Engels i Marks

[Narya]

Marks napisał jeden tom Kapitału (i mu się zmarło). Pozostałe napisał już Engels i to on w zasadzie jest twórcą marksizmu. W przypadku Marksa można mówić o filozofii Marksa (a nie o filozofii marksistowskiej - to jest zasadnicza różnica)... chociaż wątpliwe jest czy faktycznie Marks stworzył odrębny system filozoficzny, czy raczej nie było tak, że filozofię stworzył Engels, a podstawy dał Marks. W tym sensie, że kim dla Sokratesa był Platon, tym dla Marksa był Engels, a dla Lenina - Stalin (analizując pisma) (?). Później mamy Lenina (i wielki spór teoretyków na linii z Luksemburg i niemieckimi komunistami), co dało zaś na marksizm-leninizm.

[Wiesław z Bogdańca]

Witam! Tak sobie czytałem ostatnio o o Engelsie i według autora artykułu był on zwolennikiem odbudowy Polski. Czy ktoś mógłby potwierdzić tą informację lub jej zaprzeczyć?

Dawno temu widziałem nawet książkę "Marks i Engels o Polsce", wydaną w latach 60., czy 70. Przeglądałem to wówczas i opinie tam zamieszczone były raczej życzliwe, zresztą trudno, aby zamieszczono inne, wziąwszy pod uwagę datę wydania. Ekspertem szczególnym od obydwu panów nie jestem, ale polakożerczy zbytnio chyba nie byli, a raczej odwrotnie (przynajmniej w deklaracjach). Już po pierwszych poszukiwaniach znalazłem coś takiego - W obronie Polski.

Z drugiej jednak strony, kojarzę, że chyba W. Łysiak w "Salonie" zamieścił jakiś cytat z Engelsa krytyczny wobec polskiego - nazwijmy to - porywania się z motyką na słońce.

Łyzio, nie trzeba szukać daleko, bo w Manifeście z 1848 r. Związek Komunistów w Londynie, vide: Marks i Engels, był bardzo propolski. Byli za wolną Polską, ramię w ramię z naszym socjaldemokratycznym stronnictwem. Poza tym bardzo mocno akcentowali i wspierali Powstanie Krakowskie.

Co "propolski" Engels pisał o Polsce w liście do Marksa :

Należy zastrzec się, zanim przejdziemy do pozytywnych wypowiedzeń Marksa o Irlandii, że w ogóle stosunek Marksa i Engelsa do kwestii narodowej był nader krytyczny, że uwzględniali oni warunkowo-historyczne znaczenie tej kwestii. Tak np. Engels pisał do Marksa 23 maja r. 1851, że studia nad historią doprowadzają go do pesymistycznych wniosków co do Polski, że znaczenie Polski jest przejściowe, sięga tylko do rewolucji agrarnej w Rosji. Rola Polaków w historii to "odważne głupstwa". "Ani na chwilę nie podobna przypuścić, że Polska, nawet tylko w stosunku do Rosji, reprezentuje z powodzeniem postęp lub posiada jakiekolwiek znaczenie historyczne". W Rosji jest więcej elementów cywilizacji, wykształcenia, przemysłu, burżuazji, niż w "szlachecko-ospałej Polsce". "Co znaczy Warszawa i Kraków w porównaniu z Petersburgiem, Moskwą, Odessał". Engels nie wierzy w powodzenie powstań szlachty polskiej.

Źródło: Lenin - Dzieła Wybrane, tom I, Rozdział VIII "Utopista Karol Marks i praktyczna Róża Luksemburg"

Pozdrawiam

[Samuel Łaszcz]

Wiesławie!

Żeby być propolskim, nie trzeba nas bezkrytycznie uwielbiać . Choć bardzo byśmy tego chcieli.

[Bruno Wątpliwy]

Co "propolski" Engels pisał o Polsce w liście do Marksa :

A może tak pro forma zacytujemy większą część wyżej wzmiankowanych przemyśleń tow. Lenina odnośnie do podejścia Marksa do kwestii narodowej (akurat irlandzkiej, jeżeli się nie mylę)?

Ogłaszając niepodległość Polski za „utopię” i powtarzając to często aż do znudzenia, Róża Luksemburg woła ironicznie: czemu by nie wysunąć żądania niepodległości Irlandii?

Najwidoczniej, "praktyczna" Róża Luksemburg nie wie, jaki był stosunek K. Marksa do sprawy niepodległości Irlandii. Warto zatrzymać się nad tym, by dać przykład analizy konkretnego żądania niepodległości narodowej z prawdziwie marksistowskiego, a nie oportunistycznego stanowiska.

Marks miał zwyczaj, jak się wyrażał, „zaglądać w zęby” swym znajomym socjalistom dla skontrolowania ich uświadomienia i stałości przekonań. Zaznajomiwszy się z Łopatinem, Marks w liście do Engelsa z dn. 5 lipca 1870 r. daje w najwyższym stopniu pochlebną opinię o młodym socjaliście rosyjskim, ale dodaje przy tym:

...”Słaby punkt: Polska. Co do tego punktu Łopatin mówi zupełnie tak samo, jak Anglik - powiedzmy, czartysta angielski starej szkoły —o Irlandii”.

Socjalistę, należącego do narodu uciskającego, Marks wypytuje o jego stosunek do narodu uciśnionego i od razu wykrywa wspólną socjalistom narodów panujących (angielskiego i rosyjskiego) wadę: niezrozumienie ich obowiązków socjalistycznych wobec narodów ujarzmionych, przeżuwanie przesądów, przejętych od "wielkomocarstwowej" burżuazji.

Należy zastrzec się, zanim przejdziemy do pozytywnych wypowiedzeń Marksa o Irlandii, że w ogóle stosunek Marksa i Engelsa do kwestii narodowej był nader krytyczny, że uwzględniali oni warunkowo-historyczne znaczenie tej kwestii. Tak np. Engels pisał do Marksa 23 maja r. 1851, że studia nad historią doprowadzają go do pesymistycznych wniosków co do Polski, że znaczenie Polski jest przejściowe, sięga tylko do rewolucji agrarnej w Rosji. Rola Polaków w historii to "odważne głupstwa". "Ani na chwilę nie podobna przypuścić, że Polska, nawet tylko w stosunku do Rosji, reprezentuje z powodzeniem postęp lub posiada jakiekolwiek znaczenie historyczne". W Rosji jest więcej elementów cywilizacji, wykształcenia, przemysłu, burżuazji, niż w "szlachecko-ospałej Polsce". "Co znaczy Warszawa i Kraków w porównaniu z Petersburgiem, Moskwą, Odessał". Engels nie wierzy w powodzenie powstań szlachty polskiej.

Ale wszystkie te myśli, w których jest tak wiele genialnej przenikliwości, bynajmniej nie przeszkodziły Engelsowi i Marksowi w 12 lat potem, gdy Rosja wciąż jeszcze spała, a Polska wrzała, potraktować ruchu polskiego z najgłębszą i najgorętszą sympatią.

W r. 1864, układając "adres" Międzynarodówki, Marks pisze do Engelsa (4 listopada r. 1864), że musi walczyć z nacjonalizmem Mazziniego. "Kiedy w adresie mowa jest o polityce międzynarodowej, mówię o krajach, a nie o narodowościach, i demaskuję Rosję, a nie mniej ważne państwa" — pisze Marks. W porównaniu z "kwestią robotniczą" podrzędne znaczenie kwestii narodowej jest dla Marksa niewątpliwe. Ale od ignorowania ruchów narodowych teoria jego jest równie daleka, jak niebo od ziemi.

Trochę to jednak złożone.

Za: http://www.marxists.org/polski/lenin/1914/prawonar/08.htm

A przy okazji, tamże znalazłem coś takiego. Dla chętnych może stać się przedmiotem analizy na forum:

http://www.marxists.org/archive/marx/works/subject/poland/index.htm

[Narya]

Polecam mimo wszystko trochę wcześniejsze:

Przemówienie Karola Marksa i Fr. Engelsa 22 lutego 1848 na II rocznicą wybuchu powstania krakowskiego '46.

Całość dostępna jest w j. polskim tutaj: http://www.marxists.org/polski/marks-engels/1848/02/sprawa_polska.htm

Komuniści (I Międzynarodówka miała miejsce w Londynie) na czele z Marksem i Engelsem byli propolscy, ale nastawieni przeciwko "jakobinizmowi", "liberalizmowi" itd., co zresztą dość jasno jest widoczne w przemówieniach, do których podałem link.

Tak, jak mieliśmy w społeczności polskiej XIX wieku "demokratów" i "monarchistów" (m. in. Lambert), to blisko było Marksowi i Engelsowi do "demokratów". Ciekawi mnie czy utrzymywali kontakt z TDP i czy "wymieniali się" poglądami (tj. czy były wpływy z wzajemnością na linii Marks, Engels - demokraci polscy).

[Tomasz N]

Narya napisał:

Komuniści (I Międzynarodówka miała miejsce w Londynie) na czele z Marksem i Engelsem byli propolscy, ale nastawieni przeciwko "jakobinizmowi", "liberalizmowi" itd., co zresztą dość jasno jest widoczne w przemówieniach, do których podałem link.

Zwłaszcza tu:

Nie, panowie! Rocznica powstania krakowskiego nie jest tylko dniem żałoby, jest to dla nas, demokratów, dzień święta, ponieważ w samej klęsce zawarte jest zwycięstwo, zwycięstwo, którego owoce zachowały się dla nas, wówczas gdy wyniki klęski są jedynie chwilowe.

Jest to zwycięstwo młodej demokratycznej Polski nad Polską starą, arystokratyczną.

Narya przesadzasz. Byliśmy dla nich robaczkiem, jednym z wielu, podgryzającym stary porządek i tyle.

[Narya]

Czy byliśmy dla nich "jednym z wielu robaczków, podgryzających stary porządek"? Nie wiem. W każdym razie w tych pismach dot. sprawy polskiej odnoszę wrażenie, może mylne, najwyżej wyprowadźcie mnie z błędu, analogii do demokratów polskich. Ciekawi mnie czy demokraci mieli jakieś kontakty z komunistami - czy Marks lub Engels kontaktowali się z demokratami polskimi.

[bavarsky]

Refleksja nad kwestią "marksizmu przed Marksem". Można mówić o pozytywizmie przed Comtem, o filozofii egzystencji przed Jaspersem.

Zda się że sytuacja marksizmu na pozór wygląda odmiennie, jako że nazwa kierunku wywodzi się po prostu od nazwiska.

Prądy myślowe, których powstanie jest ściśle przywiązane do jednej osoby, mają jednak zawsze prehistorię własną, to znaczy zasób pytań, które wcześniej się pojawiły lub zasób sugestii wypowiadanych już dawniej z oddzielna, a przez jedną wybitną umysłowość związanych w całość i przez to ustających do nowego zjawiska w kulturze.

Marks to "dziecko" Kanta i Hegla. Wychowanek klasycznej filozofii niemieckiej.

[Narya]

Marks i klasyczna filozofia niemiecka? Yhm.. polecam: E. Balibar, Filozofia Marksa. Marks kantystą i heglistą? Wątpię.

Żeby była ścisłość - nie kwestionuję jego inspiracji, ale mówić, że Marks był przedstawicielem klasycznej filozofii niemieckiej, kantystów i heglistów, jak i samego Kanta i Hegla, to chyba za dużo powiedziane.

"marksizm przed Marksem" - to ci dopiero. O marksizmie po Marksie czy o marksizmie za Marksa, czy o marksizmie w Marksie itp. to rozumiem, ale "przed"? Jeszcze chwila i dojdziemy do Wielkiego Wybuchu. :-P

[bavarsky]

Parafrazuję Kołakowskiego.

[bavarsky]

"marksizm przed Marksem" - to ci dopiero. O marksizmie po Marksie czy o marksizmie za Marksa, czy o marksizmie w Marksie itp. to rozumiem, ale "przed"? Jeszcze chwila i dojdziemy do Wielkiego Wybuchu. :-P

Jest to prawidłowa reakcja na zdanie "marksizm przed Marksem".

Rzecz w tym, że jest to prowokacja, zdanie "wytrych", refleksyjne pytanie dotyczące tego, na jakim podłożu wykiełkowała myśl samego Marksa.

Marks został wychowany w duchu liberalno-demokratycznym. Edukacja uniwersytecka pozwoliła mu przyjrzeć się konfliktowi między heglowskim racjonalizmem a konserwatywną doktryną tak zwanej historycznej szkoły prawa.

To bunt przeciw myśli Hegla, wykuta i przedstawiona przed nosem Marksa na berlińskim uniwersytecie w pracowni profesora Friedricha Carla von Savigny.

Rzecz w tym że mam bardzo ubogi zasób wiedzy w temacie i chciałbym poznać zdania osób zasobniejszych...

Kłaniam Się,

b.

Edytowane 20 Grudzień 2011 przez bavarsky

[Fingolfin]

W czasach Marksa faktycznie mogło się wydawać, że skoro była już rewolucja burżuazyjna we Francji i rewolucja przemysłowa w Anglii, to następna będzie rewolucja proletariacka w Anglii. Czas pokazał, że Marks się mylił.

Ciekawy był stosunek Marksa do Rosji: "Istnieje jedna tylko alternatywa dla Europy: albo azjatyckie barbarzyństwo pod przywództwem moskiewskim zaleje ją jak lawina, albo Europa musi odbudować Polskę, stawiając między sobą a Azją 20 milionów bohaterów, by zyskać na czasie dla dokonania swego społecznego odrodzenia."

Mimo to, jak na ironię, pierwszym krajem, w którym władzę objęli ludzie powołujący się na Marksa, była właśnie Rosja - ten barbarzyński kraj azjatycki, który nigdy nie zaznał kapitalizmu, i w którym przewrotu w imię komunizmu nie zrobił proletariat, tylko inteligencja.

Manifest Komunistyczny został ogłoszony w językach: angielskim, francuskim, niemieckim, włoskim, flamandzkim i duńskim, natomiast nie po rosyjsku.

[secesjonista]

(...)

Manifest Komunistyczny został ogłoszony w językach: angielskim, francuskim, niemieckim, włoskim, flamandzkim i duńskim, natomiast nie po rosyjsku.

Patrząc na te wymienione języki to chodzi zapewne o wydania z 1848 roku?

No to kryje się w tym błąd, jako że nie został wtedy ogłoszony "Manifest Komunistyczny" w powyżej wymienionych językach, jak i innych również - nie.

[Loix]

Słyszałem, że kiedy Marks pisał „Kapitał” na pewno umarłby z głodu. Engels pod kapitalizował Marksa, Engels bogacił się na handlu bawełną.

Fryderyk Engels już jako młody chłopak rozpoczął pracę w fabryce ojca. Potem posiadał też własną.

[secesjonista]

Witam! Tak sobie czytałem ostatnio o o Engelsie i według autora artykułu był on zwolennikiem odbudowy Polski. Czy ktoś mógłby potwierdzić tą informację lub jej zaprzeczyć?

i

Dawno temu widziałem nawet książkę "Marks i Engels o Polsce", wydaną w latach 60., czy 70. Przeglądałem to wówczas i opinie tam zamieszczone były raczej życzliwe, zresztą trudno, aby zamieszczono inne, wziąwszy pod uwagę datę wydania. Ekspertem szczególnym od obydwu panów nie jestem, ale polakożerczy zbytnio chyba nie byli, a raczej odwrotnie (przynajmniej w deklaracjach). Już po pierwszych poszukiwaniach znalazłem coś takiego - W obronie Polski.

Z drugiej jednak strony, kojarzę, że chyba W. Łysiak w "Salonie" zamieścił jakiś cytat z Engelsa krytyczny wobec polskiego - nazwijmy to - porywania się z motyką na słońce.

Mhmmm...

w wspomnianej książce (Warszawa 1960) zamieszczono list Engelsa do Marksa z 23 maja 1851 r., gdzie można przeczytać:

"Im więcej rozmyślam nad historią, tym jaśniej widzę, że Polacy są une nation foutue, którym można tylko dopóty posługiwać się jako narzędziem, dopóki sama Rosja nie zostanie wciągnięta w wir rewolucji agrarnej. Od tej chwili Polska nie będzie już miała absolutnie żadnej raison d'être. Polacy nie zapisali się nigdy w historii niczym prócz walecznych i głupich bijatyk (...) Polska nigdy nie umiała spolonizować obcych elementów - Niemcy w miastach są i pozostaną Niemcami. O tym zaś jak Rosja potrafi rusyfikować Niemców i Żydów, świadczy wymownie każdy Niemiec rosyjski w drugim pokoleniu. Nawet Żydzi dostają tam słowiańskich kości policzkowych (...)

pretensje tych rycerzy - jeżeli nie zyskają poparcia Francuzów, Włochów, Skandynawów itd. i jeżeli nie wzmogą ich ruchawki czesko-słowiańskie - wezmą w łeb".

/za: K. Pisarkowa "Jeszcze Polska nie zginęła" , "Język Polski" R. LXX, 1990, nr 1-2/

Owe "raison d'etre" nie napawało optymizmem... nieprawdaż?