Kompania piechoty

[Tomasz N]

Jakoś nikt nie podjął zagadnienia natarć w nocy. Jak podawał przedwojenny regulamin podstawową bronią podczas walk nocnych jest: bagnet i granat. Jak w tych walkach wygląda "mała" i "duża" drużyna ?

Edytowane 16 Styczeń 2014 przez Tomasz N

[jancet]

Razorblade, z pewnym niepokojem dostrzegam, że nasza dyskusja zaczyna przybierać postać zwykłej kłótni. Nie chcę się kłócić, chcę dyskutować. Starałem się pokazać pewne pola rozbieżności - chyba dość trafnie. Nie musimy mieć identycznego poglądu, a nawet do niego dążyć. Ty masz w tej sprawie taki pogląd - a ja inny. Usiłowaliśmy się wzajemnie przekonać - ale nie wyszło. Pozostaliśmy przy swoim. No to jasno sformułujmy różnice w naszych poglądach - i niech oceniają ci, którzy to czytają. Będę się starał już nie formułować kolejnych argumentów w kwestiach, w których "doszliśmy do ściany" - ja nie przekonam Ciebie, Ty nie przekonasz mnie. Zostawmy to. Protokół rozbieżności jest pięknym zwieńczeniem dyskusji.

W strzelaniu nr 2 uczestniczyłem - a może nr 2 pominięto i było to strzelanie nr 3?. W każdym razie zdaje mi się, że dostaliśmy 20 naboi w magazynku i mogliśmy strzelać ogniem pojedynczym, albo seriami. Strzelanie odbywało się nocą, teren był oświetlany rakietnicami, cele - pół sylwetki człowieka podnosiły się na ileś tam sekund. O to chodzi? W każdym razie ja strzelałem ogniem pojedynczym, wszystkie cele pokonałem, oczekiwałem jakiegoś wyróżnienia, ale c..., byłem podpadnięty, a poza tym poligon etc. W każdym razie zdawałem niewykorzystane naboje. No i omal nie doszło do zastrzelenia dcy kompanii, ale to już zupełnie inna historia.

Argumenty typu

to, że akurat Ciebie tak uczono to wcale nie znaczy, że tak było w całej armii (pewnie w SPR bali się, że sobie krzywdę zrobicie...)"

skwituję szerokim uśmiechem, odwieczna niechęć "prawdziwych żołnierzy" do "bażantów". Ktoś mądry kiedyś napisał, że zawodowi żołnierze giną w ciągu pierwszych trzech miesięcy wojny, a o jej wyniku decydują rezerwiści. Pozostając z całym szacunkiem do Twej wiedzy zawodowca, proszę o odrobinę (naprawdę odrobinę, bo więcej się nie należy) szacunku dla mojego egzaminu oficerskiego. Te wykłady były pierońsko nudne aż do nudności, ale jednak jakieś tam zajęcia z taktyki piechoty chyba miałem. Ale generalnie spoko.

To wszystko, co wyżej napisałem, dotyczyło - o zgrozo - spraw, o których chciałem już nie dyskutować. To co dla mnie ważne, jest poniżej.

To, że generałowie zawsze przygotowują się do wygrania poprzedniej wojny, to chyba napisał gen. Carl von Clausewitz, albo i ktoś wcześniej. Ale że Clausewitz napisał dużo, więc coś o tym pewnie też skrobnął, tym bardziej, że rzecz ogólnie znana. Z tym że Clausewitz pisał o tym, jako o rzeczy nieuniknionej, bo na jakiejś podstawie opierać się trzeba. Tymczasem rzeczywistość zwykle skrzeczy.

O ile wiem, wszyscy żołnierze II wś konsekwentnie byli wyposażeni w maski pgaz. Taszczyli to gówno po lądach i oceanach, choć okazało się to zupełnie bez sensu, ponieważ nikt broni chemicznej nie użył. Gdyby jakiś geniusz to przewidział, to armia, dla której pracował, zaoszczędziłaby miliony, które można by przeznaczyć ma inne cele. Tyle tylko, że gdyby przeciwnik się dowiedział, że jakaś armia nie ma masek pgaz, to by broń chemiczną zastosował.

Razorblade wymaga od naszych sanacyjnych generałów, żeby wyłamali się z tej reguły. Tymczasem sanacyjni generałowie wprawdzie opierali swe wyobrażenie o nadchodzącej wojnie na podstawie doświadczeń z wojny 1919-1921,ale akurat oni nader trafnie odgadywali charakter działań w nadchodzącej wojnie. Wojnie manewrowej, toczonej na dużych przestrzeniach. Gdzie istotna jest siła ognia, ale też zdolność do strzeżenia określonego odcinka frontu. To że robili to lepiej, niż ich francuscy odpowiednicy, to jest raczej oczywiste. Zważywszy na osiągnięcia Armii Czerwonej jesienią 41 roku - też byli do przodu. A że mogli to lepiej przeprowadzić - to fakt. Z tym, że akurat wydawanie pieniędzy na km piechoty by temu nie służyły.

Kwestie ekonomiczne.

A czy ty zdajesz sobie sprawę w ogóle z rzędu kwot o jakich mówimy? Zdajesz sobie sprawę ile było trzeba na sukcesywne zastąpienie tych wstawionych na szczeble kompanii 2 lkm wz. 08/15 lekką wersją ckm wz.30 i jak te kwoty mają się do kosztów w lotnictwie?

Jeden P.37 Łoś to około 600 tys.(o kosztach eksploatacji nie mówię - tylko "goły" samolot z fabryki)' date=' a jeden lekki ckm wz.30 (kmks) wyszedłby może za 1800zł[/quote'].

No własnie. "Łoś" kosztował 600 tys., Spitfire na wolnym rynku 300 tys., a PZL P-24 - 100 tys. w produkcji - sprzedawany był drożej. Lekki ckm - 1800 zł. Zupełnie nie rozumiem, dlaczego jego lżejsza wersja miałby być tańsza, na ogół lżejsze wersje są droższe. Ale zostańmy przy tych 1800 zł.

Mieliśmy 30 dywizji piechoty, każda po 3 pułki, a pułk po 3 bataliony. Znaczy 270 batalionów piechoty w DP. Każdy batalion miał trzy kompanie strzeleckie. Czyli chodzi 810 kompanii. Licząc trzy lkm na kompanię, mamy 2430 lkm. Każdy po 1800 zł. Czyli razem 4 miliony 374 tysiące złotych. Wystarczy na 15 Spitfire'ów albo 45 PZL P-24. Przypomnę, że mieliśmy 69 myśliwców P-7 i 155 P-11. Czyli za te pieniądze dałoby się większość muzealnych P-7 zastąpić całkiem niezłymi P-24. Albo stworzyć jeden naprawdę dobry dywizjon Spitfire'ów.

No to ja wybieram samoloty. Może te dodatkowe km coś by tam zmieniły, ale bez choćby względnej równowagi w powietrzu wojny wygrać się nie dało. Oczywiście - 45 P-24 to i tak za mało, by równowagę w powietrzu uzyskać, ale jednak jakaś siła w nich tkwiła. Nie przeważyłaby wojny na naszą stronę, ale może pozwoliłaby utrzymać spójność frontu o 10 dni dłużej. Może kontratak z nad Bzury miałby większe skutki. Kilka - może 10 - może kilkanaście dni.

Efekt wzmocnienia siły ognia kompanii - przy bezwzględnej przewadze Niemców w powietrzu - opóźniłby przerwanie frontu o 45 minut. Może nawet kilka godzin. W sprzyjających warunkach - dobę.

Więc - choć mam wielce niskie mniemanie o sanacyjnych generałach - to akurat nie za to, że nie przydzielili km na szczeblu kompanii, tylko za to, że całkowicie zlekceważyli lotnictwo i łączność. HOWGH.

[Razorblade1967]

Razorblade, z pewnym niepokojem dostrzegam, że nasza dyskusja zaczyna przybierać postać zwykłej kłótni. Nie chcę się kłócić, chcę dyskutować.

Nie kłócimy się, choć można odnieść takie wrażenie - ale to tylko z powodu tego, że zagadnienia których omówienie powinno się normalnie zawierać na kilku stronach tekstu, z konieczności usiłujemy skrócić do kilku-kilkunastu zdań. I taki jest tego efekt...

Razorblade wymaga od naszych sanacyjnych generałów, żeby wyłamali się z tej reguły. Tymczasem sanacyjni generałowie wprawdzie opierali swe wyobrażenie o nadchodzącej wojnie na podstawie doświadczeń z wojny 1919-1921,ale akurat oni nader trafnie odgadywali charakter działań w nadchodzącej wojnie. Wojnie manewrowej, toczonej na dużych przestrzeniach. Gdzie istotna jest siła ognia, ale też zdolność do strzeżenia określonego odcinka frontu.

Ależ nic bardziej błędnego! Nie wymagam aby "wyłamali się z reguły" tylko właśnie aby obserwując to co się dzieje wokoło właśnie zachowali się zgodnie z pewną prawidłowością (w kwestii organizacyjnej), taką jaka była wyraźnie widoczna analizując podobne systemy w innych państwach. I wcale nie myślę tutaj o tym co wiemy dzisiaj, ale bazuję tylko na tym co publikowano w okresie IIRP czyli na wiedzy ówczesnej.

To właśnie przyjęty system organizacyjny z kuriozalnie przerośnięta drużyną był "wyłamaniem się z systemu", bo poza naprawdę nielicznymi nikt takich systemów nie tworzył. W całej Europie (i nie tylko) przyjęta liczebność drużyny wyniosła 8-13 żołnierzy i zmiany raczej ją zmniejszały, a nie zwiększały. Bynajmniej nie mam tutaj na myśli krajów bogatych, ale też te na podobnym czy gorszym poziomie.

I teraz powinienem przedstawić przykłady z omówieniem na jakieś 20-30 tys. znaków, aby dyskusja nie była kłótnią... ale tego nie zrobię, bo nie mam na to ani chęci, ani czasu - to są informację dostępne w sieci i w bibliotekach cyfrowych. Mogę tylko wskazać niektóre miejsca jak Wielkopolska Biblioteka Cyfrowa i Przeglądy Piechoty (są analizy armii obcych - niestety Bellony cyfrowej nie ma, to mam tylko z antykwariatów), dla władających rosyjskim np. RKKA.ru (w sumie jedyne wyjście jeśli chce się skorzystać z darmowych informacji w sieci na temat organizacji ACz z lat 30-tych) czy angielskim The Nafziger Collection i kilka innych miejsc, gdzie trzeba przebrnąć przez w sumie kilkaset stron różnych danych.

Miałbyś rację odnośnie tego co mogli, a czego nie mogli przewidywać - gdy nie fakt, że ich system był właśnie odmienny od standardów oraz gdyby nie to, że istniały (opublikowane) analizy potrzeb wraz z argumentacją - które trafnie przewidywały potrzeby. I gdyby nie fakt, że powstały w 1930 system był czymś co uwsteczniało piechotę i w zasadzie "szło pod górę" w świetle tendencji jej rozwoju na świecie.

I gdyby nie fakt, że analizy i koncepcje właściwe istniały (i było ich sporo) tylko decydentom jakoś się nie spodobały... mieli własną wizję - co niestety się w armiach zdarza i często trudno przekonać "beton", że to co pamiętają ze swojej młodości niekoniecznie sprawdza się 10 czy 15 lat później.

To że robili to lepiej, niż ich francuscy odpowiednicy, to jest raczej oczywiste. Zważywszy na osiągnięcia Armii Czerwonej jesienią 41 roku - też byli do przodu. A że mogli to lepiej przeprowadzić - to fakt. Z tym, że akurat wydawanie pieniędzy na km piechoty by temu nie służyły.

Nie jest oczywiste i bynajmniej nie radzili sobie lepiej ani od Francji, a ani od ACz w 1941, nie byli "do przodu", raczej "do tyłu". No chyba, że wykażesz na przykładach, że pododdziały piechoty WP IIRP, radziły sobie lepiej od podobnych francuskich czy radzieckich (przy podobnej sytuacji bojowej oczywiście).

To właśnie jednostki niemieckie radziły sobie bardzo dobrze (lepiej od innych) między innymi dzięki dobrym (w wręcz bardzo dobrym) rozwiązaniom organizacyjnym i bynajmniej nie tylko dzięki czołgom czy samolotom - również dzięki dobrym rozwiązaniom w piechocie, która przynajmniej do połowy wojny odgrywała największą rolę w walkach.

I pod zastanowienie poddaje fakt, że ci Niemcy, którzy stosunkowo łatwo, przy niewielkich stratach i przewadze formalnej (w dywizjach i ekwiwalentnych) wynoszącej 4 do 3 zniszczyły WP w krótkim czasie - to walcząc z pododdziałami liczniejszymi osobowo, po doświadczeniach tej kampanii jeszcze zmniejszyli liczebność drużyn (tworząc ich więcej 3x13 -> 4x10). Nie było więc nijakiego zysku w zwiększaniu liczebności strzelców. Zresztą podobne wnioski mieli w ZSRR po wojnie z Finlandią - dużą drużyną trudno się dowodzi, co powoduje zmniejszenie jej sprawności w walce i zwiększa ponoszone straty.

Lekki ckm - 1800 zł. Zupełnie nie rozumiem, dlaczego jego lżejsza wersja miałby być tańsza, na ogół lżejsze wersje są droższe. Ale zostańmy przy tych 1800 zł.

Dlaczego lekka wersja ckm wz.30 byłaby tańsza? Z dwóch głównych powodów:

- prosta osłona lufy (perforowana rura) jest tańsza niż wykonanie chłodnicy wodnej.

- lekka i prosta podstawa do takiej broni jest tańsza od te stosowanej w ckm

Oczywiście nie wiem jak miał wyglądać kmks (karabin maszynowy kompanii strzelców) tworzony na bazie ckm wz.30, bo... nie zdążył nabrać kształtów (a w każdym razie jak nie znam niczego poza krótkimi opisami do czego dążono) - zakładam więc, że ckm wz.30 -> kmks to podobna droga jak M1917A1 -> M1919A4 i kmks wyszedłby podobnie do M1919A4 i zapewne podstawa byłaby czymś podobnym do podstawy M2.

Przyjmuję więc, że produkcja byłaby tańsza o jakieś 20%, szczególnie że zwiększenie produkcji wpływa na cenę jednostkową broni w sposób pozytywny (obniża się) - bo cena jaką płaci wojsko za broń to nie tylko cena egzemplarza, to cena w której zawiera się też "gotowość produkcji" (utrzymanie linii produkcyjnej i personelu oraz zwrot kosztów początkowych). Zawyżonymi cenami wojsko reguluje (bo tak jest do dzisiaj) fakt, że kupuje mało, ale chce mieć gotowości produkcji przez cały czas. To że fabryki broni produkowały mniej broni niż wynosiły ich możliwości wpływało na wyższą cenę jednostkową. Tak więc zamawianie nieco większych ilości doprowadziłoby do spadku ceny jednostkowej (zarówno ckm jak i nowego powiedzmy... lkm, choć pewnie w kategorii masowe to by się łapało do ckm, bo nie zeszłoby poniżej 20kg z podstawą).

Kwestie ekonomiczne.

Proponuję zostawić z boku kwestie lotnictwa itd. To o czym piszę w piechocie operuje w obrębie takich samych kosztów jakie rzeczywiście ponoszono - następuje po prostu zmiana przeznaczenia środków z tych ponoszonych na "koszty osobowe" (i inne związane z wyposażeniem strzelca) na te ponoszone w związku ze zwiększeniem ilości broni maszynowej. Układ jaki był wynikał nie z braku środków, a z przyjętej koncepcji organizacyjnej. Inny system organizacyjny nie naruszałby ogólnej kwoty ponoszonej na piechotę.

Nie wspominam już, że kwestie kosztów lotnictwa nie można liczyć tego na zasadzie "ile kosztuje samolot", koszty eksploatacyjne są bardzo duże i powodują, że dość szybko to nie cena samego samolotu staje się problemem. Brak środków na modernizację lotnictwa nie oznacza, że podstawą był problem z zakupem samego samolotu, a fakt że do tej ceny wlicza się wysokie koszty eksploatacji sprzętu lotniczego (koszt godziny lotu z uwzględnieniem czynności obsługowo remontowych po określonej ilości godzin lotu). Koszty eksploatacyjne broni strzeleckiej są stosunkowo niewielkie w stosunku do ceny samej broni. To zupełnie "inne światy"... i zupełnie inna "ekonomia".

Mieliśmy 30 dywizji piechoty, każda po 3 pułki, a pułk po 3 bataliony. Znaczy 270 batalionów piechoty w DP. Każdy batalion miał trzy kompanie strzeleckie. Czyli chodzi 810 kompanii. Licząc trzy lkm na kompanię, mamy 2430 lkm. Każdy po 1800 zł. Czyli razem 4 miliony 374 tysiące złotych.

Po pierwsze nie zakładam 3 lkm (tak by wyszło w przypadku przydziału takiej broni do plutonu), a 2 w przypadku stosowania ich jako broń kompanii. Dlatego pisałem cały czas 2-3 lkm bo koncepcje były różne i nie zamierzałem się rozdrabniać w opisach poszczególnych.

Za układ optymalny uznaję osobiście 4 rkm w plutonie, 2 lkm kompanii i 12 ckm w batalionie. Dwa karabiny maszynowe w kompanii były przyjętą normą (tam gdzie taka broń na tym szczeblu była), bo wynika to wprost z urzutowania kompanii w walce zarówno w natarciu jak i w obronie. W przypadku rozmieszczenia w obronie również najbardziej pasują do systemu dwa km kompanii - co wiąże się z 12 ckm batalionu i ich rozmieszczeniem w ugrupowaniu obronnym.

Nie byłoby to więc 2,5 tys. ale około 1,6 tys szt. broni. Ale nie policzyłeś jeszcze rezerwy tej broni powinno być więc około 2,7 tys. (choć jako rezerwę można potraktować ewentualnie stare 08/15), a więc koszty zakupu to byłoby około 5 mln.

Jak to odnieść do innych kosztów? Ano taki zakup (rozbity oczywiście na kilka lat - powiedzmy zakładając gdzieś od 1934 - opracowanie wersji lekkiej przy opracowaniu własnej dokumentacji do ckm, wdrożeniu jego produkcji oraz przy fakcie, że większość części jest identyczna - to żaden problem) to jest porównywalny z kosztami wystawienia jednej "Dywizji ON" (7 mln - czyli jakby 5 na broń i 2 na amunicję) czy kosztami jej utrzymania rocznego (4 mln) oraz kosztami utrzymania rocznego DP (7,5 mln.) czy BK (5,5 mln.). A należy pamiętać o tym, że koszty tej broni rozkładają się np. na 4-5 lat - to nie jest zakup całej ilości od ręki. Kupuje się sukcesywnie i sukcesywnie zamieniając stare (posiadane) lkm na nowe, stare przesuwając do zapasów, a na końcu wymienia się już zapas. Koszty zakupu tej broni to byłby pewnie jakieś około miliona roczne (nie więcej) - kwota w wydatkach na utrzymanie w zasadzie drobna. Sam zakup broni strzeleckiej w zasadzie nie jest problemem finansowym, zresztą i zakup amunicji również, to też się rozkłada i też wykorzystuje się oszczędności

Zmniejszenie liczby strzelców na korzyść zwiększenia ilości broni maszynowej powoduje:

a/ zmniejszenie wydatków na broń indywidualną

b/ zmniejszenie wydatków na wyposażenie i umundurowanie ("wyposażenie intendenckie" - polecam Przegląd Intendencki w WBC)

c/ zmniejszenie kosztów ponoszonych na powoływanie, wyszkolenie i utrzymanie poborowych (bo jest ich mniej).

d/ zmniejszenie kosztów przewidywanych na utrzymanie żołnierzy na czas W (co kupuje się przed wojną i jest zapasem)

Sumarycznie piechota o mniej licznych pododdziałach, ale lepiej uzbrojona wydaje takie same ilości środków.

I żeby było jasne - samo porządne zorganizowanie pododdziałów piechoty najniższych szczebli i ich uzbrojenia nie zmieni przebiegu wojny, ale nie jest bez wpływu na skuteczność piechoty w walce i nie jest bez wpływu na ponoszone straty w walce. WP IIRP było w takim, a nie innym stanie z wielu powodów i wielu zaniedbań, ale oczywiście też z braku kasy na sprzęt i formacje artylerii, pancerne i lotnictwa. Kwestia słabości piechoty niskich szczebli to tylko jeden element tej całej układanki.

A teraz nieco współcześniej...

W strzelaniu nr 2 uczestniczyłem - a może nr 2 pominięto i było to strzelanie nr 3?. W każdym razie zdaje mi się, że dostaliśmy 20 naboi w magazynku i mogliśmy strzelać ogniem pojedynczym, albo seriami. Strzelanie odbywało się nocą, teren był oświetlany rakietnicami, cele - pół sylwetki człowieka podnosiły się na ileś tam sekund. O to chodzi? W każdym razie ja strzelałem ogniem pojedynczym, wszystkie cele pokonałem, oczekiwałem jakiegoś wyróżnienia, ale c..., byłem podpadnięty, a poza tym poligon etc. W każdym razie zdawałem niewykorzystane naboje. No i omal nie doszło do zastrzelenia dcy kompanii, ale to już zupełnie inna historia.

Nie wiem co tam u Was wymyślili - ale strzelania nr 2 wykonywało się krótkimi seriami (nie było albo, albo). Faktycznie było 20 naboi i każdy z 3 celi ostrzeliwało się z innego stanowiska i postawy.

Argumenty typu skwituję szerokim uśmiechem, odwieczna niechęć "prawdziwych żołnierzy" do "bażantów". Ktoś mądry kiedyś napisał, że zawodowi żołnierze giną w ciągu pierwszych trzech miesięcy wojny, a o jej wyniku decydują rezerwiści. Pozostając z całym szacunkiem do Twej wiedzy zawodowca, proszę o odrobinę (naprawdę odrobinę, bo więcej się nie należy) szacunku dla mojego egzaminu oficerskiego. Te wykłady były pierońsko nudne aż do nudności, ale jednak jakieś tam zajęcia z taktyki piechoty chyba miałem. Ale generalnie spoko.

Jancet to nic osobistego - bo zresztą w dyskusjach na tym forum wyraźnie kiedyś napisałem o tym, że akurat jedyne "bażanty", z którymi szło się porozumieć i którzy do czegoś się nadawali to byli ci po studiach inżynierskich. Reszta zasady to była jedna wielka pomyłka... choć oczywiście to uogólnienie i trafiały się jednostki wyłamujące się z tego standardu (w obie strony zresztą). Niestety stanowili mniejszość masie SPR - stąd taka, a nie inna opinia zawodowych o tym rodzaju służby i ludziach do niej powoływanych.

Sam pomysł był chybiony - bo zakładał wyszkolenie oficera rezerwy w czasie takim jaki wówczas przeznaczano na wyszkolenie szeregowego (SMS - 5 mies.szkolenia) czy kaprala (SP - 6 mies. szkolenia) do czego dodawano kolejne pół roku w jednostce po którym to dopiero uznawano żołnierza za w pełni wyszkolonego. To się nie miało prawa udać - poza jedną sytuacją: powołanego inżyniera z docelowym przeznaczeniem na stanowisko tyłowe, zbieżnie z jego wykształceniem (pomijam medycynę bo tutaj było OK).

Do tego dochodziła kwestia postaw powołanych do SPR, którzy sami sobie robili "pod górę" - nie potrafiąc się zresztą porozumieć z żadną inną grupą żołnierską. W praktyce wykonywali większość czynności gorzej niż żołnierze z.s.w, a więc zwykle nie widząc sensu w SPR po prostu sobie odpuszczano i im też odpuszczano upraszczając wszystko niemiłosiernie. Dodatkowo dochodziło dziwne zjawisko, że większość "bażantów" znacznie gorzej radziło sobie z czynnościami manualnymi niż "zwykły szwej", procent "robienia sobie krzywdy" był momentami zadziwiający. Dostał PM-63 to sobie oko podbił, poszedł na taktykę to się o cokolwiek pokaleczył, a i procent niezamierzonych strzałów był w SPR dziwnie wysoki. Zdarzały się im różne wypadki i głupoty - na które "szwej po podstawówce" by nie wpadł.

Przyjęty system SPR był chybiony, a skutek mizerny - co więc się dziwisz, że zawodowi mieli takie, a nie inne podejście. Często podchorąży na praktyce w jednostce nie robił nic, bo działał na zasadzie tych "dwóch kulek" (czyli jedną zgubił, a druga zepsuł) - a mało kto w ogóle ich chciał dostać do czegokolwiek, bo wolał co bardziej rozgarniętego żołnierza z.s.w. Nieliczni "kumaci" (zwykle inżynierowie po "polibudach") nie byli w stanie zatrzeć ogólnego kiepskiego obrazu "bażanta".

A tak wracając do tematu to skoro wspomniałeś o "egzaminie oficerskim" to jak wyobrażasz sobie sprawność dowodzenia prawie 20 osobową drużyną czy ponad 60 osobowym plutonem? Bo ja kiepsko... a nawet próbowałem, bo trafiały się sytuacje gdy trzeba było zrobić szkolenie taktyczne dwóch plutonów, przy braku dowódcy drugiego i konieczności skomasowania ludzi w jednym dużym (nawet przy podwójnej w tym momencie liczbie podoficerów).

Rację mieli ci oficerowie WP IIRP, którzy twierdzili (w latach 1927-30), że drużyna jest formacją prostą i ma wykonywać proste zadania, bez nadmiernej komplikacji - bo gdy do niej dochodzi to sprawdza się to tylko na poligonie (gdzie wszystko jest z góry ustalone). System można komplikować, pododdziały rozbudowywać, komplikować ich zadania, ale sprawdzi się to tylko na ćwiczenia w czasie pokoju, w realnej walce to "wyjdzie bokiem".

Dlatego jedni przed wojną, a inni w jej trakcie (po złych doświadczeniach ze zbyt dużymi, ale oczywiście nie 19-osobowymi, bo to anomalia) doszli do wniosku, że drużyna to 10 żołnierzy pod dowództwem młodszego podoficera, która ma za zadanie wykonywać proste (w sensie niezłożone) zadania. W przypadku gdy chce się koniecznie zwiększać liczbę ludzi to można zrobić 4 drużyny (ale nie więcej niż te 45 osób w plutonie - bo dowódca "nie ogarnie") lub inaczej zwiększyć liczbę plutonów do 4 lub kompanii do 4.

Edytowane 17 Styczeń 2014 przez Razorblade1967

[Tomasz N]

Dlatego jedni przed wojną, a inni w jej trakcie (po złych doświadczeniach ze zbyt dużymi, ale oczywiście nie 19-osobowymi, bo to anomalia) doszli do wniosku, że drużyna to 10 żołnierzy pod dowództwem młodszego podoficera, która ma za zadanie wykonywać proste (w sensie niezłożone) zadania. W przypadku gdy chce się koniecznie zwiększać liczbę ludzi to można zrobić 4 drużyny (ale nie więcej niż te 45 osób w plutonie - bo dowódca "nie ogarnie") lub inaczej zwiększyć liczbę plutonów do 4 lub kompanii do 4.

Zgadza się. Jak mi się coś kojarzy jeszcze inni podnosili aspekt jakości żołnierza, braku osób o odpowiednim morale, inteligencji i zdolnościach przywódczych w przedwojennej Polsce, by uzyskać praktycznie podwojenie ilości kadry podoficerskiej przy takiej redukcji liczebności drużyn.

[jancet]

Razorblade, sam wywołałeś stosunek cen lkm do myśliwca, więc kontynuowałem ten wątek. Przedtem powiedziałem jedno - każdą złotówkę należało przeznaczyć na myśliwce i łączność. I tyle.

Większe znaczenie miałaby jednie łączność - i tu bym upatrywał naprawdę istotnych niedociągnięć, zupełnie nieuzasadnionych finansowo. Problem w tym, że jakoś kwestia środków łączności nie znalazła się w centrum zainteresowania publikacji naukowych i popularno-naukowych.

No bo jeśli nie masz łączności, to nie masz żadnych szans na cokolwiek. To prawda tak oczywista, że chyba nikt jej nie sformułował.

Drugą prawdą jest to, że nie da się wygrać kampanii, bez zachowania przynajmniej względnej równowagi w powietrzu. Podczas kampanii wrześniowej Niemcy mieli absolutne panowanie w powietrzu - nasze myśliwce P-7 i P-11 były tak stare, że nie były w stanie dogonić nawet niemieckich bombowców.

Każdą złotówkę, każdą energię należało kierować na lotnictwo i łączność. Gdybyśmy mieli w miarę należytą obronę powietrzną kraju i łączność, może do 17 września utrzymali byśmy zwarty front. A co by się zdarzyło potem - nie wiemy.

Wzbogacenie kompanii piechoty oczywiście byłoby fajne - pod warunkiem, że zachowujemy równowagę w powietrzy. Bez równowagi w powietrzu oznaczałoby tylko większą liczbę zabitych i rannych. Całkowita liczba strat nie zmieniła by się ani o jotę - straciliśmy całą armię, czyli z grubsza 1 mln ludzi. Zabitych, wziętych do niewoli, zaginionych, dezerterów, internowanych.

Być może liczba km piechoty zmniejszyłaby liczbę zabitych i rannych. Choć nie wiem dlaczego - teza, że by zwiększyła zdaje mi się równie prawdopodobna. Całkowitej liczby strat nie zmieniłaby - podkreślam - ani o jotę. Bez względu na liczbę km stracilibyśmy wszystko.

W odniesieniu do samolotów nie mogę tego powiedzieć. Gdybyśmy mieli 100 Spitfireów i 300 PZL P-24, różnie by to mogło wyglądać.

[Furiusz]

Tylko, ze temat nie jest o tym co mogło pozwolić wygrać Wrzesień '39 a o zmianach w strukturze i organizacji kompanii piechoty. W pierwszym poście napisanym jeszcze hoho w 2009 roku, padło pytanie:

Czy w najwyższych władzach wojskowych rozważano inne koncepcje składu i organizacji kompanii piechoty? Czy były jakieś studia, projekty? Skąd tak liczna drużyna piechoty (19 ludzi)?

Stąd i rozważania o tym czy łączność czy lotnictwo wymagało więcej środków - mimo, ze ciekawe, nie mieszczą się w tym temacie.

Ad meritum, TomaszN zadał chyba (przynajmniej ja to tak odczytuję), jak by to było z ta kadra - bo jak zmniejszać liczbę ludzi w drużynie ale zwiększać ilość drużyn, to skądś trzeba brać dowódców tych drużyn. Czy system szkolenia poradziłby sobie z tym?

[secesjonista]

Z "kronikarskiego" obowiązku nadmienię, że w kwestii łączności można kontynuować dyskurs tu:

forum.historia.org.pl - "Wojska łączności"

[Tomasz N]

A jak się ma propozycja zmniejszenia stanu osobowego armii (zmniejszenie liczebności drużyn przy nieznacznym zwiększeniu ich ilości) do porozumienia polsko-francuskiego, w którym padły z naszej strony konkretne zobowiązania co do wielkości utrzymywanej armii ?

Z tego co mi się kołacze, chcieliśmy 24 a w wyniku porozumienia mieliśmy utrzymywać 30 dywizji piechoty. Stan osobowy piechoty chyba miał wynosić 275 tys. i był powiązany z demografią, 1 dywizja na milion mieszkańców.

Edytowane 19 Styczeń 2014 przez Tomasz N

[euklides]

Jakoś nikt nie podjął zagadnienia natarć w nocy. Jak podawał przedwojenny regulamin podstawową bronią podczas walk nocnych jest: bagnet i granat. Jak w tych walkach wygląda "mała" i "duża" drużyna ?

Coś chyba w tym jest. Przebywałem trochę pod Wartą (jest też miasto o takiej nazwie). Niedaleko była polska linia obronna z 1939r. złożona z pięciu przemyślnych bunkrów rozmieszonych chyba co 500 metrów na skraju rozlewiska Warty(rzeki). Były one oddalone o jakieś 2 kilometry od jej koryta. O ile się zdążyłem zorientować to były to stanowiska CKM. Ciekawy był przebieg tych walk. Zastrzegam że to co wiem to usłyszałem od tamtejszych mieszkańców, którzy z kolei wiedzieli to od starszych ludzi. Z tego co się dowiedziałem, to walki wyglądały tak, że natarcie niemieckie przechodziło przez te bunkry, opuszczone chyba wcześniej przez polskie załogi, i zatrzymywało się na skraju lasu za tymi bunkrami, jak się zorientowałem, pod ogniem naszej broni maszynowej.

Po czym następował polski kontratak na bagnety, nie mogłem tylko się zorientować w nocy czy w dzień. Ten kontratak odrzucał Niemców z powrotem na pozycje wyjściowe odbijając te bunkry. Czyli ta taktyka ataku na bagnety była stosowana. Ciekawe jak się widzi optymalną liczebność drużyny jeżeli się stawia nie na broń maszynową a na walkę wręcz na bagnety. Z tym że stawiać na walkę wręcz i zamiast pistoletu maszynowego dawać żołnierzowi bagnet to nikomu chluby nie przynosi. Inną sprawą o jakiej się dowiedziałem od mieszkańców to było o stanowiskach strzeleckich na drzewach, nazywali je „bocianice”.

One też robiły chyba swoje w powstrzymywaniu niemieckiego natarcia. Z tym że czytałem gdzieś relacje jakiegoś niemieckiego żołnierza z walk pod Radomiem, który o tych „bocianicach” źle się wyrażał, bowiem z chwilą wykrycia takiego stanowiska to żołnierz miał niewielkie szanse opuszczenia go. Jednak głupim to do końca nie było. Rosyjski generał, zdaje się że Czujkow, wspomina też o niemieckich strzelcach na drzewach i że sprawiali im duże problemy. Z tym, że ci dysponowali już techniką. Byli to strzelcy wyborowi, wyposażeni w tarczę za którą się kryli, było to skuteczne do tego stopnia że strzał do nich z przodu z broni strzeleckiej nie dawał żadnego rezultatu. Wyposażeni byli również w bardzo cienki przewód, który mogli ciągnąć za sobą kilometrami, dzięki temu stanowili również świetny punkt obserwacyjny.

Wracając do tej pozycji obronnej pod Wartą to Niemcy jej nie zdobyli. Był to skraj armii Łódź. Obok była armia Poznań. Kiedy ta się wycofała Niemcy obeszli tę pozycję i nasi musieli się wycofać. Mnie to trochę zdziwiło, że te bunkry nie noszą na sobie specjalnych śladów walk, jakby Niemcom nie przeszkadzały, a przecież, o ile się zorientowałem, to przechodziły z rąk do rąk.

(…)

Decydenci (…) zapewne zdawali sobie sprawę z tego, ze tych 18 to będzie pierwszego dnia. Po trzech długich przemarszach już tylko 15, a po pierwszej walce to już poniżej optimum.

(…)

A może tu nie chodziło o straty marszowe a te związane z atakiem na bagnety. Brano pod uwagę że zanim drużyna dojdzie do nieprzyjaciela by użyć bagnetu to poniesie straty, a po dojściu by była skuteczna to musi być jeszcze odpowiednio liczna.

(…)

A te 50 lat później to akurat "zalety" ognia pojedynczego (czyli tzw. "ognia celowanego") to dostrzegano u nas i w Wielkiej Brytanii (oni to sobie nawet w swoim licencyjnym FN FAL zlikwidowali możliwość strzelania seriami, a Argentyńczycy nie)... tylko, że im to okropnie "bokiem" na Falklandach wyszło i zaraz im przeszło. Reszta od dawna uznawała tzw. "ogień powierzchniowy" czyli liczyła się gęstość ognia, a nie zabawa w próbę trafiania ogniem pojedynczym pojedynczych celów co i tak było mało sensowne już kupę lat wcześniej.

(…)

Przyznam, że trochę nie rozumiem, albo jestem niedoinformowany. Ostatecznie po stratach jakie lotnictwo argentyńskie zadało angielskim transportowcom, to na Falklandach o wszystkim decydowało wyszkolenie piechura, jego broń i jego nogi. Ujawniło się wtedy, że angielski jest o niebo lepiej wyszkolony niż argentyński. Dlatego ja bym ostrożnie wyciągał wnioski, że był źle szkolony na jakimś etapie. Zresztą o powodzeniu ostatecznego natarcia na Port Stanley zadecydował atak nocny na bagnety. Ten przykład pokazuje, że taki atak to i dzisiaj może być skuteczny, oczywiście zastosowany we właściwej chwili i w odpowiednich warunkach. A nie jako ekwiwalent wynikający z braku amunicji czy odpowiedniego sprzętu.

Edytowane 19 Styczeń 2014 przez euklides

[Razorblade1967]

Ciekawe jak się widzi optymalną liczebność drużyny jeżeli się stawia nie na broń maszynową a na walkę wręcz na bagnety.

Faktycznie główną przyczyną nadmiernej liczebnie drużyny było właśnie zakładanie jej siły w szturmie, w walce na bagnety i czasem w sprzyjających okolicznościach się udawało coś tak zdziałać (z reguły przy dużych stratach). Tego bynajmniej nie tajono i przedwojennym piśmiennictwie jak najbardziej można wyczytać to jako główną przyczynę rozrostu drużyny.

Problem w tym, że aby szturmujących nie wystrzelano to trzeba mieć czym zneutralizować jego środki ogniowe. Zakładano naiwnie, że duża liczba ludzi potrafi przeważyć szale walki na korzyść w natarciu. Tyle, że to się nie sprawdziło, bo nie miało prawa się sprawdzić.

Taka taktyka była dobra w czasie wojny 1919-21 gdzie przeciwnik nie posiadał odpowiedniej ilości broni maszynowej, to i polska piechota mająca wtedy zwykle po 6 km na kompanię (nie liczę Armii z Francji zorganizowaną wg zasad francuskich i z francuskim sprzętem) przy trzech około 60 osobowych plutonach dzielonych na 8 osobowe sekcje (tylko z kb/kbk) dawała sobie radę. Ale wówczas armia rosyjska wyglądała jeszcze gorzej jeśli chodzi o broń maszynową - rkm prawie wcale nie mieli (stosunkowo niewielkie ilości Madsenów i Lewisów), a ilość ckm na skutek strat w PWS (i w wojnie domowej) też nie porażała (z ckm-ami poradzili sobie dość szybko - bo po prostu sobie naprodukowali, ale z rkm się ślimaczyło do 1928 (głównie ze względu na zamieszanie z amunicją) i uzupełniali to pakując w latach 20-tych do 45-osobowego plutonu po prostu jeden ckm (obok jednego tylko rkm). Ale nijak nie mogła się sprawdzić nawet na początku lat 30-tych, gdzie siła ognia broni maszynowej u potencjalnych przeciwników zaczynała rosnąć i gdy tendencje rozwojowe w tej materii były jasne (opisywano je właściwie w piśmiennictwie wojskowym IIRP).

Kolejną bardzo prawdopodobną przyczyną (w tym przypadku całkowicie pozamerytoryczną) takich kuriozalnych zmian, był fakt, że po przewrocie wojskowym w 1926 następowało dość gwałtowne odchodzenie od "wzorców francuskich". A po wojnie z Rosją piechota IIRP przeszła właśnie na organizację francuską. Czyli pluton podzielony na 4 drużyny 13-osobowe, podzielone na 2 sekcje - fizylierską i grenadierską (dwie drużyny tworzyły półpluton z plutonowym jako dowódcą półplutonu) liczące 6 żołnierzy. Faktycznie w tej organizacji doskwierało nadmierne wyspecjalizowanie żołnierzy w drużynie i błędne traktowanie sekcji fizylierskiej jako w zasadzie obsługę rkm. Tym samym do szturmu zostawało im 6 ludzi i to faktycznie było zbyt mało. Tyle, że nie doskwierała ani liczebność drużyn, ani za bardzo fakt że były po 4 w plutonie. W zasadzie wystarczyło zlikwidować tylko tą nadmierną specjalizację i podział na sekcję - ustalając ścisłą obsługę rkm na 2-3 żołnierzy, pozostałych 10 byłby do użycia w szturmie. I tak to postulowano w większości (choć oczywiście były tez jak wspomniałem propozycje zwiększenia siły ognia poprzez stworzenie zamiast 4 drużyny strzelców, drużyny ogniowej (z 2 rkm czy 1 lkm oraz granatnikiem).

Natomiast podejrzewam, że skoro odgórnie było parcie na "zerwanie z wzorcami francuskimi" to ktoś chcący się przypodobać naczalstwu (armia już tak ma - każda, a etatów nie wymyśla generalicja, oni tylko je "przepychają" i "zatwierdzają") wydumał sobie organizację niezbyt ciekawą, ale całkowicie odmienną od "wzorców francuskich". A te sensowne propozycje nowych organizacji były zbyt podobne do francuskich. Nawet jeśli tym podobieństwem była tylko liczba żołnierzy w drużynie czy liczba drużyn w plutonie. No to zmienili na coś co było faktycznie skrajnie odmienne... nie oglądając się za bardzo na sensowność bo na papierze i na przygotowanych ćwiczeniach da się generalnie "udowodnić" każdą bzdurę.

...na Falklandach o wszystkim decydowało wyszkolenie piechura, jego broń i jego nogi. Ujawniło się wtedy, że angielski jest o niebo lepiej wyszkolony niż argentyński. Dlatego ja bym ostrożnie wyciągał wnioski, że był źle szkolony na jakimś etapie. Zresztą o powodzeniu ostatecznego natarcia na Port Stanley zadecydował atak nocny na bagnety. Ten przykład pokazuje, że taki atak to i dzisiaj może być skuteczny, oczywiście zastosowany we właściwej chwili i w odpowiednich warunkach. A nie jako ekwiwalent wynikający z braku amunicji czy odpowiedniego sprzętu.

Nie twierdzę, że brytyjski piechur był źle wyszkolony (inna sprawa, że tam walczyły raczej jednostki "wyższej kategorii" - natomiast przewidywania Brytyjczyków co do metod walki i skuteczności ognia celowanego (opierali się przed powierzchniowym, choć większość ich sojuszników taki już stosowała od dawna) zostały zweryfikowane negatywnie. Zakładali podobnie jak u nas w latach 70-tych czy 80-tych, że typowe natarcie kompanii na pozycje plutonu będzie trwało około 20 minut i żołnierzom wystarczy amunicji zgodnie z tym co im przydzielano. W praktyce okazało się, że trwa to kilka razy dłużej, a w praktyce liczyła się siła ognia i zużywano nieprzewidywalnie duże ilości amunicji. Niejednokrotnie zdarzało się, że musieli uzupełniać amunicję z tej, którą mieli do km-u czy nawet korzystać z amunicji zabitych Argentyńczyków. Brakowało im siły ognia i to doskwierało... choć dobrze wyszkolone jednostki radziły sobie pomimo tego. Natomiast zauważono błąd "doktrynalny" i natychmiast po Falklandach przystąpiono do zmian w armii... i to pośpiesznych, nawet zbyt pośpiesznych, bo w tym pośpiechu i na fali krytyki poprzedniego systemu wprowadzili sprzęt nie do końca sprawdzony, co potem spowodowało konieczność kolejnych modyfikacji, a i tak do dzisiaj "się bujają" z niezbyt dobrym sprzętem.

Edytowane 20 Styczeń 2014 przez Razorblade1967

[jancet]

Tylko, ze temat nie jest o tym co mogło pozwolić wygrać Wrzesień '39 a o zmianach w strukturze i organizacji kompanii piechoty.

Tak, Furiuszu, masz rację - tylko żeby dokonać oceny takiej czy innej struktury i uzbrojenia kompanii piechoty - muszę mieć jakieś racjonalne kryterium dokonywania tej oceny.

No i w tym tkwi problem.

Bo odpowiedź na pytanie: czy lepiej, żeby licząca cca 230 żołnierzy kompania piechoty miała tylko 9 rkm i 3 przydzielone ckm, czy też 9 rkm i 3 lkm i 3 przydzielone ckm (albo po prostu 12 rkm + 3 ckm, lub też 9 rkm + 6 ckm), z punktu widzenia siły ognia tej kompanii jest jednoznaczna - lepiej mieć więcej dobrej i nowoczesnej broni maszynowej.

Jakiekolwiek wątpliwości mogą powstawać jedynie w przypadku broni kiepskiej i przestarzałej - a za taką uważam lkm Maxim 08/15. Wtedy rzecz oczywistą być przestaje.

Podobnie jak rozważania, czy - jeśli już ustalimy, że kompania ma x rkm, y lkm i z ckm, to czy lepiej, żeby miała mniej czy więcej zwykłych strzelców z kb czy kbk. To też nie jest oczywiste.

Nawet jeśli pozostaniemy w naszych rozważaniach na poziomie kompanii, kryteria oceny nie są jednoznaczne. Ale przecież nie po to są kompanie piechoty, żeby były świetne i żeby zwyciężały w boju kompanie piechoty przeciwnika. Są one po to, żeby wygrać wojnę.

Na szczęście wojnę, rozpoczętą 1 września 1939 roku wygraliśmy. Tyle że na pełne owoce tego zwycięstwa trzeba było czekać ponad 50 lat.

Niektórzy nadal uważają, że przegraliśmy. Mogę im tylko współczuć, choć tu akurat słowo "litować" byłoby bardziej adekwatne.

[Tomasz N]

żeby dokonać oceny takiej czy innej struktury i uzbrojenia kompanii piechoty - muszę mieć jakieś racjonalne kryterium dokonywania tej oceny.

No i w tym tkwi problem.

Bo odpowiedź na pytanie: czy lepiej, żeby licząca cca 230 żołnierzy kompania piechoty miała tylko 9 rkm i 3 przydzielone ckm, czy też 9 rkm i 3 lkm i 3 przydzielone ckm (albo po prostu 12 rkm + 3 ckm, lub też 9 rkm + 6 ckm), z punktu widzenia siły ognia tej kompanii jest jednoznaczna - lepiej mieć więcej dobrej i nowoczesnej broni maszynowej.

Jakiekolwiek wątpliwości mogą powstawać jedynie w przypadku broni kiepskiej i przestarzałej - a za taką uważam lkm Maxim 08/15. Wtedy rzecz oczywistą być przestaje.

Jeżeli już mamy oceniać na podstawie wydarzeń Września, to np taki batalion ON "Mikołów". Bataliony ON były licho uzbrojone w broń maszynową i to jeszcze przestarzałą, ale ten był inny. Bo to był zamaskowany pod tą nazwą sprowadzony ze wschodu batalion forteczny (niecały) KOP "Sarny" wyposażony w kilkadziesiąt Browningów (od dwudziestu kilku do ok. osiemdziesięciu w zależności od źródła). I Niemcy 2 września pod Wyrami przebili się przez jego pozycje.

Więc kryterium też nie stuprocentowe.

---------

Nawet jeśli pozostaniemy w naszych rozważaniach na poziomie kompanii, kryteria oceny nie są jednoznaczne. Ale przecież nie po to są kompanie piechoty, żeby były świetne i żeby zwyciężały w boju kompanie piechoty przeciwnika. Są one po to, żeby wygrać wojnę.

Na szczęście wojnę, rozpoczętą 1 września 1939 roku wygraliśmy. Tyle że na pełne owoce tego zwycięstwa trzeba było czekać ponad 50 lat.

Niektórzy nadal uważają, że przegraliśmy. Mogę im tylko współczuć, choć tu akurat słowo "litować" byłoby bardziej adekwatne.

No to powstanie listopadowe też wygraliśmy po prawie 90-ciu latach. I tak Bruno stałeś się obiektem litości i współczucia.

----------------

No i pytanie na koniec:

Więcej szybkostrzelnej broni maszynowej to też większe zużycie amunicji. Kto ją będzie nosił ?

Edytowane 23 Styczeń 2014 przez Tomasz N

[Razorblade1967]

Jakiekolwiek wątpliwości mogą powstawać jedynie w przypadku broni kiepskiej i przestarzałej - a za taką uważam lkm Maxim 08/15. Wtedy rzecz oczywistą być przestaje.

Karabiny maszynowe systemu Maxim były oczywiście starszym systemem (bo w ogóle pierwszym) niż np. system Browninga - to fakt. Natomiast czy były bronią kiepską to tutaj jest już kwestia mocno dyskusyjna.

Oczywiście w roli w jakiej z konieczności występował czyli jako broń maszynowa drużyny był bronią kiepską, bo zbyt skomplikowaną w obsłudze i nazbyt ciężką - a przez to mało mobilną. Natomiast sprawa ma się inaczej, gdy miałaby wystąpić w roli broni maszynowej kompanii. Tutaj masa nie odgrywa aż takiej roli, a bardziej liczy się siła ognia - której Maximom nie brakowało. Odporna konstrukcja, dobre chłodzenia (choć przydawało masy) i zasilanie taśmowe robiło swoje. Prosta podstawa nie przeszkadzała, bo od takiej broni nie wymagano celności zbliżonej do batalionowych ckm-ów.

Sam system Maxima mimo, że w okresie DWS nie najnowszy, sprawdzał się dobrze zarówno w piaskach Afryki (brytyjskie Vickersy), jak i w trudnych warunkach "Frontu Wschodniego" (radzieckie Maximy 1910). Broń pomimo dość złożonej konstrukcji była stosunkowo odporna na zanieczyszczenia (często bardziej niż nowocześniejsze konstrukcje), z racji sposobu dosyłania nabojów i temu jak pracował zamek.

Można odbić pałeczkę w drugą stronę - stosunkowo nowoczesny (bo mający w sumie 10 lat w chwili przyjęcia do uzbrojenia) rkm Browning wz.28 pomimo tego, że był technicznie sprawną bronią, był taktycznie kiepskim rkm-em. Ale lepiej mieć taki niż żaden...

W sumie trochę sprowadzasz to wszystko do przewrotnego pytania czy lepiej być zdrowym i bogatym czy biednym i chorym. Oczywiście lepiej jest mieć odpowiednio dużo broni maszynowej i mieć taką, która jest nowoczesna. Tylko, że lepiej też jest mieć jakąkolwiek broń niż nie mieć jej wcale. Lepiej jest mieć stary, ale sprawny lkm, niż mieć słabą siłę ognia, bo zapychanie pododdziałów nadmiarem strzelców z powtarzalnymi karabinami tego nijak nie zrekompensuje, a jeszcze powoduje problemy z dowodzeniem i potęguje straty.

Na szczęście wojnę, rozpoczętą 1 września 1939 roku wygraliśmy. Tyle że na pełne owoce tego zwycięstwa trzeba było czekać ponad 50 lat.

Niektórzy nadal uważają, że przegraliśmy. Mogę im tylko współczuć, choć tu akurat słowo "litować" byłoby bardziej adekwatne.

A tutaj to oczywiści raczysz żartować... Wojnę rozpoczętą we wrześniu 1939 IIRP przegrała i to bardzo szybko, w zasadzie po paru dniach było to wyraźnie widoczne, podobnie jak słabość armii w zasadzie już od pierwszego dnia. Wojnę przegrano, państwo fizycznie przestało istnieć - za to wygrali inni, ci co byli w stanie ją wygrać - a przegrani nie mieli nic do gadania, ani praktycznie żadnego wpływu na przebieg wojny, ani na dalsze wydarzenia.

No i pytanie na koniec:

Więcej szybkostrzelnej broni maszynowej to też większe zużycie amunicji. Kto ją będzie nosił ?

No wiesz... podejście na zasadzie jak damy żołnierzom bardziej szybkostrzelną broń to będzie zbyt szybko zużywał amunicję było w historii broni strzeleckiej i wojskowości spotykane niejednokrotnie - tylko, że za każdym razem wychodziło bokiem i to zwykle bardzo boleśnie.

A kto będzie nosił broń szczeble kompanii i amunicję do niej? Ano tak samo jak i w innych armiach, w których logistyka była oparta na "owsianym napędzie" i istniała broń szczebla kompanii czyli obsługi - a na dalsze odległości wóz konny. Jakoś radzono sobie z problemem transportu plutonu złożonego z dwóch ckm (i to nie najlżejszych) i to tam gdzie motoryzacji na tych szczeblach nie było. Na dwa lkm-y w zasadzie wystarcza jednokonny wóz i to nawet jednoosiowy np. w rodzaju radzieckiego MP-38 (od biedki różnił się tym, że woźnica jechał, a nie szedł obok pojazdu), który transportował 3 moździerze 50mm wraz z zapasem amunicji oraz ZIP-em. W zasadzie wystarczy też biedka - biorąc pod uwagę, że 2 lkm to tyle masy co jeden ckm, a jednostka ognia dla broni szczebla kompanii jest mniejsza niż dla batalionowych ckm.

Generalnie jeśli następuje zmiana na zasadzie mniej ludzi - więcej broni maszynowej, to same tabory nie rosną - bo to co się oszczędza w transporcie na materiałach koniecznych do obsługi nadmiaru żołnierzy, idzie do transportu broni i amunicji.

[Tomasz N]

Karabiny maszynowe systemu Maxim były oczywiście starszym systemem (bo w ogóle pierwszym) niż np. system Browninga - to fakt. Natomiast czy były bronią kiepską to tutaj jest już kwestia mocno dyskusyjna.

Oczywiście w roli w jakiej z konieczności występował czyli jako broń maszynowa drużyny był bronią kiepską, bo zbyt skomplikowaną w obsłudze i nazbyt ciężką - a przez to mało mobilną. Natomiast sprawa ma się inaczej, gdy miałaby wystąpić w roli broni maszynowej kompanii. Tutaj masa nie odgrywa aż takiej roli, a bardziej liczy się siła ognia - której Maximom nie brakowało. Odporna konstrukcja, dobre chłodzenia (choć przydawało masy) i zasilanie taśmowe robiło swoje. Prosta podstawa nie przeszkadzała, bo od takiej broni nie wymagano celności zbliżonej do batalionowych ckm-ów.

We Wrześniu natomiast ich użyteczność zmniejszała stara amunicja. W relacjach jest mowa o licznych przerwach w ogniu spowodowanych nieodpaleniem naboju. I jego szybkostrzelność była dużo mniejsza od np. niemieckich.

Generalnie jeśli następuje zmiana na zasadzie mniej ludzi - więcej broni maszynowej, to same tabory nie rosną - bo to co się oszczędza w transporcie na materiałach koniecznych do obsługi nadmiaru żołnierzy, idzie do transportu broni i amunicji.

Nie wiemy czy względy polityczne pozwalały na mniej ludzi w armii. Wtedy tabory muszą rosnąć.

Lepszym rozwiązaniem od biedki na broń maszynową jest podane przeze mnie rozwiązanie niemieckie (w moim drugim poście w tym temacie, pierwsza strona) czyli zabranie piechurowi na wóz plecaka nie broni.

Edytowane 24 Styczeń 2014 przez Tomasz N

[Razorblade1967]

We Wrześniu natomiast ich użyteczność zmniejszała stara amunicja. W relacjach jest mowa o licznych przerwach w ogniu spowodowanych nieodpaleniem naboju. I jego szybkostrzelność była dużo mniejsza od np. niemieckich.

Niesprawność amunicji zmniejsza użyteczność każdej broni. Maxim pod tym względem nie jest ani gorszy, ani lepszy - ma wady i zalety w tej materii.

Owszem niewypał w Maximie powoduje konieczność dodatkowej czynności, bo napęd taśmy jest realizowany od ruchu lufy, a nie ruchem rączki zamkowej (a więc i zamka) czyli w przypadku niewypału trzeba podczas ręcznego ruchu zamkiem (w celu usunięcia wadliwego naboju z komory), również ręcznie podciągnąć taśmę o "jedno oczko" (zresztą to samo się robi przy przeładowaniu broni - przed rozpoczęciem strzelania czyli wkładając nową taśmę trzeba broń "przeładować" dwukrotnie, z ręcznym podciąganiem taśmy). Trwa to może sekundę dłużej niż w broni, gdzie napęd taśmy jest realizowany poprzez ruch zamka.

Natomiast z drugiej strony system Maxim ma też zalety w przypadku korzystania z różnej amunicji, o rozbieżnych parametrach. Ma bardzo szeroki zakres regulacji mechanizmu powrotnego co pozwala na dostosowania broni do amunicji o różnych parametrach i generalnie podnosi mocno niezawodność broni. Jako praktyk w dziedzinie paru systemów broni maszynowej, w tym właśnie Maxima powiem, że współcześnie gdy handlowa amunicja ma bardzo różne parametry (pomimo tego samego kalibru), bo pochodzi z różnych źródeł (krajów) i pierwotnie miała różne przeznaczenia (do różnej broni). Broń systemu Maxim można bez problemu do niej dostosować - właśnie poprzez płynną regulacją napięcia mechanizmu powrotnego. Problemy bywają z bronią, która nie ma takich możliwości. Np. w MG.42 współczesna amunicja, która jest nieco słabsza niż oryginalnie używana też potrafi spowodować problemy z przerywaniem ognia (i nijak temu nie można zaradzić), nie wspominając już o tym, że wcale nie mogły (poprawnie, i bez zacięć) korzystać z każdej amunicji wojskowej w kalibrze 7,92mm x 57 produkowanej w Niemczech w czasie DWS.

Lkm Maxim strzelał standardową amunicją używaną w WP - i jak była wadliwa, to była tak samo wadliwa przy użyciu w rkm wz.28 czy w ckm wz.30. Przy czym dla Maxima nie gra większej roli jakiego typu była ta amunicja, do każdej łatwo broń przygotować (wystarczy parę obrotów w prawo lub w lewo, śrubą napinającą mechanizm powrotny).

Szybkostrzelność teoretyczna lkm Maxim była oczywiście mniejsza niż używanych w WH ukm MG.34 - bo te miały około 900 strz./min., a lkm Maxim około 500-600 strz./min. Tyle, że szybkostrzelność w okolicy 600 strz./min. była charakterystyczna dla innej używanej w WP broni maszynowej. Zresztą zarówno szybkostrzelność w okolicach 600 strz./min. jak i tak 900 i więcej ma wady i zalety... Żadna z szybkostrzelności nie jest jednoznacznie lepsza - stąd obecnie się zdarzają km z możliwością zmiany szybkostrzelności w zakresie właśnie 600-900 strz./min.

Szybkostrzelność praktyczna lkm wz. 08/15 nie była wcale taka mała. Nawet przy zasilaniu ze 100 nabojowej taśmy (dołączana do broni, bo oczywiście można było używać dłuższej, ustawianej w skrzynce obok broni) i przyjęciu długości serii około 15 pocisków oraz rozsądnych warunków zmiany taśmy (bez żadnych cyrkowych sztuczek) wyjdzie około 200 strz./min. Jeśli porównamy to z używanym jako broń kompanii M1919A4 czy M1919A6 to wyjdzie podobnie.

Tak naprawdę to MG.34 szybciej nie strzelał (jeśli chodzi o szybkostrzelność praktyczną). Będzie trzeba doliczyć czas wymiany lufy oraz fakt, że magazynki są 75-nabojowe (mało wygodne i wrażliwi), a pojemniki na krótkie odcinki taśmy 50-nabojowe (czyli wymieniane dwukrotnie częściej niż 100-nabojowe w 08/15). Też w praktyce przy podobnej długości serii wyjdzie około 200 strz./min.

Ale fakt, że niemiecka broń była lepsza i nowocześniejsza nie jest przecież argumentem przeciw posiadaniu jakiejkolwiek. Zresztą przecież faktycznie błąd nieposiadania zasilanej taśmowo broni maszynowej szczebla kompanii (przy posiadanym układzie rkm i ckm - o takich a nie innych właściwościach) został w WP dostrzeżony tuż przed wojną, tylko ani opracować do końca, ani wdrożyć do produkcji i wyposażyć w nie armii nie zdążono. Przecież pracowano nad lekką wersją ckm wz.30 czyli k.m.k.s (karabin maszynowy kompanii strzelców). Po prostu stracono czas, błędnymi decyzjami z 1930... gdyby wtedy założono posiadanie takiej broni i tymczasowo wykorzystano lkm 08/15 to kmks powstałby zapewne dużo wcześniej, bo wcześniej powstałaby taka potrzeba. Technicznie nie był to żaden problem, moce produkcyjne też były, bo po pierwszych latach produkcji ckm wz.30, linia produkcyjna tej broni pracowała co najwyżej na "pół gwizdka" (a do lekkiej wersji nie było potrzeby tworzenia innej - ilość elementów różnych, była niewielka).

Nie wiemy czy względy polityczne pozwalały na mniej ludzi w armii. Wtedy tabory muszą rosnąć.

Ale mnie względy polityczne czy inne pozamerytoryczne nie interesują... rozpatruje to tylko z wojskowego punktu widzenia oraz możliwości finansowych. Gdyby w 1930 zapadły inne decyzje (i gdyby odpowiednio zareagowano na znane już tendencje rozwojowe innych armii) to można było mieć silniejszą piechotę (mowa o niskich szczeblach dowodzenia) przy porównywalnych kosztach.

Lepszym rozwiązaniem od biedki na broń maszynową jest podane przeze mnie rozwiązanie niemieckie (w moim drugim poście w tym temacie, pierwsza strona) czyli zabranie piechurowi na wóz plecaka nie broni.

Akurat zarówno w armii Niemieckie, jak i radzieckiej broń maszynowa szczebla kompanii była wożona. Do transportu dwóch lkm z amunicją wystarcza pojazd jednokonny. Jednocześnie układ (a tylko o takim mówię) polegający na założeniu mniej strzelców-więcej broni maszynowej powoduje zmniejszenie potrzeb w logistyce obejmującą kwestie "osobowe", co powoduje, że zwiększenie potrzeb transportowych broni ogólnie nie zwiększa taborów jako całości.

Edytowane 24 Styczeń 2014 przez Razorblade1967