Dobre strony PRL-u

[Tomasz N]

Ak_2107 napisał:

Tak jak wyzej - wspomnialem jedyna roznica miedzy planami NATO i UW polega na tym, ze

te pierwsze nie sa specjalnie reklamowane.

A wiadomo jak NATO chciało sobie zapewnić podczas tych ataków na blok wschodni w Europie Środkowej przewagę miejscową ? Bo bez niej były nierealne.

[ak_2107]

A wiadomo jak NATO chciało sobie zapewnić podczas tych ataków na blok wschodni w Europie Środkowej przewagę miejscową ? Bo bez niej były nierealne.

Naturalnie ze wiadomo. Przekonanie o wlasnej przewadze - nie tyle ilosciowej co technologicznej

lezalo u podstaw koncepcji ALB , ALB 2000 i FOFA. Planisci NATO doskonale sobie zdawali sprawe

z wyzszosci technologicznej posiadanego sprzetu i pod tym katem opracowano strategie.

Ciekawe, ze druga strona doskonale zdawala sobie sprawe z ze zmieniajacej sie rownowagi.

Jest na ten temat ciekawa pozycja - wywiady z b. generalicja enerdowska nt. oceny wlasnych

mozliwosci i przeciwnika tudziez reakcji. Zarowno b. glownodowodzacy marynarki wojennej

jak i sil powietrznych czy wojsk ladowych byli swiadomi niekorzystnych relacji - i krotkiej

koldry, czyli niedostatku nowoczesnego sprzetu. Ciekawe ze autorowi nie udalo sie sklonic

do wypowiedzi na ten temat zadnego z b. dowodcow NATO.

Szef enerdowskiej marynarki ocenial, ze w razie wybuchu konfliktu na Baltyku jego (i rosyjskie) sily

byly w stanie wyeliminowac jedynie 30 - 40 % potencjalu Bundesmarine.

Dostawy nowoczesnej broni zdolnej dotrzymac pola systemom zachodnim nastepowaly

z opoznieniem, badz byly - ze wzgledu na ekonomiczna zapadalosc - odsuwane na

odlegla przyszlosc ( np. S - 300). Podobnie u nas zreszta.

Przeprowadzono reorganizacje strukury jednostek NVA - polowa lat 80 - tych, ale na ile to

bylo skuteczne ?. W kazdym badz razie wizja rosyjskiego tankisty sikajacego do zatoki biskajskiej

nalezala od konca lat 70 do przeszlosci. Choc w propagandzie - jak widac na Twoim przykladzie -

fukcjonuje do dzis.

Z przedmowy w/w pozycji:

Parallel zu den Atomkriegsplanungen wurde auch die konventionelle Kriegsführung der NATOStaaten neu ausgerichtet: weg von der „Vorneverteidigung“ direkt an den Grenzen zum Warschauer Pakt hin zu offensiven Angriffen weit in den gegnerischen Raum hinein. Erstmals formuliert wurde dies 1982 in der „Air-Land-Battle“-Doktrin der US-Army und deutlicher noch in den Langzeitplänen wie „Air-Land Battle 2000“. Beide wurden auch von der Bundeswehr übernommen. Auf NATO-Ebene verabschiedete der Verteidigungsausschuss des Bündnisses 1984 das nahezu deckungsgleiche Konzept „Follow-On- Forces-Attack“, das Angriffe bis zu 500km in den sowjetischen Raum vorsah.

rownolegle do planowania nuklearnego nastapila zmiana koncepcji prowadzenia wojny przez panstwa

NATO. Rezygnacja z obrony przedpola na granicach UW na rzecz ofensywnych atakow w glebi

terytorium przeciwnika. Ta doktryna zostala sformulowana jako ALB armii USA w 1982 roku i jeszcze

dobitniej wylaniala sie z dlugoplanowej ALB 2000. Obie zostaly przejete przez Bundeswehre.

Na szczeblu NATO przyjeto w 1984 r analogiczna koncepcje pod nazwa FOFA, ktora przewidywala ataki

na glebokosc do 500 km w glab radzieckich linii.

Notabene planisci amerykanscy poswiecali w owym okresie sporo czasu nad rozwazaniami co robic

z masami jencow wojennych - liczono - siegajac po doswiadczenia z 1941 r z masowym poddawaniem

sie calych jednostek radzieckich (i nie tylko).

Na ile to wszystko bylo realne - ???.

Interesujacy jest naturalnie wplyw rozwoju sytuacji w Polsce na powstanie i opracowanie tych koncepcji,

ale sadze, ze przynajmniej przez najblizsze kilkadziesiat lat pozostanie tylko sfera spekulacji

w tym wzgledzie.

[Tomasz N]

Ak_2107 napisał:

W kazdym badz razie wizja rosyjskiego tankisty sikajacego do zatoki biskajskiej

nalezala od konca lat 70 do przeszlosci. Choc w propagandzie - jak widac na Twoim przykladzie -

fukcjonuje do dzis.

Wybacz ale ja dotarłem tylko do pierwszej pięciolatki lat 70-tych, od kiedy to praktycznie zaczęło się wszystko walić w demoludach. Co do drugiej pięciolatki pełna zgoda.

Do ok. roku 1974 był zwycięski pochód socjalizmu, było tak ślicznie, Trapiony terroryzmem i kryzysami zachód się cofał, podpisywał różne traktaty ograniczeniowe, agent sowiecki organizował KBWE. W ONZ-cie uchwalono, że główne potęgi militarne mają rozbroić się na 10 czy 20 %, a zaoszczędzone pieniądze przeznaczyć na wspieranie światowej rewolucji.

A tu nagle załamała się cała sowiecka strategia "rozbrojeniowa" podczas rozmów wiedeńskich o ograniczeniu zbrojeń konwencjonalnych w Europie Środkowej, bo Zachód postawił twarde warunki żądając wycofania na wschód 1700 czołgów.

Druga pięciolatka to Pershing 2 i bomba neutronowa gotująca białko przez pancerze czołgów, więc to wycofanie straciło na znaczeniu.

Jakie to były miłe czasy, te manifestacje przeciwko bombie N, na które wyganiano nas z zajęć.

Edytowane 2 Luty 2010 przez Tomasz N

[ak_2107]

Do ok. roku 1974 był zwycięski pochód socjalizmu, było tak ślicznie, Trapiony terroryzmem i kryzysami zachód się cofał, podpisywał różne traktaty ograniczeniowe, agent sowiecki organizował KBWE. W ONZ-cie uchwalono, że główne potęgi militarne mają rozbroić się na 10 czy 20 %, a zaoszczędzone pieniądze przeznaczyć na wspieranie światowej rewolucji.

Prage zapominasz.

A tu nagle załamała się cała sowiecka strategia "rozbrojeniowa" podczas rozmów wiedeńskich o ograniczeniu zbrojeń konwencjonalnych w Europie Środkowej, bo Zachód postawił twarde warunki żądając wycofania na wschód 1700 czołgów.

To bylo na tapecie od 1968 roku.

Druga pięciolatka to Pershing 2 i bomba neutronowa gotująca białko przez pancerze czołgów, więc to wycofanie straciło na znaczeniu.

Juz byly wycofane.

Jakie to były miłe czasy, te manifestacje przeciwko bombie N, na które wyganiano nas z zajęć.

Po drugiej stronie lecialy spoty z ruskim czolgiem na trawniku przed familokiem.

Chyba tak samo powaznie brane jak przerwa w zajeciach z powodu bomby N.

[secesjonista]

Można prosić o te przykłady... przed familokiem?

[ak_2107]

Jakis familok sie tam na pewno znajdzie.

http://historyday.crf-usa.org/2815/HomePage.htm

(z tym, ze wiekszosc starszej daty....

[Tomasz N]

Ak_2107 napisał:

Prage zapominasz.

Myślałem, że przywołasz lądowanie na Księżycu. Bo Praga "międzynarodowo" była sukcesem sowietów. To teraz przedstawia się jako porażkę. Zachód bardzo szybko nawiązał kontakty z nowymi władzami w Pradze, akceptując prawo do interwencji.

To bylo na tapecie od 1968 roku.

Ale konkrety to 1973-4

Juz byly wycofane.

Jak mogła być wycofana BN jeżeli chyba w 1977 Carter ogłosił przystąpienie do prac nad nią ? Ja "demonstrowałem" chyba w 1979 r.

Poza tym pani Pelagia je produkowała, więc były wdrożone.

Chyba tak samo powaznie brane jak przerwa w zajeciach z powodu bomby N.

Jakoś widać się przełamałem i drobną "dobrą stronę PRL-u" podałem. Doceń to.

Edytowane 3 Luty 2010 przez Tomasz N

[ak_2107]

Myślałem, że przywołasz lądowanie na Księżycu. Bo Praga "międzynarodowo" była sukcesem sowietów. To teraz przedstawia się jako porażkę. Zachód bardzo szybko nawiązał kontakty z nowymi władzami w Pradze, akceptując prawo do interwencji.

1968 w Czechoslowacji "sukcesem" sowjetow ?. Hmmm.....

Jak mogła być wycofana BN jeżeli chyba w 1977 Carter ogłosił przystąpienie do prac nad nią ? Ja "demonstrowałem" chyba w 1979 r.

Poza tym pani Pelagia je produkowała, więc były wdrożone.

Dla przypomnienia - napisales :

A tu nagle załamała się cała sowiecka strategia "rozbrojeniowa" podczas rozmów wiedeńskich o ograniczeniu zbrojeń konwencjonalnych w Europie Środkowej, bo Zachód postawił twarde warunki żądając wycofania na wschód 1700 czołgów.

W 1979 Brezniew wycofal z enerdowka 20 000 solodatow i 1000 tankow.

(to byl zreszta p...na wode, jak sie temu przygladnac blizej - to sie nakladalo z modernizacja

sprzetu - w miejsce masy wycofanych T62 weszly nowe T80 i T64, stanu T72 nie ruszono -

notabene przypomina mi sie zabawna historia - na jakichs technicznych zajeciach wykladowca

nam wowczas opowiadal, ze rozwoj pojazdow z napedem turbinowym okazal sie slepa uliczka

i takowe nie istnieja. Dwa czy trzy tygodnie pozniej z okna pociagu mialem okazje

przygladac sie zaladunkowi jakich strasznie wyjacych, opatulonych w brezenty pojazdow.....)

Edytowane 3 Luty 2010 przez ak_2107

[Tomasz N]

Ak_2107 napisał:

1968 w Czechoslowacji "sukcesem" sowjetow ?

A była za to jakaś kara czy chociaż obstrukcja ze strony Zachodu ?

Rozmowy wstępne do SALT w Helsinkach się toczyły. Gierek spotkał się z W. Brandtem, W. Stoph podobnież. W Moskwie też Brandt był i coś podpisał. Francuzi też jakoś obstrukcji nie robili i z nami gadali. Nixon też zawitał do Moskwy i też coś podpisał. A w 1973 RFN i CSRS podpisały dokumenty o normalizacji wzajemnych stosunków.

Czyli zaakceptowali doktrynę Breżniewa.

Dla przypomnienia - napisales :

CYTAT

A tu nagle załamała się cała sowiecka strategia "rozbrojeniowa" podczas rozmów wiedeńskich o ograniczeniu zbrojeń konwencjonalnych w Europie Środkowej, bo Zachód postawił twarde warunki żądając wycofania na wschód 1700 czołgów.

cytuj do końca

Druga pięciolatka to Pershing 2 i bomba neutronowa gotująca białko przez pancerze czołgów, więc to wycofanie straciło na znaczeniu.

Edytowane 3 Luty 2010 przez Tomasz N

[grzegorz1]

OK

[ak_2107]

CYTAT

A tu nagle załamała się cała sowiecka strategia "rozbrojeniowa" podczas rozmów wiedeńskich o ograniczeniu zbrojeń konwencjonalnych w Europie Środkowej, bo Zachód postawił twarde warunki żądając wycofania na wschód 1700 czołgów.

cytuj do końca

Druga pięciolatka to Pershing 2 i bomba neutronowa gotująca białko przez pancerze czołgów, więc to wycofanie straciło na znaczeniu.

Niezaleznie od powyzszego te czolgi zostaly wycofane. I to zanim NATO zaczelo potrzasac

neutronowa szabelka. Ale straszak w postaci sowjeckich czolgow funkcjonowal w propagandzie NATO do konca s.p. UW. Tez niezaleznie od tego ze w miedzyczasie w dziedzinie konwencjonalych

zbrojen ZSRR - o peerelu nie mowiac - znajdowal sie o lata do tylu.

[Samuel]

Według mnie bardzo trudno jest znaleźć pozytywne strony tworu, który zwał się PRL. Na pewno jakiekieś musiały być bo inaczej to

to by nie było III RP (zresztą różnice pomiędzy obydwoma systemami moim skromnym zdaniem są niewielkie).

Pierwszą z takich pozytywów były trzy uczelnie: warszawska ATK , w latach 80 - tych PAT i przede wszystkim lubelski Katolicki Uniwersytet Lubelski. To właśnie na KUL - u kształciła się niezależna myśl filozoficzna.

A druga pozytywna rzecz to znakomite kabarety np. "Kabaret Dudek" czy "Kabaret Starszych Panów". Ci panowie w swoich skeczach

potrafili po mistrzowsku omijać cenzurę.

[secesjonista]

Według mnie bardzo trudno jest znaleźć pozytywne strony tworu, który zwał się PRL. Na pewno jakiekieś musiały być bo inaczej to

to by nie było III RP (zresztą różnice pomiędzy obydwoma systemami moim skromnym zdaniem są niewielkie).

Pierwszą z takich pozytywów były trzy uczelnie: warszawska ATK , w latach 80 - tych PAT i przede wszystkim lubelski Katolicki Uniwersytet Lubelski. To właśnie na KUL - u kształciła się niezależna myśl filozoficzna.

A druga pozytywna rzecz to znakomite kabarety np. "Kabaret Dudek" czy "Kabaret Starszych Panów". Ci panowie w swoich skeczach

potrafili po mistrzowsku omijać cenzurę.

W pierwszym zdaniu widzę pewną niekonsekwencję logiczną:

wynikiem pozytywnych stron PRL... jest powstanie III RP?

Możesz to rozszerzyć?

Skoro twoim zdaniem róznice są niewielkie, to zważ że teraz możesz bezkarnie pisać o III RP co ci się żywnie podoba, czego nie mógłbyś już tak bezkarnie czynić w PRL-u.

[Samuel]

Jeśli chodzi o pytanie pierwsze to był to mój skrót myślowy i dlatego moja wypowiedź nie została należycie zrozumiana. Więc spróbuję to wyjaśnić.

Otóż za wyjątkiem czasów stalinowskich można było się jakoś kształcić (inną sprawą była jakość tej edukacji), wrogom systemu nie strzelano już w tył głowy w więzieniach i nie wywożono już w głąb Związku Radzieckiego. Krótko mówiąc gdyby PRL był totalnie złym systemem ( totalnie zły system to według mnie Związek Radziecki okresu międzywojennego gdzie "najzwyczajniej" mordowano domniemanych lub rzeczywistych przeciwników politycznych) nie było by KUL-u. Taki o. Krąpiec zostałby w najlepszym wypadku

osadzony w jakimś ciężkim więzieniu na dziesięć lat. Ci ludzie, którzy tworzyli III RP przecież żyli i pracowali w tamtym czasie.

Co do drugiego pytania to nie pisałem że ich nie ma tylko że są niewielkie. I dlatego nie zgodzę się z tym "bezkarnym pisaniem" wystarczy wspomnieć Pawła Zyzaka, który skończył w supermarkecie, oczywiście później musiał wyjechać z kraju bo za to co zrobił nie chcieli go już nigdzie przyjąć (efekt nagonki samej pani minister !), no i zastraszona kadra profesorska na UJ ( ! ). A Sławomir Cenckiewicz ? Takich przypadków można mnozyć bez końca.

[secesjonista]

Rozmawiałem ostatnio z Gontarczykiem i nie wyglądał na specjalnie zaszczutego. Jak się czuje Cenckiewicz - nie wiem.

Skala jest nieporównywalna.

Pan Zyzak powinien zwrócić się o pomoc do wszystkich tych, którzy tak mocno bronili jego publikacji. Aż dziw, że nie pomogli niezłomnemu bojownikowi o prawdę.

... cóż ja widzę wiele różnic, widać to kwestia optyki.

Edytowane 13 Luty 2010 przez secesjonista