Dobre strony PRL-u

[FSO]

Witam;

ciekawy: kilka nota bene "ciekawostek" z tematu PRL:

1. W '45 r. kraj naprawdę byl w dużej części zniszczony i to w znacznym stopniu, jego poszczególne części należały przed kilkoma laty do dwóch różnych systemów gospodarczych, logistycznych i in., co oznaczało ni mniej ni więcej, że także należało "od podstaw" budować kraj. Zniszczenia infrastruktury także były znaczne i dotyczyły one nie tylko tego co uległo ruinie w wyniku działań wojennych [bezpośrednich], lecz także w wyniku najzwyklejszego rabunku od armii począwszy na ludziach skończywszy,

2. Przykład COP-u to przykład najzwyczajniejszej w świecie interwencji panstwowej polegającej nie na płaceniu ludziom za kopanie rowów stąd - tam, ale budowie zakłądów przemysłowych. O tym, jak tania była ówczesna praca rąk ludzkich - polecam pamiętniki. Żadnej machanizacji, żadnej wyższej filozofii. Łopatologia stosowana. Dokładnie takim samym COP-em tylko w innej skali był ówczesny HiL i kilka innych "wielkich" budów ówczesnych czasów.

3. Problem kryzysu i jego skutków - tak ciężkich był związany z dwoma rzeczami: tym, że Polska była wówczas krajem bardzo typowo rolniczym, co warukowało niejako jego przebieg, tym cięższy, że większość małych gospodarstw robiła na "potrzeby własne" i na śladową wręcz sprzedaż na rynek bardzo miejscowy. Drugim był fakt tego jakw ygądałą opieka socjalna w ówczesnej Polsce, a raczej dokładniej, jej brak, oraz to jakie działania podejmowali konkretni ministrowie.

4. Fakt budowy ogromnych sieci autostrad, wielkich budów jest dość mocno [nawet jeśli nie ściśle] związany z centralizacją i planowaniem gospodarczym na wiele lat naprzód. Jak pisałem w PRL-u starano się zbudować podstawy dalszego rozwoju kraju, patrząc z perspektywy ówczesnych warunkow i problemów. Podstawą zaś był przemysł ciężki. Problemy związane z zaopatrzeniem to także wynik dynamicznego rozwoju ludności - z 20 kilku w '45 r. do 38 mln. w '85 r. O fakcie że istniałą konieczność pewnych zmian i pewnych działań w okresie '79 - '81 - pisałem nie raz, pisalem także czemu tego nie uczyn iono i jakie problemy gospodarcze wywołal Stan Wojenny.

Bruno: państwo jako osoba zarządzająca jest jednym z najmniej efektywnych dyrektorów / właścicieli jakich sobie można wymarzyć. W zasadzie istnieje pewność kilku rzeczy: braku ciągłości pewnej myśli i planów, z tym się wiąże poczucie braku odpowiedzialności u kierownictwa i bywa że u pracowników, ci ostatni zaś - są świadomi tego, że mogą iść pod ministerstwo i rzucać kamieniami. Fakt, że to co wytworzonow PRL-u [pomijam to co upadło] oznacza to, że stworzono bardzo wiele, a fakt, że nadal są dotacje - oznacza, że nowe rządy nie należą do ideałów w kwestii ekonomii...

pozdr

[Tomasz N]

Fakt Brunonie, durnie to brzmi. Przepraszam za to niezbyt szczęśliwe określenie.

[ciekawy]

4. Fakt budowy ogromnych sieci autostrad, wielkich budów jest dość mocno [nawet jeśli nie ściśle] związany z centralizacją i planowaniem gospodarczym na wiele lat naprzód. Jak pisałem w PRL-u starano się zbudować podstawy dalszego rozwoju kraju, patrząc z perspektywy ówczesnych warunkow i problemów.

Owszem - wielkie budowy (vide: Nowa Huta) po PRL-u nam zostały. "Ogromne sieci autostrad" jakoś uszły mej uwadze (ale tu trzeba oddać sprawiedliwość - przez 20 lat demokracji problem ten przypomina grzebanie się muchy w smole...). Plany rozwoju pozostawały najczęściej tylko planami. Na papierze

[FSO]

Witam;

ciekawy: nie chcę być złośliwy, ale radzę porównać sieć dróg w '45 r. i w '89 r. Różnią się znacznie i nie tylko w kwestii "krajówek" ale tej calej masy dróg gminnych, wiejskich, bywszych powiatowych. W końcu można było dojechać czymś innym niż wozem drabiniastym lub Krazem 6x6. Przy okazji - wtedy nie było Unii Europejskiej.

Zaś w kwestii autostrad: te są w kraju zbędne, jeżeli nie da dojechać się z Krakowa do Zabierzowa nie urywając po drodze osi i połowy zawieszenia...

Budowy byly - wszystko to co było w N.H. w '89 r. to komunizm ten wredny PRL, inne zakłądy także. Zupelnie osobną sprawą jest to, że część z nich padła gdyż ludzie w pewnym momencie zostali odzwyczajeni od odpowiedzialności za siebie. W tej kwestii można się sieprać kto dzierży "palmę pierwszeństwa".

pozdr

[Stary belfer]

Witam;

ciekawy: nie chcę być złośliwy, ale radzę porównać sieć dróg w '45 r. i w '89 r. Różnią się znacznie i nie tylko w kwestii "krajówek" ale tej calej masy dróg gminnych, wiejskich, bywszych powiatowych. W końcu można było dojechać czymś innym niż wozem drabiniastym lub Krazem 6x6. Przy okazji - wtedy nie było Unii Europejskiej.

Zaś w kwestii autostrad: te są w kraju zbędne, jeżeli nie da dojechać się z Krakowa do Zabierzowa nie urywając po drodze osi i połowy zawieszenia...

Budowy byly - wszystko to co było w N.H. w '89 r. to komunizm ten wredny PRL, inne zakłądy także. Zupelnie osobną sprawą jest to, że część z nich padła gdyż ludzie w pewnym momencie zostali odzwyczajeni od odpowiedzialności za siebie. W tej kwestii można się sieprać kto dzierży "palmę pierwszeństwa".

pozdr

Odnośnie sieci drogowej. Gomułka, w którymś ze swoich przemówień, stwierdził, że przed II wojną żaden proletariusz nie posiadał telewizora, a teraz co trzeci robotnik posiada własny odbiornik. I podobnie z siecią drogową. To co, przez 45 lat mieliśmy jeździć tak jak w 1945 roku? Nawiasem mówiąc, jak to dobrze, że mieliśmy Gomułkę i Gierka, bo mógł nam się trafić jakiś Ceausescu lub co gorsza Enver Hodża lub nie daj Bóg Kim Ir Sen. No i wówczas faktycznie istnieje wielkie prawdopodobieństwo, że drogi by nie powstały.

[Don Pedrosso]

ciekawy: nie chcę być złośliwy, ale radzę porównać sieć dróg w '45 r. i w '89 r. Różnią się znacznie i nie tylko w kwestii "krajówek" ale tej calej masy dróg gminnych, wiejskich, bywszych powiatowych. W końcu można było dojechać czymś innym niż wozem drabiniastym lub Krazem 6x6. Przy okazji - wtedy nie było Unii Europejskiej.

Zaś w kwestii autostrad: te są w kraju zbędne, jeżeli nie da dojechać się z Krakowa do Zabierzowa nie urywając po drodze osi i połowy zawieszenia...

FSO, nie chcę być złośliwy, ale może nie mówmy o tym, że coś zrobili, (bo tego, że PRL stało w miejscu nie da się zarzucić) tylko czy dobrze zrobili i czy mogli zrobić więcej, i lepiej

[FSO]

Witam;

Don Pedrosso: jak zawsze w wypadku tak zadanego pytania pada jedna odpowiedź 'zawsze da się zrobić więcej", "zawsze da się zrobić inaczej". Tylko tutaj powinno paść pytanie - czy był sens rozbudowy autostrad, dróg szybkiego ruchu [dwupasmówki, czasem ekspresówkami zwane], bez doprowadzenia asfaltu do tych wsi co kilka kilometrów od głownej drogi? Nie wiem, choć mnie się wydaje, że raczej nie. Cały czas przypominam, że ten rozwój odbywał się silami i środkami wlasnymi, bez pomocy unijnej.

Btw. plany w temacie obwodnic miast istnialy od dawna, tak n.p. Kraków od wielu lat [dziesiątek?] miał przygotowane tereny którymi miała iść [i idzie, się bududuje, lub iść będzie ] obwodnia miasta. Problem byl zawsze jeden - pieniądze.

Z tego powodu uważam za dobrą stronę PRL-u że kładł asfalt po wsiach i przysiółkach. Ciekawym argumentem w dyskusji może być to jak podzial administracyjny po '75 r. wpłynął na tempo i jakoś budowy dróg.

pozdr

[Tomasz N]

FSO napisał:

Btw. plany w temacie obwodnic miast istnialy od dawna, tak n.p. Kraków od wielu lat [dziesiątek?] miał przygotowane tereny którymi miała iść [i idzie, się bududuje, lub iść będzie ] obwodnia miasta. Problem byl zawsze jeden - pieniądze.

Z tego powodu uważam za dobrą stronę PRL-u że kładł asfalt po wsiach i przysiółkach. Ciekawym argumentem w dyskusji może być to jak podzial administracyjny po '75 r. wpłynął na tempo i jakoś budowy dróg.

Chyba tu gdzieś podałem definicję PRL-owskich dróg:

Drogi dla czołgów w czasowym użytkowaniu przez cywili.

Autostrad czy dróg szybkiego ruchu PRL-u nikt nie budował bo były nieprzydatne wojskowo. Jedyny wyjątek to gierkówka, obwodnica wschodnia Śląska i kawałek A4, wszystko w sąsiedztwie suchego portu w Sławkowie.

Rozproszona sieć dróg jest odporniejsza na uderzenie jądrowe, stąd pozornie wysoka jakość sieci dróg lokalnych, nawet drugorzędnych, w porównaniu do tej co powinna być główną.

Edytowane 27 Styczeń 2010 przez Tomasz N

[Bruno Wątpliwy]

Bruno - dobrze wiesz, że to nie jest tak. Trzeba być konsekwentnym do końca, i powiedzieć prawdę, iż wszystkie (a nie tylko Polska) byłe europejskie "demoludy" (np. Węgry, Czechy, czy Słowacja) na wskutek transformacji ustrojowej dokonywały (i dokonują) prywatyzacji wielu gałęzi i sektorów gospodarki (bo po prostu innej drogi nie ma).

Ależ, Ciekawy, ja nie zaprzeczam, że sprzedajemy (i sprzedają inni). Czy zawsze z sensem, to jest oczywiście temat na kolejną, długą dyskusję. Ale bynajmniej nie uważam, że państwo powinno być właścicielem całego majątku trwałego w RP. Moja poprzednia wypowiedź dotyczyła dokładnie Twojej tezy:

Można bylo zrobić dużo, ale tak naprawde w gospodarce nie zrobiono nic

Jeżeli coś się sprzedaje w czasach III RP, i to na dużą skalę, to nie można pisać, że wcześniej nie zrobiono nic. Biznesmeni nie są altruistami, którzy kupują powietrze. Nawet wyśmiana wyżej Nową Huta znalazła właściciela. Zdaje się jest to dziś ArcelorMittal Poland S.A Oddział w Krakowie (dawna Huta im. Sendzimira).

Autostrad czy dróg szybkiego ruchu PRL-u nikt nie budował bo były nieprzydatne wojskowo.

Teorię Tomaszu uważam za lekko przesadzoną, gdyż autostrady także mają niejakie zastosowanie wojskowe. Chociażby konsekwentnie ćwiczono w okresie PRL (i do niedawna w III RP) wykorzystanie dróg szybkiego ruchu, jako lotnisk. Ułatwiają także szybki przerzut wojska, nawet jeszcze w czasie pokoju. A efekt podobny do zniszczenia autostrady można osiągnąć niszcząc ważniejsze mosty, czy węzły dróg lokalnych. I zdaje się tak planowali Amerykanie - po prostu spuścić atomówki na ważniejsze węzły komunikacyjne w Polce.

Ale przyczynek do naszej dyskusji jest taki, że i dróg w Polsce Ludowej "trochę" - w porównaniu do status quo ante - zbudowano.

[Tomasz N]

Bruno Wątpliwy napisał:

Teorię Tomaszu uważam za lekko przesadzoną, gdyż autostrady także mają niejakie zastosowanie wojskowe. Chociażby konsekwentnie ćwiczono w okresie PRL (i do niedawna w III RP) wykorzystanie dróg szybkiego ruchu, jako lotnisk. Ułatwiają także szybki przerzut wojska, nawet jeszcze w czasie pokoju.

Ona nie jest przesadzona. Polska była krajem tranzytowym do pierwszego rzutu w NRD. Przez nią żywiłaby się wojna na zachodzie, więc dbano, by była przejezdna przez cały czas ewentualnego konfliktu, nie tylko na początku.

Autostrada czy droga szybkiego ruchu ma z założenia mało zjazdów umożliwiających objazdy, przez co jest nieodporna na atak nawet bronią konwencjonalną, a dodatkowo dla jednostki która się akurat za przeszkodą znajduje zmienia się w śmiertelną pułapkę. Tej wady nie ma sieć dróg lokalnych, zaatakują w tym miejscu cofasz się 1-2 km i objeżdżasz.

Wiedziano o tym również po drugiej stronie. NATO na głównych drogach na terenie RFN przewidziała sieć min jądrowych, co w przypadku wojny i tak czyniło je bezużytecznymi.

Co do lotnisk prowizorycznych, wiedziano, że pierwszy atak pójdzie w pasy startowe lotnisk, by wracające samoloty nie miały gdzie lądować i się rozbiły. Stąd te ćwiczenia. Bo samolot był przewidziany na 1,5 lotu bojowego, więc nie wszystkie mogły się rozbijać. Nb były całkiem dobrze rozbudowane służby łatania pasów startowych, był np projekt wykorzystywania do tego płynnej siarki i siarkowozów czy betonów polimerowych na żywicach szybkowiążących.

A efekt podobny do zniszczenia autostrady można osiągnąć niszcząc ważniejsze mosty, czy węzły dróg lokalnych. I zdaje się tak planowali Amerykanie - po prostu spuścić atomówki na ważniejsze węzły komunikacyjne w Polce.

Nie da się tego zrobić, za dużo celów.

Edytowane 28 Styczeń 2010 przez Tomasz N

[ak_2107]

Wiedziano o tym również po drugiej stronie. NATO na głównych drogach na terenie RFN przewidziała sieć min jądrowych, co w przypadku wojny i tak czyniło je bezużytecznymi.

Plany - ujawnione ok 1965 r nie przewidywaly min jadrowych wzdluz drog. Planowany do

zaminowania pas ciagnal sie wzdluz granicy z NRD od polnocy, na wschod od Hanoweru i Norymbergi,

po czeska granice. Nie chodzilo o zniszczenie poszczegolnych drog i autostrad ale skazenie

calego odcinka niezaleznie od znajdujacej sie tam infrastruktury. Mimo przygotowania na niektorych

odcinkach wykopow pod ladunki jadrowe do realizacji planu, glownie ze wzgledu na niemieckie

protesty ( szczegolnie H. Schmidt - jako minister obrony narod. RFN) nie doszlo.

Przeprowadzone symulacje wykazaly zreszta, ze na odpalenie min potrzeba bylo ok.

6,5 godzin.

W celu zniszczenia infrastuktury komunikacyjnej przygotowano za to do zniszczenia w RFN kilka tysiecy (?)

objektow. Nie byly to jednak odcinki autostrad czy drog, lecz newralgiczne mosty i przede wszystkim

sluzy, zapory wodne. Istnieje strona internetowa, gdzie sa szukane widoczne do dzis slady po przygotowaniach

do wysadzenia poszczegolnych objektow.

Z drugiej strony - np. w NRD istniala lista objektow u wroga klasowego , ktore zamierzano zniszczyc w wyniku dzialan dywersyjnych w przedpolu konfliktu (rowniez przy pomocy miniaturowych ladunkow jadrowych.. Ta lista jest do dzis utajniona - zagrozenie terroryzmem.

Z "przeciekow" wynika jedynie, ze szczegolna uwage poswiecano w NRD aktom sabotazu skierowanym

przeciw elektrowniom atomowym w RFN - " Cicha "eskalacja potencjalnego konfliktu miala polegac na wywolaniu katastrof w elektrowniach jadrowych i skazeniu znacznych obszarow, przed atakiem bez siegania po uzycie sil wojskowych.

[Bruno Wątpliwy]

Ona nie jest przesadzona. Polska była krajem tranzytowym do pierwszego rzutu w NRD. Przez nią żywiłaby się wojna na zachodzie, więc dbano, by była przejezdna przez cały czas ewentualnego konfliktu, nie tylko na początku.

No cóż, wypada mi tylko uznać, że w tej materii, jako były żołnierz Układu Warszawskiego, masz zapewne racjonalne powody, aby tak twierdzić. Dla mnie - mimo wszystko - teoria, że nie budowano autostrad, aby zapewnić przejezdność Polski na wypadek konfliktu wydaje się nieco zbyt radykalna. Tym bardziej, że pamiętam jakąś książeczkę (chyba rok wydania ca. 1975) z planowaną w latach 80. siecią dróg szybkiego ruchu i autostrad.

Nie da się tego zrobić, za dużo celów.

Bo ja wiem? Na ile węzłów komunikacyjnych musiałyby spaść amerykańskie atomówki, aby Polskę na jakiś ładny czas zablokować? Chyba było to "do zrobienia". A z innej beczki - ile atomówek należałoby zrzucić na linii Wisły, aby uzyskać ten sam efekt? Niezależnie od tego, czy przez nią wiodłyby mosty autostradowe, czy inne. Zniszczenie wszystkich przepraw na Wiśle i mała pustynia nuklearna na linii północ-południe, to nie tak znowu wielkie wyzwanie - wobec liczebności arsenału nuklearnego Stanów.

[Tomasz N]

Bruno Wątpliwy napisał:

teoria, że nie budowano autostrad, aby zapewnić przejezdność Polski na wypadek konfliktu wydaje się nieco zbyt radykalna.

Możliwe, ale podam ją inaczej: Determinacji i konsekwencji przywódcom PRL-u wystarczało akurat na tyle ile wymagały potrzeby przyszłego konfliktu Wschód - Zachód.

ile atomówek należałoby zrzucić na linii Wisły, aby uzyskać ten sam efekt?

Kłopot w tym, że na pewno by do czegoś takiego doszło, a mimo to Sowieci byli zdecydowani i brali ten wariant pod uwagę. Akurat życie ludzkie nie było w cenie za komuny.

Natomiast większe przeprawy można zniszczyć i środkami konwencjonalnymi, vide wojna w Jugosławii. Ale nawet w tedy sieć lokalna jest odporniejsza. W swoim czasie interesując się obronnością mych okolic stwierdziłem dobre zachowanie przyczółków oraz dróg dojazdowych po dawno zniesionym powodzią moście prowizorycznym na Wiśle. Podobnie było z położonym niedaleko "moście letnim" jeszcze z czasów pruskich. Oba ładnie się łączyły z drogami lokalnymi. Tylko wysłać saperów. Znikły dopiero teraz podczas remontu wałów po wielkiej powodzi.

Ile takich nieczynnych dawno zapomnianych przepraw było w Polsce ?

Ak_2107 napisał:

Plany - ujawnione ok 1965 r nie przewidywaly min jadrowych wzdluz drog. Planowany do

zaminowania pas ciagnal sie wzdluz granicy z NRD od polnocy, na wschod od Hanoweru i Norymbergi,

po czeska granice. Nie chodzilo o zniszczenie poszczegolnych drog i autostrad ale skazenie

calego odcinka niezaleznie od znajdujacej sie tam infrastruktury. Mimo przygotowania na niektorych

odcinkach wykopow pod ladunki jadrowe do realizacji planu, glownie ze wzgledu na niemieckie

protesty ( szczegolnie H. Schmidt - jako minister obrony narod. RFN) nie doszlo.

Przeprowadzone symulacje wykazaly zreszta, ze na odpalenie min potrzeba bylo ok.

6,5 godzin.

A mnie jeszcze w latach 80-tych uczono, na studium wojskowym, że są.

Edytowane 28 Styczeń 2010 przez Tomasz N

[ak_2107]

A mnie jeszcze w latach 80-tych uczono, na studium wojskowym, że są.

W rzeczywistosci nie bylo zainstalowach ladunkow jadrowych. Byla tylko opcja plus systemy krotkiego

zasiegu do przenoszenia "jaderek"

[ak_2107]

W rzeczywistosci nie bylo zainstalowach ladunkow jadrowych. Byla tylko opcja plus systemy krotkiego

zasiegu do przenoszenia "jaderek"

Moze niezupelnie - bezposrednio na granicy min nie bylo, jednak ladunki jadrowe przewidywane do

tego celu znajdowaly sie najprawdopodobniej na terytorium RFN, w amerykanskich bazach.

Ile i gdzie to jest do dzisiejszego dnia top secret. W kazdym badz razie rowniez pooddzialy

Bundeswehry mialy za zadanie instalowania tych ladunkow w razie eskalacji konfliktu.

Na szeroka skale byly przygotowane punkty do zniszczenia poszczegolnych instalacji i objektow.

na tej stronie:

http://www.lostplaces.de/sperren-wallmeister.html

sa pokazane przyklady takich punktow, ktore uwazny obserwator moze odkryc do dzis -

obecnie nie sa konserwowane. Tylko w latach 1982 - 1987 na budowe tych ustrojstw wydano 52 mln DM.

W sumie to co sie u nas w kwestii militaryzacji objektow - rowniez w zakresie planowania i budowy

infrastruktury komunikacyjnej na wypadek konfliktu - to byl maly pikus w porownaniu z tym co sie dzialo

w RFN (i NRD).

I jeszcze jedno. O ile Niemcy nie za bardzo sie do tych ladunkow jadrowych na granicy palili -

praktycznie ograniczenia wykluczaly instalacje przed wybuchem konfliktu - to Turcy wrecz przeciwnie.

Sami naciskali na Amerykanow, zebi im te ustrojstwa na granicy zainstalowali. Mieli tylko jeden

warunek. Guziki mialy byc w Turcji....pod turecka komenda....

Edytowane 28 Styczeń 2010 przez ak_2107