć minut nie była związkiem zawodowym (z czego jej działacze są dziś dumni i to potwierdzają). Można zatem się zastanawiać, dlaczego liderzy PRL aż przez prawie 1,5 roku tolerowali istnienie sprzecznej z prawem i ustrojem PRL instytucji. Jak już badamy zgodność z prawem PRL-owskim – to na całego, a co!?

2. Wieczorem 13 grudnia 1981 r. dekret o stanie wojennym został poprawiony przez wysokich przedstawicieli Kościoła (Mażewski s. 196-197). Z punktu widzenia prawidłowej praktyki legislacyjnej było to kuriozum, bo dekret był już uchwalony, a biskupi i ich współpracownicy nie mieli żadnych praw go współredagować. Ale któż o tym będzie wspominał, no któż?

[FSO]

Witam;

Bruno - my będziemy wspominali my:) A ty chyba awansowaleś na glównego prawnika:). Wlaśnie o to mi chodzilo. Ktoś je gdzieś publikowal w jakiejś gazecie [Trybuna? nie? Polityka?]

Z tego co piszesz jest ciekawy punkt wyjścia. Jeżeli "S" i jej dzialacze uznali, że pewne złamanie, a nawet nie tyle zlamanie co nagięcie, prawa, a takie następilo w momencie owej uchwaly o legalizacji. Bo tak trzeba to przyjąć i wówczas zainteresowani nie zaprotestowali, co jak pisałem było możiwe, to możliwa byla także odwrotna sytuacja. Oznacza to tyle, że uznanie stanu wojennego za nielegalny oznacza także, że "S" nie byla legalizowana jako związek lub ruch społeczny w '80 roku. Jest to jak w prawie - broń obosieczna.

pozdr i dziękuję

[Ubundu]

Odbiegnę trochę od bieżącej dyskusji.

Pewnie znacie już wyniki sondażu jak Polacy oceniają wprowadzenie stanu wojennego? Prawie połowa z nas ocenia to dobrze... http://wiadomosci.onet.pl/1879897,11,item.html

Prawie połowa Polaków kocha zamordyzm państwowy, uwielbia gdy się ich zabija w imię chorej ideologii i "porządku" i gdy się miażdży ich marzenia o wolności w imię podporządkowania obcemu i wrogiemu państwu.

Polacy bardzo często szczycą się swoją cywilizacyjną wyższością na Rosjanami czy innymi "Azjatami", którzy podobno nie potrafią żyć bez knuta srogiego władcy. A tu proszę niespodzianka - nie jesteśmy wyłącznie jakimś tam nieokreślonym filozoficznie homosovieticus; możemy śmiało powiedzieć o sobie - Polak sowiecki.

Z sondażu wychodzi zwycięstwo odniesione zza grobu przez Himlera i Berię; potomkowie ich ofiar są już potulni i przygotowani na następne dobrodziejstwa władzy, obcej lub z obcego nadania. To pozytywny sygnał, jeśli już urodził się i chodzi po świecie nowy Jaruzelski - niech dobrze chwyci Polaków za twarz, to na pewno będą go chwalić w przyszłości i podziękują za te doznania.

Poczułem się podle i mam nadzieję, że choć kilka osób z tego forum podziela moje odczucia...

[FSO]

Witam;

Ubundu: troszkę zbyt ostro ocenileś Polaków. Fakt że dobrze oceniają stan wojenny nie oznacza, że lubią być chwytani "za twarz" kiedy ktoś "z buta" im tlumaczy jak mają się zachowywać. Podejrzewam, że dużo osób widzialo te czy inne sygnaly mówiące że w latach '80-'81 kraj się powolutku anarchizowal, co moglo zagrozić, nie tylko im samym ale i krajowi. Dużo osób mialo kontakty z wojskami radzieckimi, i naprawdę dużo rzeczy widzieli i wiedzieli. To ze spora część z nich wychodzila przy okazji spotkań ze znajomymi czy rodziną "przy wódeczce" nie zmienia faktu, że z ich punktu widzenia, w konkretnym czasie i konkretnej sytuacji uznali to za lepsze wyjście niż anarchię jaka szerzyla się wówczas w kraju [stale polecam MFR i jego Dzienniki].

Fakt życia w PRL-u objawia się inaczej niż chęć życia pod knutem i batem. Przejawia się to po prostu by mieć pelny socjal, darmowe to czy tamto, tym że na jednej pozycji traktuje się sekretarkę w kopalnii i górnika na przodku w świetle praw do np. emerytur za szkodliwe warunki. To jest ów spadek PRL-u a nie podobnieństwo do jak to określileś pejoratywnie "Azjatów" - oni gorsi czy co? Spadkiem PRL-u jest fakt krzyczenia na kazdej demonstracji antyrządowej "mi sie należy za darmo" czy "państwo zaplaci".

pozdr

[Ubundu]

troszkę zbyt ostro ocenileś Polaków.

Troszkę za bardzo bronisz Polaków. Pytanie sondażowe nie dotyczyło tzw. "mniejszego lub większego zła", którymi to kwestiami parafilozoficznymi karmią/karmili nas propagandziści komunistyczni, jak np. wymieniony ten MFR, ale pytanie było proste: to było złe, czy dobre?

Nie spotkałem się z opiniami Niemców (ani sondażami to potwierdzającymi), że mur berliński był dobry. Wprost przeciwnie; zbyt dużo ludzi straciło przez niego życie, aby ktoś teraz twierdził, że to była dobra inicjatywa władz DDR.

jak to określileś pejoratywnie "Azjatów" - oni gorsi czy co?

Nie wkładaj mnie w buty, w które sam nie wchodziłem. Wyjaśniłem kwestię tych "Azjatów".

Spadkiem PRL-u jest fakt krzyczenia na kazdej demonstracji antyrządowej "mi sie należy za darmo" czy "państwo zaplaci".

Ciekawostka, to samo krzyczą na ulicach Paryża, Berlina, Londynu i Brukseli. Spadek po czym?

Spadek po PRL to dla mnie np. twierdzenie pewnego uzera funkcyjnego na tym forum - w kontekście podejrzenia łamania prawa przez byłego prezydenta Wałęsę prawa (wynoszenie dokumentów z kancelarii), że "jemu wolno, a innym nie, bo jest znany itd." I dalej poszło "wyjaśnienie", iż przecież znany i bogaty wynajmie sobie adwokata.

Akurat post ten przeczytałem, gdy świeża była sprawa Orenthala Jamesa Simpsona. Facet śpi na pieniądzach, a poszedł na kilkadziesiąt lat za kraty, więc już nie zabrałem więcej głosu w temacie o Wałęsie, bo nie ma przecież sensu.

To jest właśnie spadek po PRL - mentalność nadzorowanego i bicie pokłonów nadzorującym cokolwiek by złego nie zrobili! Stawianie ich ponad prawem i dopuszczanie, że mogą wszystko. Teoretycznie i na pokaz brzydzimy się niektórymi sprawkami Putina i innych "Azjatów", a tak naprawdę to nam imponuje jego wszechmoc i nieliczenie się z zasadami cywilizacyjnymi. To jest właśnie spadek po PRL...

[Bruno Wątpliwy]

Czy osoba oddająca szacunek Piłsudskiemu musi być automatycznie za dyktaturą i Berezą? Chyba nie. Czy osoba uznająca się za katolika automatycznie uważa za słuszne metody chrystianizacji Karaibów i auto-da-fé? Chyba nie. Czy protestant popiera automatycznie wszystko co napisał Luter wiele lat temu? Wątpię. Czy osoby oddające cześć generałowi Lee chcą przywrócenia niewolnictwa? Chyba dalece nie wszyscy. I tak dalej, i tak podobnie.

Umiejętność spojrzenia na Jaruzelskiego inaczej niż przez IPN-owskie okulary nie dowodzi uznawania Polski Ludowej za raju na ziemi tylko pewnego obiektywizmu.

Poza tym działa swoista przekora. Jeżeli w istotnej części środków masowego przekazu dyskusja o stanie wojennym wygląda tak, że dyskutuje historyk IPN z działaczem ówczesnej Solidarności i dziennikarzem, który "moderuje" dyskusję bynajmniej nie w kierunku przyjaznym Jaruzelskiemu, to ludzie po prostu widzą, "że coś jest nie tak". Jeżeli stan wojenny przedstawia się jako zło absolutne, potworne, niemające precedensu, to przynajmniej niektórzy pamiętający te lata zadają sobie pytania ile w tym propagandy, ile prawdy. Metodę rozliczenia ze stanem wojennym obrano najgorszą z możliwych - poniżenia i pohańbienia tych, za którymi też jakieś argumenty stały. Nastał czas prostych, łopatologicznych tez. Ludzie - przynajmniej niektórzy - tego nie lubią. Ja też, choć na moje własne życie, fakt czy się Jaruzelskiego poniży, czy wywyższy w żadnym stopniu nie wpłynie. Ale nie lubię prymitywnych uproszczeń, tam gdzie jest konieczna głęboka analiza.