Gwardia Ludowa "walczy" 1942-1944

[secesjonista]

A co z tym rozkazem co denuncjacji Żydów kolego Wolf?

Wciąż czekam na szersze ujęcie i potwierdzenie...

Tak na marginesie naszej pyskówki, na ile często w szeregach AK powstawały, takie pisma:

"Wobec zbliżającego się niebezpieczeństwa żydokomunistcznego, rzucającego groźny cień na kontynent europejski, uważamy, że we wspólnym interesie wszystkich cywilizowanych ludzi i rozumnie myślących jest zażegnanie owego niebezpieczeństwa w terenie.

W tym celu podajemy poniżej spis osób działających bezpośrednio lub wybitnie sympatyzujących i agitujących za komuną.

(...)

W spisie tym są są prawdopodobnie ludzie, którzy pod maską lojalnej współpracy z Niemcami w śledzeniu komunistów współpracują jednocześnie z wywiadem komunistycznym i dostarczają wiadomości z różnych dziedzin życia niemieckiego, jak spisy VD i RD, bogatszych z nich, których można obrabować, spisy komunistów, którzy mają być aresztowani, uprzedzają, kto z nich jest śledzony, jak również które domy są pod obserwacją.

W obecnej sytuacji, ze względu na powagę chwili, pomoc nasza w tropieniu żydokomuny nie kończy się na tej liście. Pracujemy nad zdobyciem nowych materiałów, jesteśmy na tropie drukarni. Wiadomości będziemy nadsyłać.

Ze względów na to, że na poczcie mogą być urzędnicy komuniści, którzy listy do gestapo otwierają, rzucamy po kilka egzemplarzy w różnych urzędach pocztowych i na adresy prywatne".

Tu następuje lista 48 nazwisk.

/AIPN, 0298/444, t. 12 Odpis listu do gestapo z 27 IX 1943/

Zaiste dziwnymi drogami szła myśl AL jak należy walczyć... i z kim.

Edytowane 29 Grudzień 2010 przez secesjonista

[gregski]

Tyle że ów okręgowiec zginął w czasie wojny a relacja pochodzi od osoby trzeciej.Ot taki szczegół.

Tyle, że przeprowadzono śledztwo, które wykazało, ze bracia Mołojcy są winni śmierci Nowotki. Na tej podstawie towarzysze Finder, Fornalska, Gomułka i Jóźwiak wydali na braci wyrok śmierci. Ot, taki szczegół.

Tyle że w KG NSZ wzajemnie nie likwidowali się chyba towarzysze(komendant główny NSZ płk Nakoniecznikoff Klukowski,Władysław Pacholczyk i inni?

A nie powiem, strzelali chłopaki do siebie, atoli odbywało się to z pobudek polityczno - ideologicznych. Towarzysze zaś strzelali do siebie dla przyjemności. Była to przyjemność podwójna. Ich, (gdy udało dobrać się choćby na krótko do władzy), oraz moja osobista, (bo się komuniści nawzajem odstrzeliwali).

[FSO]

Witam;

secesjonista: kto bez winy niech pierwszy rzuci kamień? To jedno, drugie - IPN w kwestii komuny [szerzej: GL/AL, PPR i td aż do PZPR włącznie] cierpi na daleko posuniętą alergię i nerwice. Dokumenty IPN [bo AIPN, znaczy chyba Archiwum IPN] należy patrzeć i oceniać bardzo dokładnie. Podobne dokumenty produkowało nazwijmy to tak "nie czerwone" podziemie i jakoś nikt im tego na światło dzienne nie wyciąga.

Ta wymiana myśli i poglądów pozwala ocenić, że i AK, i nie scalone z AK środowiska, i GL/AL miały Aliantów z którymi byli związani, na owe rządy owe najważniejsze kraje wpływały jak chciały, zaś to co sobą reprezentowały w rozmaitych pismach poszczególne organizacje nie należy bywa do kanonu nowoczesnej i demokratyczno - liberalnej myśli. Jeżeli tak to skupmy się na tym gdzie i jakie akcje były przeprowadzane.

Samo słowo "walczy" sugeruje, że GL/AL była tak utajniona, że nikt o nie nie wiedział, zaś walka polegał na odfajkowywaniu listy obecności, i czczej gadaninie. Czasem zdarzało się jej postrzelać. Jeżeli tak ktoś uważa, to jest w błędzie. Byłą to taka sama organizacja jak inne, która walczyła jak inne tzn. walczyła jak mogła umiała i potrafiła.

Nikt AK nie wypominał że w '39 r czy '40 się uczyła, podobnie jak innym. Nie wypominajmy tego i "gwardzistom".

pozdr

[secesjonista]

Poproszę o konkretne przykłady jak to w dowództwie AK powstawały listy osób, które można by zadenuncjować gestapo w ramach gier dezinformujących.

Niezależnie od alergii IPN-u, jak rozumiem sam kolega FSO zapewne zupełnie nie wie o jakim dokumencie wspominam.

Dla wiedzy kolegi został odnaleziony w Departamencie X MBP a zajmował się nim sam płk. A. Fejgin, tak więc mówimy o okresie kiedy to nie reagowano alergią i nerwicą w kwestii komuny.

[FSO]

Witam;

secesjonista: jak sam wiesz, w historii okresu nazywanego dość umownie PRL-em były rożne okresy, i różne nastroje. Nie neguję że ów dokument został znaleziony, zastanawiam się tylko czy jest czy nie jest autentyczny. Takie sobie wolne rozważania. To jedna sprawa.

Drugą jest to, że tak naprawdę poziom UB, czy ogólnie ludzi z "bezpieczeństwa" zwłaszcza w początkowym okresie działalności tego organu nie był wysoki.

Tym bardziej, że sami komuniści, czy ogólnie szerzej zarząd / szefostwo GL/AL nie należeli do ludzi którzy jako swego najważniejszego wroga widzieli Żydów, zaś ci ostatni wspominają, że najwięcej spokoju i zrozumienia mieli właśnie od "gwardzistów".

Samo słownictwo owego listu pasuje mi o wiele bardziej do podziemia nacjonalistycznego, które było przeciw Niemcom, niemniej jednak za to co zrobili z Żydami jako narodem byli im w zasadzie wdzięczni...

pozdr

[secesjonista]

1. Tyle, że list nie pochodzi ze środowisk nacjonalistycznych.

2. Tyle, że ten dokument nie wskazuje Żydów, skąd takie mniemanie?

Gdyby kolega znał listę nazwisk wiedziałby, że niewielu tam Żydów.

3. To nie jest poziom UB w początkowym okresie - ponieważ dokument powstał w okresie okupacji, a jeśli już to z 20 XI 1952 r. bo wtedy ten dokument wypłynął.

Kolega FSO wie o jakim dokumencie ja piszę (?), raczej nie - ponieważ na poważnie wziął słowa o żydokomunie.

Edytowane 31 Grudzień 2010 przez secesjonista

[FSO]

Witam;

secesjonista: gdzieś tam jest wspominane o żydokomunistach... To jedno. Druga sprawa następująca: to że wypłynął w '52 r nie znaczy zbyt wiele, archiwa instytucji typu UB / SB i inne służby są przepastne. Zawsze może coś wpaść albo wypaść. Coś co odpowiada aktualnej chwili.

W roku '52 była raczej nagonka na AK i osoby w niej działające, plus na różnych wrogów ludu. Może akurat do rozprawy z którymś z nich było potrzebne coś takiego. Wystarczy poczytać co wówczas sądzono o AK. Słownictwo w stylu "tropienie żydokomunistów", spisy "współpracujących z wywiadem komunistycznym" wskazują na coś zupełnie innego, niż AL. Prędzej na jakichś nacjonalistów. Lub narodowców.

pozdr

[secesjonista]

Kolego FSO po co dyskutować z faktami?

Dokument wyszedł z AL i tyle.

Kilka osób z gremiów partyjnych potwierdziło fakt tworzenia takiej listy w okresie okupacji.

W roku '52 była raczej nagonka na AK i osoby w niej działające, plus na różnych wrogów ludu. Może akurat do rozprawy z którymś z nich było potrzebne coś takiego

Kolega FSO znacząco się myli, dokument akurat służył do m.in. rozprawy wewnątrz PZPR, zarówno w okresie okupacji, jak i w 1952 roku. Ja rozumiem, że zdaniem kolegi jedynie nacjonaliści mogli użyć słowa żydokomuna, ale proszę sobie uzmysłowić że w akcji dezinformującej było inaczej.

Słownictwo w stylu "tropienie żydokomunistów", spisy "współpracujących z wywiadem komunistycznym" wskazują na coś zupełnie innego, niż AL. Prędzej na jakichś nacjonalistów. Lub narodowców

A cele i słownictwo przedstawione w Protokołach mędrców Syjonu wyraźnie wskazują, że napisali je Żydzi.

Ja piszę o faktach, kolega o swych domniemaniach.

Edytowane 1 Styczeń 2011 przez secesjonista

[Samuel Łaszcz]

Warto wspomnieć, że żołnierze NSZ popełniali często zbrodnie na partyzantach Gwardii Ludowej.

Na przykład:

25 XII 1943 r. oddział NSZ "Las 3" pod dowództwem Stanisława Masłochy w Aleksandrowie (pow. Radomsko) zastrzelili trzech gwardzistów wracających na święta do domu. Zamordowani to: Zygmunt Koczwarski, Bolesław Leski i Michał Pawlas.

Żołnierzom AK też się to zdarzało...

[ciekawy]

I jeszcze o "działalności" GL w moim rejonie: http://www.urzedow.pl/gzu07/022.htm

[FSO]

Witam;

ciekawy: coś za dużo w tym dokumencie Gontarczyka, który w kwestii PPR, AL czy GL nie uchodzi za osobę mającą bardzo neutralne nastawienie. Z drugiej strony - zostały przecież opublikowane różniste zestawienia tego co AL czy GL wysadziło, zrabowało, zabiło i tak dalej. Podobne zestawienia jak te które zaprezentowałeś dotyczą AK - tej z różnych okresów scalenia, niescalonych, narodowców i innych. Zbyt duża pokusa dla ludzi mających broń, by wyrównywać rozmaite rachunki... i zrzucać ich na kogoś innego...

secesjonista: dokumenty wykorzystywane przeciw "wewnętrznej opozycji" [lub skrzydłom, odłamom, grupom i tak dalej] partyjnym, "nagle i cudownie" odnalezione po iluś latach mają zwykle bardzo konkretny cel. Przychodzi czas by pokazać że my lubimy Żydów - voila - jakiś tam "Mazur" pisze pismo dotyczące tego, co on myśli i uważa by robić. Data i okoliczności - nie do sprawdzenia. Kilkanaście lat później trzeba było aby Żydzi byli winnymi znów całego zła - i jak za dotknięciem różdżki - znów się dało. To Żydzi są źli i zawsze znajdzie się pretekst by wysłać ludzi na ulicę i krzyczeć "Syjoniści do Syjamu"...

W kwestii uwag nieco bardziej ogólnych. Z racji tego co i jak publikuje IPN, a zwłaszcza kilku panów z jego okolic [vide Gontarczyk], nie należę do osób które poważają tą instytucję, i traktują ją jako na tyle rzetelną by każdą ich pozycję przyjmować bezkrytycznie.

pozdr

[ciekawy]

ciekawy: coś za dużo w tym dokumencie Gontarczyka, który w kwestii PPR, AL czy GL nie uchodzi za osobę mającą bardzo neutralne nastawienie. Z drugiej strony - zostały przecież opublikowane różniste zestawienia tego co AL czy GL wysadziło, zrabowało, zabiło i tak dalej

Widzisz FSO - moje lubelskie to niejako "matecznik" AL/GL i sporo o nich można tu usłyszeć

W taki oto sposób, w swoich zeznaniach składanych po wojnie, charakteryzuje członków sztabu oddziału im. Tadeusza Kościuszki, jeden z dowódców GL-AL Andrzej Flis „Maksym”, współpracujący z „Grzegorzem”*:

„[...] Lubego i jego syna Lutk Płowasiów, przyprowadził do oddziału "Jastrząb" – Paleń Antoni, o którym słyszałem, że miał opinię złodzieja kieszonkowego i bardzo dobrze żył z Płowasiami. Nawet jeszcze w 1941 r., jak słyszałem, "Jastrząb" i Płowasie Luby i Lutek ukrywali się razem, z tego "Jastrząb" za kradzieże, co się zaś tyczy Płowasiów, to nie znam powodów ścigania ich przez policję. Stwierdzam jednak, że nie mieli oni nic wspólnego z działalnością polityczną, a w szczególności lewicową, lub chociaż postępową. Dodaję, że ogólna opinia członków AL o "Jastrzębiu" była taka, że jest w oddziale po to, aby coś zrabować i zawieźć do domu. Stale nosił na ręku jeden zegarek, a w kieszeni drugi oraz kilka pierścionków na palcach. Taka sama opinia była o [Edwardzie Gronczewskim] "Przepiórce" i [Janie Wziętku] "Murzynie”.

W wyniku wzmożonej aktywności oddziału pod dowództwem „Grzegorza”, jego działalność zaczęła przynosić katastrofalne skutki w formie brutalnych represji ze strony Niemców. Jego akcje nie przynosiły większego efektu militarnego, a jego podwładni zaczęli rabować i mordować Żydów. Według raportu kontrwywiadu AK, miało w nich zginąć kilkaset osób: „Ludność terroryzowana akcją pacyfikacyjną współpracuje z Niemcami, donosząc obecnie o wszelkich ruchach bandytów w miarę możliwości pomagając im w schwytaniu.” Oto, jak partyzantka komunistyczna przysłużyła się "wyzwoleniu".

__________________________

* Protokół przesłuchania Andrzeja Flisa z 11.06.1950 r., AAN, PG, t. 21/143, podteczka II, k. 17 – cyt. za: P. Gontarczyk, Z genealogii elit PZPR..., op. cit., s. 215–216.

[secesjonista]

Kolego FSO to jest męczące... kolega może mieć swoje mniemanie o IPN-ie, a ja mogę mieć o UB - z tego nie wynika byśmy musieli spierać się co do podstawowych faktów. Tak się stało, że obecnie dokumenty dotyczące służb są w gestii IPN-u, jeśli pójść tropem kolegi FSO to należy zaniechać wszelkich badań tyczących się okresu PRL-u i wcześniejszych, w których chciałoby się sprawdzić nie tylko oficjalnie podawane informacje.

UB - fabrykowała wygodne jej dokumenty, IPN - jest niewiarygodne, na szczęście pozostają komunikaty KC PZPR, pamiętniki oficjeli, czy Dzienniki Rakowskiego - istna skarbnica rzetelnej wiedzy o ówczesnych czasach...

1. Dokument istnieje.

2. Losy osób były weryfikowane przez IPN

3. Losy osób z listy były weryfikowane przez MBP

4. Fakt pisania takiej listy potwierdził Marian Spychalski "Marek"

5. Fakt pisania takiej listy potwierdziła Stanisława Zalcman-Sowińska "Barbara", "Natka"

6. Fakt istnienia takiej listy potwierdzali inni podwójni agenci.

Kwestią do dyskusji pozostaje przeciw komu miała być ona skierowana.

[atrix]

Panowie wszystko OK. Mam pytanie kiedy w AK podjęto decyzje o zwalczaniu GL jako organizacji komunistycznej?

[FSO]

Witam;

ciekawy: małe pytanie: jak ludność współpracowała z Niemcami w kwestiach partyzantki innej. Chyba podobnie. Przecież na każdą akcję jakiegokolwiek podziemia byłą odpowiednia reakcja okupanta. Niemcom naprawdę było za jedno, czy atak na ich posterunek przeprowadził oddział "Czerwonego Sztandaru", "Marszałka Piłsudskiego", "Narodowego Katolika", czy jakikolwiek inny. Represje były zawsze takie same. Tylu a tylu do więzień, tylu a tylu zakładników i rozstrzelanie, wywózka na roboty, cokolwiek innego. Przecież nie istniała w posterunku powiatowym policji niemieckiej taryfa: jeśli czerwony - to za jednego z naszych - dziesięciu z ludności, jeśli nacjonalista - to jako że brat nam - to jeden za jednego.

secesjonista: jakoś tak mam awersję do dokumentów które są nagle "odkrywane" po kilku latach w okresie kiedy część czerwonych była zła a część dobra, kiedy istniały tzw. "wypaczenia". Mam także awersję do tzw. potwierdzania dokumentów przez IPN, który niemal z założenia wierzy we wszystko, co mówi, że GL albo AL było złe, nie przyjmując żadnych wyjaśnień...

Potwierdzenie że "coś takiego istniało" jest nieco inne: "tak jest to taka sama treść / podobna treść i była ona skierowana przeciw..." To są dwie różne sprawy.

Zgadza się posiłkuję się wydawnictwami z okresu PRL-u, posiłkuję się wspomnieniami i M.F.R. i oficjalnymi dokumentami wydawanymi przez władze. Z wielu powodów. Są tam bardzo ciekawe dane, były pisane "na bieżąco" w odniesieniu do jakiejś tam sytuacji, nie stanowiły one "wielkiej tajemnicy", która nagle ujawnia się po iluś latach.

pozdr.

W kwestii IPN - to jak się on zachowuje i to jaką wersję wydarzeń wybiera widoczne jest szczególnie przy ocenie "dlaczego Stan Wojenny". Wierzy wszystkim tajnym dokumentom, nie skupiając się na czytaniu tego, co dostępne jest oficjalnie.