Gwardia Ludowa "walczy" 1942-1944

[Samuel Łaszcz]

P.S. Proponowałbym, ażeby nazwę tematu przeedytować na neutralną.

[ciekawy]

Tak, jak wybory po II wojnie światowej.. więc ten argument traci na znaczeniu.. no, chyba, że zajmujesz stanowisko, że skoro społeczność międzynarodowa zaakceptowała te z 1930 i są ku temu prawomocne, to i po wojnie też są prawomocne (w myśl zasady, by być konsekwentnym).

Nie można porównywać rzeczy nieporównywalnych. Czy Piłsudski "naginając" (w/g niektórych) wynik wyborów (BBWR - 55%) miał za sobą popracie w bagnetach Francji, Anglii, czy jakiegokolwiek innego wrażego mocarstwa ? Czy ów wynik wyborów był rozgrywką na arenie międzynarodowej ? Czy w PRL-owskim Sejmie mogła istnieć tak silna opozycja, jak SN w II RP ? Poza tym - odróżnijmy państwo totalitarne od państwa autorytarnego.

Znając jednak twoje nastawienie do PRL jednak, to szczerze wątpię

Słusznie czynisz. I żeby nie było OT: Polecam ci rozdział VI: http://www.dws-xip.pl/PW/formacje/pw38.html

[Narya]

ciekawy napisał:

Nie można porównywać rzeczy nieporównywalnych. Czy Piłsudski "naginając" (w/g niektórych) wynik wyborów (BBWR - 55%) miał za sobą popracie w bagnetach Francji, Anglii, czy jakiegokolwiek innego wrażego mocarstwa ? Czy ów wynik wyborów był rozgrywką na arenie międzynarodowej ? Czy w PRL-owskim Sejmie mogła istnieć tak silna opozycja, jak SN w II RP ? Poza tym - odróżnijmy państwo totalitarne od państwa autorytarnego.

Nie wnikam już w to. Wykazałem ci tylko z formalno-teoretycznego punktu widzenia, że tamten argument był błędny. W roku 1930 społeczność międzynarodowa uznała ważność wyborów. W roku 1948 - tak samo się zachowała. W szczegóły nie wnikałem i nie wnikam, bo jak widzę ty w szczegóły teraz wnikasz. Mnie nie o to chodziło, bo o coś innego. Opinia międzynarodowej opinii publicznej przed wojną jak i po wojnie była wyraźnie sprecyzowana.

[FSO]

Witam;

oj będzie się działo:) Lubię to!

Ale do ad remu... Rząd londyński i wcześniejsze rządy sanacyjne miały za uszami dużo - i to zarówno ze względu na sytuację społeczno polityczną jaka istniała pod koniec lat 30-tych jak i ze względu na formę przekazania władzy już po klęsce. O samej konstytucji nie wspominam. Bo to jasna sprawa. Jeszcze w marcu '39 r. opozycja proponowała rząd jedności narodowej, który miał zjednoczyć całe społeczeństwo od lewa do prawa w przygotowaniach do wojny. Nic z tego nie wyszło. Wybucha wojna, tworzy się ruch oporu. Ów ruch nie był wcale jednolity - organizacji było multum - od lewa do prawa. Te od prawej strony uznawały lub nie rząd londyński [n.b. także tworzony na bardzo dziwnych zasadach nieraz]. Gros tych grup, w wyniku akcji scaleniowej przyłączyło się / weszło w skład AK.

AK jako organizacja była związana z Londynem, była przez ów Londyn związana z polityką sojuszników zachodnich, którzy owąż organizację mieli w takim sobie poważaniu, wykorzystując ją do własnych celów. Jeżeli trzeba było zdobyć V1 - to zdobyła, lecz im dłużej trwałą wojna, to jej rola malała. Tak między nami - różne organizacje wchodzące formalnie w skład AK także mają to i owo tu i tam, czyli trupa w szafie.

Komuniści przechodzą do opozycji względem Niemiec po '41 r. Z różnych powodów Stalin wykorzystuje różne preteksty by zerwać stosunki z Londynem [rządem polskim] i dogadywać się bezpośrednio z W.B. i USA. Komuniści którzy są z nim w obozie, tworzą własną organizację - GL/AL, Jej program dla wielu rodaków jest atrakcyjny, zarówno pod względem społecznym jak i gospodarczym. Metody walk partyzanckich są wszędzie takie same, zagrożenia też.

Gdzieś już zamieszczałem różne sposoby walki [nie "walki"] AL, czy to samej, czy to we współdziałaniu z innymi organizacjami podziemnymi, by coś zniszczyć, zagrabić, czy przebić się z okrążenia. Tutaj powinny paść pytania:

1. Jak to jest, że nikt nie wypomina, lub nie chce wypominać tego, że działania AK w wielu wypadkach sprowadzały się do obserwacji, czy sabotażu, po to by ilość ofiar cywilnych była jak najmniejsza, a "ludowcom" a i owszem....

2. Jak to jest że jeżeli jakaś organizacja jest podporządkowana jednemu mocarstwo - to jest cacy, a druga innemu - i to jest be. Oczywiście obie na sztandarach mają zmiany, i wolną Polskę i chcą być Niemca...

3. Dlaczego AL wypomina się to, że walczyła mało, a AK nie wypomina się zniszczenia Warszawy i ofiar tysięcy ludzi...

Owe "dlaczego", "jak to jest...", można by długo ciągnąć. A może nie chcemy zaakceptować tego, że tak naprawdę były rożne wizje świata, a wśród tego zamętu, tak naprawdę to Stalin dał wtedy kiedy było trzeba pomocną dłoń?

pozdr

[widiowy7]

1. Jak to jest, że nikt nie wypomina, lub nie chce wypominać tego, że działania AK w wielu wypadkach sprowadzały się do obserwacji, czy sabotażu, po to by ilość ofiar cywilnych była jak najmniejsza, a "ludowcom" a i owszem....

No właśnie, tym "ludowcom " kalafiorem leżało to, jak akcje zbrojne przełożą się na niemieckie represje.

Taka Żukowowska maniera?

FSO:

2. Jak to jest że jeżeli jakaś organizacja jest podporządkowana jednemu mocarstwo - to jest cacy, a druga innemu - i to jest be. Oczywiście obie na sztandarach mają zmiany, i wolną Polskę i chcą być Niemca..

a która organizacja była za niepodległością, a która za tym, żeby niejako mieć z założenia Brata?

FSO:

3. Dlaczego AL wypomina się to, że walczyła mało, a AK nie wypomina się zniszczenia Warszawy i ofiar tysięcy ludzi.

Postanie to dla mnie wyjątek.

Ale zadam Ci pytanie.

Od kiedy według Ciebie można było wyprowadzić w pole oddziały partyzacnkie?

Taki przykład "Małego Franka".

[FSO]

Witam;

każda akcja jakiegokolwiek podziemia - każda [!], każdy opór [nawet cywilny i hasła maluj mury] były karane szybko i boleśnie. Tylu - a - tylu zabitych / zastrzelonych / powieszonych. Przecież Niemcy wiedzieli, że jest opór, że ludzie są przeciw nim, że jest rabunek, że jest oszustwo. Że w zakładach jest sabotaż. Tak naprawdę istniały dwa wyjścia: albo całkowita realizacja zarządzeń niemieckich - co oznaczało minimalizację ofiar, albo walka na całego - co nie mogło zwiększyć liczby ofiar zbyt wiele. Przy okazji bodajże Bartoszewski w "Warszawskim pierścieniu śmierci" opublikował ile ofiar i kiedy zabito czy zamordowano.

Bratem także Wielkim, tylko mniej życzliwym i mniej wiernym była Wielka Brytania, mniej USA. Przecież także ci walczący w AL chcieli niepodległości, tylko z nieco innym systemem niż ten wcześniejszy. Czy różnica systemów jest aż tak duża by w niebyt odrzucać AL? Czy lepiej mieć Wielkiego Brata który ma nas w nosie niż takiego, dzięki któremu coś mamy [patrz: granice na zachodzie]?

Każdy kiedyś miał swój początek. GL/AL zaczynało w '42 r, poprzednicy AK w '39. Jak rozumiem ci "właściwi" od razu wiedzieli jak się bić, kiedy rozpraszać i w jakiej formie prowadzić działania. Oczywiście "scalona" AK walczyła li tylko z Niemcami, nie prowadząc żadnych akcji między sobą, i między innymi ugrupowaniami... Gdzieś już była dyskusja w temacie o tym jak walczyły inne organizacje podziemne.

pozdr

[atrix]

Widiowy napisał

No właśnie, tym "ludowcom " kalafiorem leżało to, jak akcje zbrojne przełożą się na niemieckie represje.

Jak można walczyć z bronią w ręku , a zarazem unikać represji ze strony okupanta. To trochę błędne koło. Żadne akcje zbrojne podziemia, nieważne jakiego nie dawały żadnej gwarancji że okupant hitlerowski nie rozpocznie akcji odwetowych. Zwykły kolportaż ulotek był gwarantem, że odwet w jakimś stopniu miał będzie miejsce. Więc argument o walce, bez represji odwetowych jest patykiem pisany.

Dość często się mówi że GL/AL powstała by niszczyć podziemie AK . Tylko czym było AK w stosunku do AC, skoro Wehrmacht nie był w stanie jej powstrzymać. A było wiadome że AC wkroczy na ziemie Polskie. Sądzę że cel AL był jeden - walka na tyłach frontu. I przygotowanie terenu do nowej władzy - komunistycznej. Największe szeregi AL, powstawały na wsiach i w małych miasteczkach. Tam gdzie społeczeństwo było biedne.

To że w szeregach AL były czarne owce społeczeństwa, nie jest czymś nadzwyczajnym. W szeregach AK również znajdowali się ludzie o podobnym pokroju. I nie miały tu znaczenia poglądy polityczne.

[Narya]

atrix napisał:

Dość często się mówi że GL/AL powstała by niszczyć podziemie AK . Tylko czym było AK w stosunku do AC, skoro Wehrmacht nie był w stanie jej powstrzymać. A było wiadome że AC wkroczy na ziemie Polskie. Sądzę że cel AL był jeden - walka na tyłach frontu. I przygotowanie terenu do nowej władzy - komunistycznej. Największe szeregi AL, powstawały na wsiach i w małych miasteczkach. Tam gdzie społeczeństwo było biedne.

A Łódzkie i Podkarpackie, w których działały (podobno) oddziały Gwardii Ludowej? Pytam się, bo tak słyszałem. W Łódzkiem aktywny był chociażby Moczar. Na Podkarpaciu też działała partyzantka tzw. "komunistyczna". Ja siedzę w średniowieczu, więc może ktoś mnie wyprowadzi na prostą przy okazji tych faktów.

[secesjonista]

Zastanawiając się nad charakterem i głównym celem GL/AL warto zwrócić uwagę na kilka sfer:

- podjęte działania

- wytyczne co do głównych kierunków działań

- struktura organizacyjna

- od kogo przyjmowano polecenia*

Czy w strukturach AK odnajdujemy odpowiedników i działy podobne do tych umiejscowionych przy Wydziale II Sztabu Głównego GL w osobie Józefa Małeckiego "Sęka" czy Franciszka Kanackiego?

Jak to się stało, że w grudniu 1943 r. Referat Informacji Polskiej Sztabu Głównego GL liczył 5 osób, zaś Referat Informacji Niemieckiej 2 osoby?

Chyba nie trzeba przypominać jakie wytyczne co do kierunku swych działań miał Referat Informacji Polskiej...

/AAN, GL, 191/XII-3, t.2, sprawozdanie z prac Działu XV za okres od 1 X-15 XII 1943, k. 188-189/

Zainteresowanych co do charakteru i celów niektórych służb kieruję na stronę 241 "Pamiętników" W. Gomułki (t. II). O charakterze poczynań GL warto zajrzeć do Jana Nowaka-Jeziorańskiego "Kurier z Warszawy" na str. 482.

Sprawa zastrzelenia Leona Lipskiego "Łukasza" wskazuje jakie cele, pomimo realiów wojny, wciąż były najistotniejsze dla władz lewicowych ugrupowań.

/N. Lebiediewa, P. Mitzner "Wyrok na odstępcę", "Karta" 1994, nr. 12/

*Nie mam zamiar wdawać się tu w dywagacje na ile tzw. Rząd Londyński był legalny, na potrzeby tego tematu wystarczy, że w okresie II w.św. uznawali go alianci, również ci wschodni.

[gregski]

Gdyby powołanie PPR i GL było aktem suwerennej decyzji polskich komunistów można by jeszcze jakoś bronić te organizacje. Jednak nic takiego nie miało miejsca. Zostały powołane przez wrogie nam mocarstwo które raptem 3 lata wcześniej dopuściło się wobec nas aktu niesprowokowanej agresji i które w brutalny sposób represjonowało naszych obywateli. Ich członkowie byli niczym innym jak tyko marionetkami w rękach Stalina. Elementem który w sposób dodatkowy obciąża tych ludzi jest fakt, że ogromna część kierownictwa zaznała już sowieckiego raju a mimo to nie miała skrupułów aby brać udział w planie zniewolenia polski na modłę ZSRR.

Nie mogę się powstrzymać od drobnej dygresji. Samo powstanie PPR sporo mówi o ludziach w to zamieszanych. Jak w każdej porządnej bandzie każdy chciał zostać hersztem więc towarzysze musieli rozwiązać ten początkowy problem przy pomocy broni palnej.

Jaka to szkoda, ze nie było więcej pretendentów.

Śmiem twierdzić, że tak jak nie można człowieka świadomie kolaborującego z Niemcami nazwać przyzwoitym człowiekiem tak samo nie można tą nazwą zaszczycić nikogo kto świadomie działał w tamtych organizacjach. (pomijam tu przypadki gdy chłopak, chciał walczyć, zwiał do lasu i jak raz pech chciał napatoczył się oddział GL)

Tak więc jakie kolwiek porównania do rządu londyńskiego i AK są zupełnie nie na miejscu. Dużo złego można by powiedzieć o władzach II RP i ich wojennej kontynuacji ale na pewno nie to że były agenturą któregoś z wrogich nam państw.

Tak naprawdę istniały dwa wyjścia: albo całkowita realizacja zarządzeń niemieckich - co oznaczało minimalizację ofiar, albo walka na całego - co nie mogło zwiększyć liczby ofiar zbyt wiele.

Tu się grubo mylisz! Przypomnij sobie niemieckie akcje odwetowe na kielecczyźnie w czasie działania oddziału majora ?Hubala?. Gdyby Polacy usłuchali namów Stalina rozgłaszanych przez jego GL?owskich agentów i wywołali coś na kształt masowej ruchawki to skończyłoby się to ogólnonarodowa masakrą.

(Swoja drogą wydawało mi się, że nie jesteś jakimś szczególnym entuzjastą Powstania Warszawskiego a marzyło Ci się coś takiego na większą skalę)

PS.

P.S. Proponowałbym, ażeby nazwę tematu przeedytować na neutralną.

Tak przez ciekawość. W którym miejscu ta nazwa jest nieneutralna? Czyżby nazwa "Gwardia Ludowa"?

Edytowane 25 Grudzień 2010 przez gregski

[FSO]

Witam;

gregski: taka mała wątpliwość. Władze londyńskie były "kontynuatorką" rządu przedwojennego. Jest tam cudzysłów z wiadomych względów. Włądze polskie w Londynie były "poważane i szanowane" - cudzysłów także z wiadomych powodów. Brytyjczycy instrumentalnie wykorzystywali rząd i jego plany, traktując AK jako organizację wiążącą siły niemieckie i jako organizację zwiększającą wysiłek niemiecki w danym kierunku. By sprawniej działała zrzucali cichociemnych. Pytanie: czy coś z tego zyskaliśmy, czy Londyn ważne i ważkie decyzje podejmował sam, czy były mu dyktowane przez Churchilla, lub przezeń był przymuszany. A i owszem. To czemu nie traktujemy AK [scalonego tez] jako organizacji satelickiej względem Wielkiej Brytanii, a AL/GL tak? Czy może chodzi o to, że system / zmiany o które walczyła nie podoba się nam jako całość? Przecież cześć niescalonych organizacji też miała najdziwniejsze cele, także nierealne i nieracjonalne... To jedno.

Czechy, dokładniej Protektorat. Przecież względny spokój był spowodowany tym, że opór w tym rejonie był taki sobie, a Lidice i masakra w tej wsi była szokiem dla Czechów. Na nasze: sam fakt tego, że pisaniu na murach, że bito, kradziono, rabowano prowadzono działalność przeciw wywoływał odwet. Więzieni, mordowani, cokolwiek. Nawet jako zakładnicy. Ty, ty, tamtych trzech i tych pięciu. W takiej sytuacji są dwa wyjścia - albo ograniczamy straty ludzkie, wśród cywili, mówiąc koniec z oporem, albo jak i tak zabijają to walczymy na całego. Niszczymy, wybuchamy, zabijamy. Jak dla mnie działania GL/AL [zbrojne] były konsekwencją logicznego myślenia.

W każdej organizacji podziemnej w pewnej chwili następuje zmiana warty. Raz odbywa się to bardziej raz mniej przyjemnie. To zależy od okoliczności. Gdzieś niedaleko roztrząsaliśmy na forum dlaczego pewne osoby zostały bezprawnie odsunięte od decyzji w kwestii wybuchu P.W. Chodziło o formę.

secesjonista: organizacje które w wyniku scalenia z AK zostały "przepołowione" także bywa że miały inne cele niż li tylko walka z okupantem. Bądźmy nieco bardziej dokładnie. Jeżeli wypominamy jednym to nie pomijajmy i innych...

pozdr

[Samuel Łaszcz]

FSO - częściowo popieram Twoje wywody, należy jednak obiektywnie stwierdzić, że AK była satelitą przyjaznego nam państwa, a GL-AL państwa, które 17 września 1939 roku zadało nam cios w plecy.

[secesjonista]

Ja niczego nie wypominam - stwierdzam fakty, a dyskusja w sumie jest o GL, a nie jakie cele miały organizacje przepołowione przez akcję scaleniową.

GL nie była satelicka, AK nie była satelicka, za to GL była całkowicie tworem powstałym z inicjatywy obcego państwa, które to państwo dość jasno zdefiniowało swe cele względem naszego kraju... jakoś tak 17 września.

[Narya]

Samuel Łaszcz napisał:

należy jednak obiektywnie stwierdzić, że AK była satelitą przyjaznego nam państwa, a GL-AL państwa, które 17 września 1939 roku zadało nam cios w plecy.

Nie bardzo się orientuję w szczegółach, ale sądzę, że AK jednak satelitą "przyjaznego nam państwa" nie była, ale ugrupowaniem militarnym czy paramilitarnym, a przynajmniej formalnie, państwa polskiego o konstytucji obowiązującej od 1935, a istniejącego w konspiracji znanego szerzej jako "polskie państwo podziemne". Przypominam, że po roku 1939 państwo polskie o konstytucji z 1935 r. nie przestało istnieć (ono przestało formalnie istnieć w latach 90. XX wieku). Natomiast Gwardia Ludowa, która później przemianowała się na Armię Ludową, to było ugrupowanie militarne, utworzone w ZSRR podobnie jak błękitna armia Hallera we Francji, która powstała w czasie II wojny światowej. Tyle tylko, że z inicjatywy komunistów z PPR, bolszewików i Stalina, a jak chcą niektórzy, tylko i wyłącznie z inicjatywy Stalina. Stąd też z formalnoprawnego punktu widzenia błędem jest określać mianem "satelity" jakiekolwiek ugrupowania militarne bądź paramilitarne. Satelitą można określać państwo, które było podporządkowane w znaczący lub całkowicie sposób innemu państwu (np. PRL wobec ZSRR). Może się mylę, jak tak niech ktoś mnie poprawi.

[atrix]

Gregski napisał

Gdyby powołanie PPR i GL było aktem suwerennej decyzji polskich komunistów można by jeszcze jakoś bronić te organizacje. Jednak nic takiego nie miało miejsca. Zostały powołane przez wrogie nam mocarstwo które raptem 3 lata wcześniej dopuściło się wobec nas aktu niesprowokowanej agresji i które w brutalny sposób represjonowało naszych obywateli. Ich członkowie byli niczym innym jak tyko marionetkami w rękach Stalina

I tu się zgodzę w 101%

Tylko my rozpatrywujemy GL a punku jej przywództwa. Czyli hersztów tego ugrupowania, i jej poglądów politycznych.

Ale spójżmy na zwykłego GL-owca, który po to wziął karabin by walczyć z okupantem . I miał dalego w d........... co myśli Stalin.

To samo można powiedzieć o AK. Byli tacy żołnierze w AK, dla których polityka nie była ważna. Którzy wiedzieli że Sikorski w Polsce się nie pojawi. Walczyli i gineli z jednego powodu - po Hitler napadł na ich kraj. I to jest właśnie poczucie obowiązku wobec ojczyzny. Każdy politykier czy to z Londynu czy Moskwy wobec takiej postawy , jest mały a nawet bardzo malutki.