Kompania piechoty

[Furiusz]

Furiuszu, ile razy w życiu zdarzyło Ci się przejść więcej, niż 30 km w ciągu 24 godzin?

Często. Nie jestem dobrym przykładem bo lubię się ruszać. Dłuższe spacery to głownie na wykopaliskach dla poznania okolicy, choć w lipcu tego roku zdarzyło mi się przejść ponad 40 km chodziłem sobie po szlakach w Kampinosie z Brochowa i Żelazowej Woli, bodaj to były zielony i czerwony. Tylko mówię, ja to lubię, biegam sobie też trzy razy w tygodniu ok 15 km.

[Razorblade1967]

Furiuszu, ile razy w życiu zdarzyło Ci się przejść więcej, niż 30 km w ciągu 24 godzin? Ja przypominam sobie trzy takie sytuacje, przy czym tylko w jednej z nich taszczyłem na sobie sprzęt, porównywalny z oporządzeniem i uzbrojeniem piechura z lat 30-ych. Podkreślam - porównywalny, choć plecaków z aluminiowym zewnętrznym stelażem i butów na "wibramie" - niechby i socjalistycznej jego podróbce - wtedy nie miano.

Mnie się to zdarzało wielokrotnie i w czasie o wiele krótszym niż 24 godziny. Nie demonizowałbym więc zanadto pewnego, niewielkiego wzrostu obciążenia - szczególnie jeżeli miało by to spory pływ na wzrost możliwości bojowych.

Mimo to ogólnie kwestia słabości naszej broni maszynowej piechoty pozostaje - wg mnie - kwestią trzecio- a może nawet czwartorzędną. Gdybyśmy mieli te dodatkowe 3 lkm na szczeblu kompanii, przebieg kampanii wrześniowej nie zmienił by się ani o jotę.

I oczywiście trzeba zdać sobie sprawę, że w tej dyskusji nie chodzi o zmianę przebiegu wojny, choć na wartość armii składa się wiele małych elementów, które osobno o niczym nie rozstrzygają - ale są pewnym "trybikiem maszyny", których wartość nie jest bez znaczenia.

Nasza broń maszynowa piechoty była trochę gorsza od niemieckiej i mieliśmy jej trochę mniej. Powiedzmy stosunek 1,5:1.

No akurat musiałbyś sprecyzować pojęcie "trochę". Bo dla mnie to "trochę" to jest wartość w przypadku porównania Brena z BAR-em czy ckm Browninga z ckm Maxim/Vickers.

Natomiast w przypadku niemieckiej broni maszynowej nie ma "trochę" - jest "dużo". Już przez sam fakt posiadania uniwersalnych karabinów maszynowych, które powodowały że w wielu sytuacjach taktycznych można "dodawać lufy" broni pełniącej rolę rkm i ckm. To jest zupełnie inna jakość - np. fakt, że broń pełniąca rolę rkm może strzelać praktycznie tak samo intensywnie jak ta pełniąca rolę ckm. I odwrotnie ta pełniąca rolę ckm praktycznie zawsze może brać udział w walce, nadążać za zmienną sytuacją, być gotową do walki nawet w sytuacji zaskoczenia. Niemiecki dowódca kompanii mając (w zależności od tego w jakiej to było dywizji) 9 rkm, 2 ckm oraz 2-3 przydzielone ckm lub mając 9 rkm i 4 przydzielone ckm mógł wykorzystać zawsze 13-14 luf broni maszynowej, z podobną intensywnością - bo tak naprawdę miał 13-14 ukm i 4-5 podstaw trójnożnych. Natomiast dowódca kompanii, w której były typowe rkm i ckm w wielu sytuacjach nie mógł użyć ckm (bo były mało mobilne, wymagały czasu by przygotować je do walki itd.), a w obronie musiał bazować głownie na samych ckm, bo jego rkm miały niewielką szybkostrzelność praktyczną.

Zastosowanie ukm zamiast rkm i ckm nie kwalifikuje się pod "trochę" - akurat w przypadku niemieckiej broni maszynowej trzeba zauważyć zupełnie inną jakość broni maszynowej i duży skok skuteczności takiej broni na polu walki.

Choćbyśmy nawet mieli dwa razy więcej km w piechocie, niczego by to nie zmieniło.

Nie zmieniłoby przebiegu przegranej wojny... natomiast odpowiednia ilość broni maszynowej mogłaby i wpłynęłaby na zmniejszenie strat polskiej piechoty, które były bardzo duże - m.in. ze względu na słabość broni maszynowej.

W sprawczą moc 2-3 dodatkowych km w kompanii nie wierzę.

Nigdzie nie twierdzę, że miałyby jakąś "moc sprawczą" zmiany przebiegu wojny. Natomiast akurat w działaniach obronnych (a takie WP w zasadzie mogło tylko prowadzić wobec potencjalnych przeciwników), zapewne utrudniłyby działanie piechoty przeciwnika, wpłynęłyby na zmniejszenie strat piechoty własnej.

Uzbrojenia i właściwej organizacji piechoty nie można jednak bagatelizować i sugerować, że jest to bez znaczenia lub ma znaczenie niewielkie. To jednak piechota była główną siłą bojową okresu DWS, szczególnie w jej pierwszej części i to właśnie piechota powodowała największe straty przeciwnika. Była oczywiście tylko jednym z elementów "maszyny", ale bynajmniej nie mało ważnym. Dlatego zresztą armie poszukiwały najlepszych rozwiązań organizacyjnych, poszukiwały skuteczniejszej broni strzeleckiej i jednym to wyszło lepiej, innym gorzej, a niektórym (jak WP) całkiem źle.

Podejście na zasadzie - mamy duże możliwości mobilizacyjne w sile żywej, to uzbrojmy jak największą liczbę ludzi w jak najprostszy sprzęt (karabin powtarzalny) z wiarą w to, że za pomocą dużej liczby strzelców z kb osiągnie się sukces było całkowicie błędnym podejściem. Piechocie WP IIRP brakowało siły ogniowej - oczywiście brakowało artylerii itd. (nie przeczę jej roli - wprost przeciwnie), ale brak odpowiedniej liczby broni maszynowej nie był bez znaczenia dla ponoszonych strat i dla możliwości obronnych.

PS. Kwestię artylerii, broni pancernej, logistyki i łączności pomijam, bo jak nadmieniłem wcześniej to temat o kompanii piechoty. Jeśli chcemy porównać uzbrojenie i możliwości oddziałów i związków taktycznych w poszczególnych latach to zróbmy to może jednak w innym, odrębnym temacie

Edytowane 11 Styczeń 2014 przez Razorblade1967

[jancet]

Razorblade, oczywiście że MG-34 były lepsze niż nasze Browningi ręczne i ciężkie. Ale nasze Browningi były lepsze niż niemieckie wz. o8/15 czy 08. Mg 34 to w ogóle była rewolucja, BREN, choć też stosowany jako uniwersalny, jednak nie miał takiej szybkostrzelności. Jednakowoż nasi decydenci w 1930 roku nie wiedzieli, że w 5 lat później coś takiego wejdzie do uzbrojenia armii niemieckiej, w dodatku w ciągu kolejnych 5 lat zdołają swą piechotę w tę broń przezbroić. Dostosowali strukturę kompanii do ówczesnej siły ognia potencjalnego przeciwnika.

Dlatego też, pomimo że nasz dowódca kompanii, uwzględniając ckm przydzielone, miał mniej więcej tyle samo luf broni maszynowej, co jego niemiecki odpowiednik, przyjąłem że tamten miał półtorakrotną przewagę siły ognia. Gdyby nasz miał jeszcze 2 lub 3 lkm (np. 08/15), liczbą nadrabiałby by jakość, i stosunek siły ognia byłby bardziej wyrównany, choć chyba nie równy.

Być może jestem ogłupiony komunistyczną i nacjonalistyczną propagandą, ale przyznaję, że we wpojonej mi wizji przebiegu kampanii wrześniowej mieści się taki pogląd, że tam, gdzie walczyła czołowo piechota z piechotą, na szczeblu od drużyny po dywizję, jeśli pozycje naszej piechoty nie zostały oskrzydlone,szczególnie atakiem czołgów, zmiażdżone bombardowaniem lotniczym czy ogniem ciężkiej, ponaddywizyjnej artylerii, to nasza piechota dawała sobie radę całkiem nieźle. Od Westerplatte poprzez Wiznę, Mławę, Bzurę, itd. itd. aż po Kock.

Ta kampania została przegrana na skutek dużej przewagi Niemców w artylerii, łączności, czołgach i całkowitym panowaniu w powietrzu.

O ile wiem, Twoja teza o mniejszych stratach, mających wynikać z obecności owych 2-3 lkm w liniowej kompanii piechoty (bo już nie w pułkach rezerwowych czy ON), przyjmując że owe straty miałyby być znacząco niższe, jest bardzo trudna do obrony, choć i do atakowania też niełatwa. Problem w tym, że o ile straty niemieckie są znane co do sztuki, nasze są właściwe nieznane, a przynajmniej szacunki są bardzo rozbieżne. Żeby tę tezę zweryfikować, musielibyśmy mieć w miarę precyzyjne i nadające się do uogólnienia informacje o stratach zabitych i rannych, z podziałem na poniesione w wyniku ognia niemieckiej strzeleckiej (w tym maszynowej) piechoty i czołgów, artylerii, bomb i pocisków lotniczych. Danych takich nie mamy, o ile mi wiadomo.

Podejrzewam, że w ogólnym bilansie strat z kampanii wrześniowej, to ci zabici i ranni od kul niemieckiej broni strzeleckiej stanowiliby w ogóle niezbyt istotną pozycję.

[Tomasz N]

Akurat Jancecie to co piszesz jest nieistotne w tym temacie. Bo we Wrześniu przewagę niemiecką miała równoważyć lepsza zdolność naszej piechoty do walk nocnych.

Jak tu było istotne nasycenie bronią maszynową i jej szybkostrzelność ?

[Razorblade1967]

Dlatego też, pomimo że nasz dowódca kompanii, uwzględniając ckm przydzielone, miał mniej więcej tyle samo luf broni maszynowej, co jego niemiecki odpowiednik, przyjąłem że tamten miał półtorakrotną przewagę siły ognia. Gdyby nasz miał jeszcze 2 lub 3 lkm (np. 08/15), liczbą nadrabiałby by jakość, i stosunek siły ognia byłby bardziej wyrównany, choć chyba nie równy.

Jednak "lufa, lufie nierówna" - posiadanie ukm w znaczący sposób podnosiło siłę ognia pododdziałów, co już wyjaśniłem chyba dość jasno.

Oczywiście nie przewidziano pojawienia się ukm, nie tylko u nas - w zasadzie wszędzie. Tylko Niemcy je wprowadzili do uzbrojenia. Tutaj nijakiego zarzutu nie stawiam WP IIRP. Jednak inne armie gdzie nie było porównywalnej broni radziły sobie z tym w taki sposób, że zwiększały liczbę posiadanej broni maszynowej. W różny sposób - będący w podobnej sytuacji Amerykanie (BAR i M1917 to w zasadzie to samo co rkm wz.28 i ckm wz.30) wprowadzili lekką odmianę ckm do kompanii, Brytyjczycy po prostu zwiększyli nasycenie rkm-ami do poziomu 1 Bren na 8 ludzi (takie mieli drużyny w 1939-40) inni wprowadzali po 4 rkm w plutonie i wstawiali dodatkowe ckm do kompanii.

ACz jak się dobitnie przekonała na własnej skórze, o przewadze siły ognia niemieckiej broni maszynowej (choć oni mieli po 4 rkm w plutonie, 2 ckm w kompanii i kolejnych 12 ckm w batalionie) to rozpaczliwie usiłowali to nadrobić pakując do plutonu po 6 rkm (2 drużyny po 1 i 2 po 2 rkm) - tyle, że przecenili swoje możliwości produkcji i musieli po pół roku wrócić do 4.

Wykorzystanie posiadanych lkm w WP IIRP oraz stworzenie nieco wcześniej na ich zastąpienie lekkich odmian ckm wz.30 (a nie dopiero kombinowanie tuż przed wojną) oczywiście nie wyrównałoby siły ognia, ale jak sam napisałeś "trochę by to wyrównało". Szczególnie, że WP prowadziło walki obronne, gdzie siła ognia broni maszynowej nie była pomijalną.

Być może jestem ogłupiony komunistyczną i nacjonalistyczną propagandą, ale przyznaję, że we wpojonej mi wizji przebiegu kampanii wrześniowej mieści się taki pogląd, że tam, gdzie walczyła czołowo piechota z piechotą, na szczeblu od drużyny po dywizję, jeśli pozycje naszej piechoty nie zostały oskrzydlone,szczególnie atakiem czołgów, zmiażdżone bombardowaniem lotniczym czy ogniem ciężkiej, ponaddywizyjnej artylerii, to nasza piechota dawała sobie radę całkiem nieźle. Od Westerplatte poprzez Wiznę, Mławę, Bzurę, itd. itd. aż po Kock.

Wybacz, ale Wizna jest bardzo zmitologizowana, a Westerplatte to już kompletnie zły przykład. Tam to przede wszystkim wystąpiła sytuacja, że kompania niemiecka (przywieziona na S-H) oraz oddziały Heimwehry (co by nie mówić nie było to wojsko "I kategorii") po prostu się nacięły. Spodziewali się zastać pluton wartowniczy (bo oficjalnie tyle powinno tam być), a zastali coś w rodzaju kompanii fortecznej i to uzbrojonej w ciężką broń maszynową na poziomie 2 kompanii ckm bo po stronie polskiej było 19 ckm, 6 lkm oraz 18 rkm (rkm tyle co w 2 kompaniach piechoty) i to jeszcze na umocnionych pozycjach. Oczywiście w dużej mierze sami sobie winni, bo w obecnie publikowanych materiałach jest schemat bardzo dobrze rozpoznanych obiektów przez Abwehrę... tylko, że to jakoś nie trafiło gdzie trzeba i taki schemat będący w dyspozycji atakujących to coś śmiesznego i kompletne niedoszacowanie przeciwnika.

Zresztą Westerplatte jest akurat świetnym przykładem na ogromną rolę broni maszynowej w walce piechoty, szczególnie w obronie, w tamtych czasach.

A co do tej propagandy to masz dużo racji. Przez lata PRL wbijano do głowy, że polska armia była dobra "na niskich szczeblach", natomiast zawiódł rząd i dowództwo (wszak walczący na tym dole "robotnik, chłop i inteligent pracujący" miał być dobry, a tylko "sanacja" zła i zdradziecka) oraz oczywiście do tego karmiono mitem o "zdradzie sojuszników". Miało to oczywiście swój cel, bo w sprytny (wbrew pozorom propagandy nie tworzyli idioci, często byli w tym lepsi niż dzisiejsi propagandziści) sposób wykorzystywało choćby typową dla Polaków megalomanię.

Wiele mitów o rzekomych "sukcesach" w 1939 to paradoksalnie wytwór PRL-owskiej propagandy. Do tego tak sprytnie wbitych do głowy, że do dzisiaj ludziska reprezentujący poglądy skrajnie przeciwne się na nie powołują (często ku uciesze oponentów).

Ta kampania została przegrana na skutek dużej przewagi Niemców w artylerii, łączności, czołgach i całkowitym panowaniu w powietrzu.

Przecież nie twierdzę, że lepsza broń maszynowa i organizacja niższych szczebli piechoty zmieniłaby losy tej klęski. Natomiast w wielu miejscach przyczyniłaby się do zmniejszenia strat polskiej piechoty - sam oceń czy warto do tego dążyć czy nie. Ale fakt ludzi (z kb) mieli dużo to w sumie mogli nie oszczędzać.

O ile wiem, Twoja teza o mniejszych stratach, mających wynikać z obecności owych 2-3 lkm w liniowej kompanii piechoty (bo już nie w pułkach rezerwowych czy ON), przyjmując że owe straty miałyby być znacząco niższe, jest bardzo trudna do obrony, choć i do atakowania też niełatwa. Problem w tym, że o ile straty niemieckie są znane co do sztuki, nasze są właściwe nieznane, a przynajmniej szacunki są bardzo rozbieżne. Żeby tę tezę zweryfikować, musielibyśmy mieć w miarę precyzyjne i nadające się do uogólnienia informacje o stratach zabitych i rannych, z podziałem na poniesione w wyniku ognia niemieckiej strzeleckiej (w tym maszynowej) piechoty i czołgów, artylerii, bomb i pocisków lotniczych. Danych takich nie mamy, o ile mi wiadomo.

Podejrzewam, że w ogólnym bilansie strat z kampanii wrześniowej, to ci zabici i ranni od kul niemieckiej broni strzeleckiej stanowiliby w ogóle niezbyt istotną pozycję.

Sądzę, że jesteś w błędzie. Co prawda faktycznie nie ma szacunków z września 1939, ale w dalszej fazie wojny w różnych armiach takie szacunki się pojawiały (musiałbym poszukać - kiedyś dyskutowaliśmy o tym na DWS i podano sporo cytatów z takowych). Wynika z nich, że straty spowodowane ogniem broni strzeleckiej to było wtedy jakieś 1/3-1/4 strat. Większość powodowała faktycznie artyleria wszelkiej maści i kalibrów (w tym czołgowa). Przy czym jednak ten stosunek strat na korzyść artylerii przesuwał się w toku wojny, wraz ze zwiększaniem jej nasycenia (choćby moździerzy w pododdziałach). Można więc przyjąć, że w 1939 to jednak ta 1/3 to były straty od broni strzeleckiej, przy czym z powodów oczywistych zdecydowana większość z tego to broń maszynowa. Nie było to coś pomijalnego - zresztą najlepszym dowodem na jej znaczenie w walce było zwiększanie jej liczby i siły ognia w różnych armiach. Bo chyba nie stwierdzisz, że byli oni w błędzie?

[jancet]

Jednak "lufa, lufie nierówna" - posiadanie ukm w znaczący sposób podnosiło siłę ognia pododdziałów, co już wyjaśniłem chyba dość jasno.

Razorblade, oczywiście że wyjaśniłeś to wystarczająco. Zarazem obrazowo i szczegółowo. Niby o tym wiedziałem i wcześniej, ale powiedzmy - nie do końca zdawałem sobie sprawę z tego, co z posiadanych informacji wynika. Teraz - dzięki Tobie i tej dyskusji - wiele spraw rozumiem głębiej i lepiej.

I z pewnymi tezami chętnie się zgodzę.

DYSKURS I - BROŃ MASZYNOWA. Twierdzisz, że dobrze by było mieć 3 lkm na szczeblu kompanii, także kosztem zmniejszenia drużyn piechoty o (powiedzmy) 4 strzelców. Faktycznie dowódca naszej kompanii miał do dyspozycji 9 rkm i 162 kb/kbk pierwszej linii oraz przydzielone 3 ckm, z możliwością wsparcia ckm odwodowych na taczankach. Tak miałby 9 rkm, 3 lkm, 3 ckm i 144 kb pierwszej linii. Oczywiście, siła ognia większa. Tu ZGODA.

Co więcej, dopóki lkm to byłyby stare 08/15, można by to zrobić niemal bezkosztowo, więc argumenty ekonomiczne odpadają. Tu prawie ZGODA - bo jednak te 08/15 zostały użyte w ON, pułkach rezerwowych, a nawet jeśli trochę pozostało w magazynach, to coś w magazynach mieć trzeba. Jak w reklamie - PRAWIE czyni różnicę. Ale niewielką.

Odnoszę wrażenie, że także się zgadzamy w tym, że w latach 30-35 nasza kompania piechoty z Browningami wz. 28 i wz. 30, miała siłę ognia co najmniej taka samą, a nawet znacząco wyższą, niż niemiecka, nawet bez tych lkm. Natomiast po wprowadzeniu przez Niemców ukm Mg 34 siła ognia niemieckiej piechoty stała się wyższa od naszej (nota bene chyba przezbrojenie na Mg 34 w niemieckich dywizjach piechoty w 39 roku jeszcze się nie zakończyło?). Ja, tak trochę z bańki, przyjąłem, że 1,5 razy wyższa. O drugą cyfrę znaczącą nie będę się kłócić, nich będzie nawet prawie 2 razy wyższa - na szczeblu kompanii z przydzielonymi ckm. ZGODA ?

Obecność jakichkolwiek lkm na szczeblu kompanii różnicę tę by zmniejszało, choć nie niwelowało by całkowicie. Na ile - to by zależało od tego, jaki to będzie lkm. Gdyby to był odchudzony, chłodzony powietrzem Browning wz. 30 z wymienną lufą, na lekkiej podstawie Grzywacza, to może i ta przewaga niemiecka by znikła. Ale to wymagało nakładów na badania, projektowanie i produkcję, zresztą suma sumarum tej broni nie było, realnie byłby to Maxim 08/15. O ile rkm Browning ważył 9,5 kg, Mg 34 na dwójnogu - 11,5 kg, a ckm Browning wz. 30 na podstawie Grzywacza - 32 kg (ale broń i podstawę noszono oddzielnie = 15 kg + 17 kg), to Maxim 08/15 na dwójnogu ważył 21 kg. Dużo. To broń dość nieruchawa, więc spowalniałby manewry kompanii, co nie było bez znaczenia. Sam pisałeś, jak wielką zaletą ukm Mg 34 była jego ruchliwość.

Więc tu byłoby coś za coś, jak w życiu zwykle bywa. Większa siła ognia = mniejsza ruchliwość. Co lepsze - nie wiem. To nie sprzeczność, Ty twierdzisz, że wiesz, ja mam wątpliwości.

Natomiast co do ewentualnego przezbrajania kompanii w lkm najnowszej generacji - to tu NIEZGODA. Uważam, że wobec gigantycznych braków w lotnictwie, transporcie, łączności to tam należało lokować każdą wolną złotówkę.

DYSKURS II - LICZEBNOŚĆ DRUŻYNY.

Wprawdzie tego postulatu explicite nie sformułowałeś, ale wielokrotnie wspomniałeś - jako o wzorze do naśladowania - o armiach, które redukowały liczebność swoich drużyn do 10+rkm, 9+rkm, czy nawet do 8+rkm. A my, wprawdzie parę lat wcześniej, rozbudowaliśmy liczebność naszych drużyn do 18+rkm.

Twe argumenty brzmią bardzo rozsądnie, jeśli się tą zawartą w temacie kompanię zajmować ODDZIELNIE. No bo to raczej jasne, że kompania, która ma w drużynach 9 rkm na 81 strzelców z kb będzie miała większą siłę ognia na swoim odcinku, niż ta, która ma tych samych 9 rkm na 162 strzelców. Wszystko oczywiste - przyjmując, że każda drużyna ma swój rkm, czym mniejsza drużyna, tym większe nasycenie bronią maszynową, czyli większa siła ognia.

No i tu się zgadzam, tak długo, jak myślimy o regulaminach, poligonach, defiladach, wszelkich teoretycznych rozważaniach, a nawet manewrach. Ale w prawdziwej wojnie już nie.

Weźmy tą strzelecką drużynę piechoty, w składzie rkm+9. W plutonie było ich 3, w kompanii - 9, w batalionie - 27, w pułku - 81, a w dywizji 243. Regulaminowo dywizja piechoty powinna obsadzać w ataku obronie 4 km odcinek frontu, mając jeden pułk w odwodzie. Czyli te 4 km powinno być obsadzone przez 162 drużyny. Daje to 25 m na drużynę. Spoko - na takim odcinku rkm + 9 strzelców zapewni należytą siłę ognia, tym bardziej, że co statystycznie co 75 m pojawi się potężny przydzielony ckm. Trochę gorzej w obronie - tu przewidywano 7 km na dywizję, czyli 43 m na drużynę. Dość słaba - przyjmując, że jednak jedna osoba nie strzela, tylko podaje magazynki rkm-iście, zostaje jedna lufa co 9 metrów... . A i ckm co 130 m. No trochę słabo.

A realia?

Realnie, w przypadku wojny na wschodzie (a na tą się głównie szykowaliśmy w 1930) nasz front - przyjmując, że będziemy chcieć bronić Wilno i Lwów - miałby długość 800 km. Do jego obrony mieliśmy 42 związki taktyczne - 30 dywizji piechoty i 12 brygad kawalerii. Przyjmując, że KOP, PP, garnizony itp. wesprą słabsze liczebnie brygady kawalerii, by obsadzały taki sam odcinek, ja dywizje piechoty, i tak wychodzi 19 km na dywizję. Na jednym obszarze mniej, na drugim więcej, ale raczej więcej, bo te 800 km to w linii prostej niemal. Czyli średnio na drużynę przypada 120 m frontu (o ile zachowamy trzeci pułk w rezerwie), a 80 metrów rzucając wszystkie pułki do pierwszej linii. Na kompanię - 720-1080 m frontu.

I teraz, jako dowódca pododdziału, który ma realnie obsadzić 1 km frontu, będę poważnie zastanawiał się nad wyborem, co ważniejsze - liczba żołnierzy, czy siła ognia. I cóż z tego, że mam 9 świetnych drużyn - rkm+9, a nawet jeszcze 3 lkm, a dodatkowo mi przydzielą 3 ckm. Realnie daje to 96 stanowisk ogniowych, czyli jedno co ponad 10 metrów. 10 metrów w rozczłonkowanym, falistym, zalesionym terenie (a taki tam mamy krajobraz) to kawał świata. W dzień jeszcze jako tako, ale w nocy muszę podzielić swych żołnierzy na 3 zmiany, więc będzie wideta co 30 m. Nie da się takiego odcinka upilnować. A jak jednego na widecie się skrycie sprzątnie, powstaje 60 m niestrzeżonego odcinka, a przez to to i wroga kompania przejść może.

W wojnie 1920 roku, o ile dobrze pamiętam, dość często zdarzały się przypadki "przeniknięcia" wroga na tyły naszych obrońców. Zapewne zwiększając liczebność drużyny dążono do ograniczenia liczby takich przypadków. A że koniec końców przyszło się nam zmierzyć z zupełnie innym przeciwnikiem na zupełnie innym terenie - tego w 30 roku nasi decydenci przewidzieć nie mogli.

W takiej sytuacji liczba gra rolę liczebność pododdziału, a nie siła ognia. Mając 9 rkm, 3 ckm i 162 strzelców, obsadzam 174 stanowiska, czyli jedno co 5-6 metrów. W nocy wedeta co 15-18 metrów. To da się upilnować.

Oczywiście, może się zdawać, że redukując liczebność drużyny z 19 do 10 osób, jednocześnie zyskujemy możliwość zwiększenia liczby dywizji z 30 do 57. Ale to absolutnie chybiona kalkulacja, bo do utworzenia nowej dywizji potrzeba dział, środków transportu, środków łączności, kadry dowódczej itd. - czyli tego, czego nam realnie brakowało nawet do należytego uzbrojenia tych istniejących związków taktycznych. Tworzenie dywizji, świetnie wyposażonych w broń maszynową, ale pozbawionych choćby artylerii dywizyjnej - to klasyczne tworzenie mięsa armatniego. Tyle, że w odróżnieniu od BON - byłoby to dość kosztowne mięso armatnie.

Oczywiście, dobrze byłoby mieć dwa razy tyle dwukrotnie mniejszych drużyn, dwa razy tyle rkm, dwa razy tyle ckm, dwa razy tyle armat 75 mm i haubic 100 mm i dwa razy tyle dywizji - mniej licznych, ale o większej sile ognia. Tyle, że z ekonomicznego punktu widzenia było to zupełnie nierealne, a nawet jakby się jakaś kasa pojawiła, to należałoby z nią kupić nie rkm, ckm, armaty i haubice - oraz generalskie mundury - tylko choćby PZL P-24. Fakt, że Messerschmittów by nie dogoniły, ale były zwrotne i silnie uzbrojone, no i jednak szybsze od niemieckich bombowców. Zresztą Niemcy używali też gorsze myśliwce.

DYSKURS III - OBCIĄŻENIE PIECHURA

Koledzy wykazują znacznie większe ode mnie doświadczenie marszowe - trudno mi z tym dyskutować (to znaczy w przypadku Razonblade'a świadomie nie wywołałem go do odpowiedzi, wiedząc, że on poł życia maszerował na codzień i to zawodowo). A tu wyszło, że i Furiusz we wtorki i piątki dla relaksu biegnie te swoje 15 km, o marszach nie wspominając. Trudność dyskusji bierze się u mnie stąd, że choć głupie 3 lata temu wycieczka górska o długości 15 km + 500 metrów wzniesienia była dla mnie przyjemnością, to dziś, aby przebyć 200 m do przystanku, podpieram się laską. Arthrosis psoriatica albo psoriasis arthrisis. Siak czy owak - nieuleczalne.

Do tematu. Wydaje mi się, że koledzy lekce sobie ważą kwestię obciążenia żołnierza podczas długich przemarszów. Przynajmniej niespodziewanego obciążenia. Masz już swój ekwipunek, wcale ciężki, na karku, aż tu nagle dostajesz dodatkową torbę z 3 kg amunicji. Jeśli jesteś oficjalnie amunicyjnym, to wiesz, że taką torbę dostaniesz. Wybrano cię na amunicyjnego dlatego, że jesteś silny chłop i podołasz temu dodatkowemu ciężarowi. To pewnego rodzaju wyróżnienie. Jeśli nie dajesz rady, prędzej porzucisz swój kbk, ale amunicję do rkm doniesiesz. Bo jesteś AMUNICYJNYM.

Jeśli dodajesz tę 3 kg torbę zwykłemu szwejkowi, to on nie wie, jak ją nieść, by było wygodnie. Nie spodziewał się jej, konieczność jej niesienia jest dlań zaskoczeniem. To nie wyróżnienie, to raczej kara. Dlaczego akurat ja? Jeśli nie daje rady, poszuka okazji, żeby torbę z amunicją ciepnąć w krzaki. Swój kbk zachowa - wszak jest żołnierzem i karabin mus mać.

Tyle w tym DYSKURSIE, przy czym zaznaczam, że to kwestie bardzo mało istotne.

DYSKURS IV - STRATY

Bardzo ciekawy temat, ale że godzinę temu dziś zamieniło się we wczoraj, więc może jutro lub kiedy indziej.

[Razorblade1967]

Tu prawie ZGODA - bo jednak te 08/15 zostały użyte w ON, pułkach rezerwowych, a nawet jeśli trochę pozostało w magazynach, to coś w magazynach mieć trzeba. Jak w reklamie - PRAWIE czyni różnicę. Ale niewielką.

No to poproszę o wyliczenie gdzie rozdysponowano te 7444 szt. lkm wz.08/15, które pozostały w WP IIRP po wycofaniu 1800 szt. broni najbardziej zużytej. Bo ja nijak tego nie widzę...

Druga kwestia jak się nie ma sprzętu to tworzenie nadmiernej ilości jednostek "rezerwowych" itd. też w sumie trochę mija się z celem. I tak nic to nie da - jedyny skutek zwiększenie strat.

Odnoszę wrażenie, że także się zgadzamy w tym, że w latach 30-35 nasza kompania piechoty z Browningami wz. 28 i wz. 30, miała siłę ognia co najmniej taka samą, a nawet znacząco wyższą, niż niemiecka, nawet bez tych lkm.

Niestety nie zgadzamy na "znacząco wyższą", nawet na wyższą - co najwyżej na taką samą:

1/ Przed 1931 - batalion niemiecki posiadał 12 ckm, a w 3 kompaniach były po 3 plutony, które miały po 5 8-osobowych sekcji, z tego dwie były sekcjami lkm. Czyli na kompanię przypadało 6 lkm i 4 ckm z batalionu.

2/ Po 1931 - batalion niemiecki posiadał dalej 12 ckm, a w 3 kompaniach były po 3 plutony, które miały po 3 13-osobowe drużyny w każdej był rkm (przejściowo część miała oczywiście jeszcze lkm). Czyli w kompanii było 9 rkm oraz 4 ckm z batalionu.

Kompania WP IIRP miała 9 rkm i 4 ckm przydzielone z batalionu (kompania ckm podobnie jak niemiecka miała 12 ckm) czyli siła ognia broni maszynowej był porównywalna. Bo MG.13 i rkm wz.28 miały szybkostrzelność praktyczną podobną, a ckm wz.30 i MG.08 również. Natomiast w przypadku okresu z czasów gdy w plutonach RH były lkm to nie można mówić, że pluton/kompania WP IIRP miała przewagę siły ognia. Bo akurat siła ognia 2 lkm MG.08/15 jest większa od 3 rkm wz.28. Oczywiście w działania zaczepnych wygodniejsze jest mieś te 3 rkm, ale w obronie to już wygrywa pluton z dwoma lkm, bo jeden lkm to szybkostrzelność praktyczna ponad 200 strz./min., a rkm wz.28 około 80 strz./min. (mam na myśli te realne, a nie te bzdety z instrukcji o broni dot. rkm i lkm z 1932 - bo tamte dane są kancelaryjnego sufitu u jakiegoś gryzipiórka sztabowego.

Obecność jakichkolwiek lkm na szczeblu kompanii różnicę tę by zmniejszało, choć nie niwelowało by całkowicie. Na ile - to by zależało od tego, jaki to będzie lkm. Gdyby to był odchudzony, chłodzony powietrzem Browning wz. 30 z wymienną lufą, na lekkiej podstawie Grzywacza, to może i ta przewaga niemiecka by znikła. Ale to wymagało nakładów na badania, projektowanie i produkcję, zresztą suma sumarum tej broni nie było, realnie byłby to Maxim 08/15. O ile rkm Browning ważył 9,5 kg, Mg 34 na dwójnogu - 11,5 kg, a ckm Browning wz. 30 na podstawie Grzywacza - 32 kg (ale broń i podstawę noszono oddzielnie = 15 kg + 17 kg), to Maxim 08/15 na dwójnogu ważył 21 kg. Dużo. To broń dość nieruchawa, więc spowalniałby manewry kompanii, co nie było bez znaczenia. Sam pisałeś, jak wielką zaletą ukm Mg 34 była jego ruchliwość.

Więc tu byłoby coś za coś, jak w życiu zwykle bywa. Większa siła ognia = mniejsza ruchliwość. Co lepsze - nie wiem. To nie sprzeczność, Ty twierdzisz, że wiesz, ja mam wątpliwości.

Ale w jaki sposób zwiększasz tą swoją "ruchliwość"? Zwiększasz ją poprzez zmniejszenie siły ognia - to jaki masz pożytek z tej "ruchliwości"? Praktycznie żaden, bo Twoich żołnierzy łatwiej jest wystrzelać, co z tego że są ruchliwi jak nie posiadają siły ognia? Będą walczyć "na obelgi"?

Lekki ckm systemu Browning to by wyszło pewnie coś koło 22kg (M1919A4 - miał nieco ponad 14kg, a lekka podstawa M2 około 6,5kg. Lekki ckm wz.30 wyszedłby nieco więcej (z racji dłuższej lufy - zakładam zachowanie jej długości w k.m.k.s.), ale w sumie to byłoby jakieś 22kg. Podobnie jak lkm wz.08/15 - tyle, że tam w dwóch elementach. Owszem łatwiej to przemieszczać w polu, ale z drugiej strony to musi być dwóch ludzi, którzy muszą elementy rozdzielić, a potem połączyć... oczywiście widzę wyższość M1919A4 na podstawie M2, nad MG.08/15 ale bez przesady. Głowna przewaga jest taka, że M1919A4 na M2 jednak celniej strzela niż MG.08/15 na dwójnogu, a i przed walką nie potrzebuje przygotowania (woda), a po walce szybciej się go wyczyści.

Natomiast co do ewentualnego przezbrajania kompanii w lkm najnowszej generacji - to tu NIEZGODA. Uważam, że wobec gigantycznych braków w lotnictwie, transporcie, łączności to tam należało lokować każdą wolną złotówkę.

A czy ty zdajesz sobie sprawę w ogóle z rzędu kwot o jakich mówimy? Zdajesz sobie sprawę ile było trzeba na sukcesywne zastąpienie tych wstawionych na szczeble kompanii 2 lkm wz. 08/15 lekką wersją ckm wz.30 i jak te kwoty mają się do kosztów w lotnictwie?

Jeden P.37 Łoś to około 600 tys.(o kosztach eksploatacji nie mówię - tylko "goły" samolot z fabryki), a jeden lekki ckm wz.30 (kmks) wyszedłby może za 1800zł, a może i mniej (nieco tańszy karabin i dużo tańsza podstawa) Rozmawiamy o kwotach, które można sobie zaoszczędzić na przysłowiowych "gaciach" dla nadliczbowych żołnierzach i na żarciu tych co ich nie trzeba by było do armii powoływać. Kwoty dotyczące broni strzeleckiej w budżecie armii to naprawdę coś mało znaczącego. Braki w broni maszynowej nie wynikały z braku kasy na takową (a proces jej dostarczania to przecież parę lat, to się rozbija na kilka budżetów) - tylko takich, a nie innych założeń organizacyjnych i taktycznych (jak się okazało całkowicie błędnych).

A realia?

[...]

I teraz, jako dowódca pododdziału, który ma realnie obsadzić 1 km frontu, będę poważnie zastanawiał się nad wyborem, co ważniejsze - liczba żołnierzy, czy siła ognia. I cóż z tego, że mam 9 świetnych drużyn - rkm+9, a nawet jeszcze 3 lkm, a dodatkowo mi przydzielą 3 ckm. Realnie daje to 96 stanowisk ogniowych, czyli jedno co ponad 10 metrów. 10 metrów w rozczłonkowanym, falistym, zalesionym terenie (a taki tam mamy krajobraz) to kawał świata. W dzień jeszcze jako tako, ale w nocy muszę podzielić swych żołnierzy na 3 zmiany, więc będzie wideta co 30 m. Nie da się takiego odcinka upilnować. A jak jednego na widecie się skrycie sprzątnie, powstaje 60 m niestrzeżonego odcinka, a przez to to i wroga kompania przejść może.[...]

W takiej sytuacji liczba gra rolę liczebność pododdziału, a nie siła ognia. Mając 9 rkm, 3 ckm i 162 strzelców, obsadzam 174 stanowiska, czyli jedno co 5-6 metrów. W nocy wedeta co 15-18 metrów. To da się upilnować.

A jak "upilnujesz" to co im zrobisz? Ochrzanisz ich czy postraszysz powtarzalnym karabinem?

Wybacz Jancecie, ale chyba masz całkowicie błędne pojęcie o taktyce działań obronnych. Obrony nie prowadzi się rozstawiając żołnierzy co kilka-kilkanaście metrów - obronę prowadzi się w oparciu o punkty oporu, których trzonem i siłą jest broń maszynowa.

Nie wiem skąd sobie wymyśliłeś, że robisz 174 stanowiska co 5-6m? Czy Tobie się naprawdę wydaje, że obrona polega na rozstawieniu kompanii na szerokość kilometra? A rozstaw sobie - to ja wezmę ze dwa plutony i złoję "ci skórę", jak będę chciał i kiedy będę chciał. Nawet nie będę do tego potrzebował przewagi 3 do 1 jaką się z zasady przyjmowało dla wykonania skutecznego natarcia w danym miejscu.

Czy naprawdę się Tobie wydaje, że front o szerokości iluś tam kilometrów to linia żołnierzy do 5-6m (a w nocy co 15-18m). Wg Ciebie front wyglądał jak linia żołnierzy? Nie wierzę...

Po raz kolejny - tworzy się punkty oporu, które wzajemnie osłaniają się ogniem (pokrywanie się sektorów ognia). Stworzysz ich skutecznie tyle ile masz luf broni maszynowej - jak ma 9rkm i 4ckm to możesz ich sobie robić 13, a jak masz 9 rkm, 2 lkm i 4 ckm to zrobisz ich 15, przy czym 6 będzie miało broń o dużej wydajności ogniowej. Oczywiście to uproszczenie bo to nie jest tak, że jedna lufa = jeden punkt ogniowy, to zależy od sytuacji, terenu, przeszkód itd.

Zwiększając liczbę strzelców nijak nie zwiększasz możliwości obronnych pododdziału. Nie możesz dzięki takiemu zabiegowi zwiększyć szerokości pasa obrony. Możesz to zrobić tylko poprzez przydzielenie większej ilości środków ogniowych. Wtedy jesteś w stanie stworzyć więcej punktów oporu, które wzajemnie się ubezpieczają ogniem - a więc możesz nieco zwiększyć szerokość pasa obrony w stosunku do pododdziału z mniejszą ilością środków ogniowych.

Zwiększenie ilości żołnierzy teoretycznie zwiększa siłę szturmu (szturmu, a nie natarcia), ale tylko teoretycznie, bo "niezmiękczona ogniem" obrona po prostu łatwiej ci tych szturmujących wystrzela. No wiec robisz ich więcej bo masz nadzieję (jak ci z WP IIRP), że większą liczbę trudniej będzie skutecznie wystrzelać, ale skoro nie mają odpowiedniego wsparcia to ich łatwiej wystrzelać i koło się zamyka. Lepiej inwestować w środki ogniowe niż "w żywca" - skuteczniej. Dlatego duże drużyny zostały natychmiast zweryfikowane w realnych działaniach bojowych, choć pewnie wcześniej na różnych ćwiczeniach się to sprawdzało - bo tam strzelało się "ślepakami" i tylko "umawiano się" ilu będzie wyeliminowanych z walki. Na wojnie jednak przeciwnik nie chciał się trzymać założeń z poligonów - to wojna, ta realna dobitnie dowiodła, że nadmiernie liczebne i słabo uzbrojone drużyny to bzdura rodem z pokojowej teorii (i to jeszcze takiej bardzie papierowo-kancelaryjnej).

Przykładów jest wystarczająco dużo - drużyna 19-osobowa był totalną bzdurą, nawet te nieco mniejsze się całkowicie nie sprawdziły i tam gdzie długotrwałość działań dał szansę natychmiast, na skutek doświadczeń je zmniejszano.

Niestety Jancecie - organizacja niskich szczebli piechoty WP IIRP nie da się obronić (nawet nie wiem w jakim celu próbować to robić?), przede wszystkim dlatego, że realne działania bojowe wykazały, że nadmiernie liczebne drużyny to błąd i nie mają szans na skuteczną walkę (tyle, że jedni to przewidzieli, a inni byli "mądrzy po szkodzie). Zasada "nas ludzi mnogo" się trudno sprawdza na polu walki, a nawet armia, która często z konieczności się tym kierowała to dbała, aby ci ludzie mieli z czego strzelać (i nie był to powtarzalny karabin), w przypadkach skrajnych gdy na przełomie 1942/43 musieli nadrabiać liczebnością piechoty to zapakowali do plutonu po 6 rkm (04/550).

Edytowane 15 Styczeń 2014 przez Razorblade1967

[Tomasz N]

Zwiększając liczbę strzelców nijak nie zwiększasz możliwości obronnych pododdziału. Nie możesz dzięki takiemu zabiegowi zwiększyć szerokości pasa obrony. Możesz to zrobić tylko poprzez przydzielenie większej ilości środków ogniowych. Wtedy jesteś w stanie stworzyć więcej punktów oporu, które wzajemnie się ubezpieczają ogniem - a więc możesz nieco zwiększyć szerokość pasa obrony w stosunku do pododdziału z mniejszą ilością środków ogniowych.

Nie wiem czy to zdanie jest do obrony. Bo zwiększając liczbę strzelców automatycznie przydzielasz oddziałowi większą ilość środków ogniowych (chyba że strzelcy mają tylko patyk na sznurku, ale czy wtedy są strzelcami ?)

Zwiększenie ilości żołnierzy teoretycznie zwiększa siłę szturmu (szturmu, a nie natarcia), ale tylko teoretycznie, bo "niezmiękczona ogniem" obrona po prostu łatwiej ci tych szturmujących wystrzela. No wiec robisz ich więcej bo masz nadzieję (jak ci z WP IIRP), że większą liczbę trudniej będzie skutecznie wystrzelać, ale skoro nie mają odpowiedniego wsparcia to ich łatwiej wystrzelać i koło się zamyka. Lepiej inwestować w środki ogniowe niż "w żywca" - skuteczniej. Dlatego duże drużyny zostały natychmiast zweryfikowane w realnych działaniach bojowych, choć pewnie wcześniej na różnych ćwiczeniach się to sprawdzało - bo tam strzelało się "ślepakami" i tylko "umawiano się" ilu będzie wyeliminowanych z walki. Na wojnie jednak przeciwnik nie chciał się trzymać założeń z poligonów - to wojna, ta realna dobitnie dowiodła, że nadmiernie liczebne i słabo uzbrojone drużyny to bzdura rodem z pokojowej teorii (i to jeszcze takiej bardzie papierowo-kancelaryjnej).

To też jest moim zdaniem nie do obrony. Bo dałeś sobie Razorze narzucić tę "egalitarną" opisówkę rozmieszczenia broni w oddziale i ugrupowaniu. Decyzję o natarciu raczej nie podejmuje samodzielnie dowódca drużyny. Nie jest to też raczej udziałem dowódcy plutonu. Decyzja o natarciu to prędzej szczebel dowódcy batalionu, a ten ma ckmów z 12, a jak poprosi dowódcę pułku, to dostanie i coś ekstra. Nawet artylerię czy moździerze.

Bo wszędzie silnym być nie można. By osiągnąć w jednym miejscu zagęszczenie sił i środków gwarantujące przewagę, w reszcie trzeba się rozluźnić. Nie ma egalitarności i równomierności sił i środków sugerowanej przez Janceta.

Zatem środki na "rozmiękczenie ogniem" w pasie natarcia nie zależą od wielkości drużyny i podawane fakty w żaden sposób nie mogą być argumentem na zmniejszenie jej liczebności..

Edytowane 15 Styczeń 2014 przez Tomasz N

[Razorblade1967]

Zwiększając liczbę strzelców nijak nie zwiększasz możliwości obronnych pododdziału. Nie możesz dzięki takiemu zabiegowi zwiększyć szerokości pasa obrony. Możesz to zrobić tylko poprzez przydzielenie większej ilości środków ogniowych. Wtedy jesteś w stanie stworzyć więcej punktów oporu, które wzajemnie się ubezpieczają ogniem - a więc możesz nieco zwiększyć szerokość pasa obrony w stosunku do pododdziału z mniejszą ilością środków ogniowych.

Nie wiem czy to zdanie jest do obrony. Bo zwiększając liczbę strzelców automatycznie przydzielasz oddziałowi większą ilość środków ogniowych (chyba że strzelcy mają tylko patyk na sznurku, ale czy wtedy są strzelcami ?)

Oczywiście, że jest do obrony - strzelec dysponował karabinem powtarzalnym, którego efektywność na rzeczywistym polu walki jest znikoma w stosunku do efektywności broni maszynowej i oczywiście innych środków ogniowych batalionu np. moździerzy. W zasadzie ogień paru karabinów powtarzalnych jest pomijalny przy rozpatrywaniu siły ognia wynikającej z broni maszynowej.

Zwiększenie ilości żołnierzy teoretycznie zwiększa siłę szturmu (szturmu, a nie natarcia), ale tylko teoretycznie, bo "niezmiękczona ogniem" obrona po prostu łatwiej ci tych szturmujących wystrzela. No wiec robisz ich więcej bo masz nadzieję (jak ci z WP IIRP), że większą liczbę trudniej będzie skutecznie wystrzelać, ale skoro nie mają odpowiedniego wsparcia to ich łatwiej wystrzelać i koło się zamyka. Lepiej inwestować w środki ogniowe niż "w żywca" - skuteczniej. Dlatego duże drużyny zostały natychmiast zweryfikowane w realnych działaniach bojowych, choć pewnie wcześniej na różnych ćwiczeniach się to sprawdzało - bo tam strzelało się "ślepakami" i tylko "umawiano się" ilu będzie wyeliminowanych z walki. Na wojnie jednak przeciwnik nie chciał się trzymać założeń z poligonów - to wojna, ta realna dobitnie dowiodła, że nadmiernie liczebne i słabo uzbrojone drużyny to bzdura rodem z pokojowej teorii (i to jeszcze takiej bardzie papierowo-kancelaryjnej).

To też jest moim zdaniem nie do obrony. Bo dałeś sobie Razorze narzucić tę "egalitarną" opisówkę rozmieszczenia broni w oddziale i ugrupowaniu. Decyzję o natarciu raczej nie podejmuje samodzielnie dowódca drużyny. Nie jest to też raczej udziałem dowódcy plutonu. Decyzja o natarciu to prędzej szczebel dowódcy batalionu, a ten ma ckmów z 12, a jak poprosi dowódcę pułku, to dostanie i coś ekstra. Nawet artylerię czy moździerze.

No i co z tego, że batalion ma 12 ckm? Przeciwnik też ma i to albo potencjalni przeciwnicy mieli więcej (ZSRR - 18 w batalionie, przy najpierw równej liczbie rkm, a potem większej bo po 4 w plutonie, albo przynajmniej tyle samo. Nie wspominając, że jeden przeciwnik miał ukm-y co zupełnie zmienia postać rzeczy.

Ponadto w natarciu to akurat typowe ckm niewiele pomogą, nie będą się odpowiednio szybko przemieszczały za atakującymi, nie będzie można ich używać do wsparcia poruszającej się piechoty w większości przypadków. Takie możliwości daje rkm i lkm (oczywiście też, a przede wszystkim ukm).

Zatem środki na "rozmiękczenie ogniem" w pasie natarcia nie zależą od wielkości drużyny i podawane fakty w żaden sposób nie mogą być argumentem na zmniejszenie jej liczebności..

Zależą o tyle, że w przypadku mniejszej liczebnie drużyny zwiększa się nasycenie bronią maszynową. Natomiast zwiększenie liczebności strzelców z kb przy nie zmienionej ilości środków ogniowych (a w przypadku WP IIRP w 1930 nastąpiło zmniejszenie z 4 na 3 rkm w plutonie, przy jeszcze jego liczebnym wzroście) nic sensownego nie daje. Zwiększyła się szerokość atakującej tyraliery, ale ilość środków ogniowych (rkm, ckm, moździerzy) nie uległa zmianie - czyli jeżeli zwiększa się pas natarcia, to nasycenie środkami ogniowymi spada. Oczywiście można zagęścić ludzi, ale tylko łatwiej ich będzie wystrzelać. Nie ma żadnego zysku ze zwiększenia liczby żołnierzy bez zwiększenia liczby środków ogniowych - działanie z 1930 czyli zamiana systemu z 4 x 13 na 3 x 19 było po prostu głupotą.

Po prostu nie ma najmniejszego sensu zwiększać ilości żołnierzy w drużynach ponad 13, a i to nawet w praktyce okazało się zbyt dużą liczbą i szybko to redukowano. Optymalną liczbą okazało się około 10, tylu jest w stanie wesprzeć ogniem 1 rkm i taką ilością ludzi sprawnie się dowodzi.

Zresztą dyskusja robi się jałowa - bo nie ma co teoretyzować. Praktyczne działania wojenne wyraźnie wykazało, które rozwiązania organizacyjne tworzone w latach 30-tych okazały się trafne, a które nie - czyli kto przewidywał trafnie, a kto był w błędzie. W IIRP mieli rację ci co postulowali mniejsze liczebnie drużyny i więcej broni maszynowej, a zwolennicy dużej liczby strzelców z kb byli całkowicie w błędzie.

Nie ma lepszego dowodu jak praktyka wojenna, a ta pokazała, że zbyt liczne drużyny czyli ponad 12-13 ludzi są niepraktyczne, nie sprawdzają się w walce itd. Jakich trzeba lepszych dowodów jak fakt, że coś zostało skompromitowane na rzeczywistym polu walki?

PS. Jancet - a propos rezerw broni maszynowej (i tych nieszczęsnych lkm wz.08/15) to w rezerwie było jeszcze kilka tysięcy rkm wz.28. Około 6 tys. zdobyła ACz w jakimś wycofującym się transporcie kolejowym.

Edytowane 15 Styczeń 2014 przez Razorblade1967

[Tomasz N]

dubel do usunięcia

Edytowane 15 Styczeń 2014 przez Tomasz N

[Tomasz N]

Oczywiście, że jest do obrony - strzelec dysponował karabinem powtarzalnym, którego efektywność na rzeczywistym polu walki jest znikoma w stosunku do efektywności broni maszynowej i oczywiście innych środków ogniowych batalionu np. moździerzy. W zasadzie ogień paru karabinów powtarzalnych jest pomijalny przy rozpatrywaniu siły ognia wynikającej z broni maszynowej.

Ja nie kwestionuję słuszności tezy, że wprowadzenie broni maszynowej zwiększa istotnie siłę ognia oddziału. Kwestionuję logikę wywodu.

No i co z tego, że batalion ma 12 ckm? Przeciwnik też ma i to albo potencjalni przeciwnicy mieli więcej (ZSRR - 18 w batalionie, przy najpierw równej liczbie rkm, a potem większej bo po 4 w plutonie, albo przynajmniej tyle samo. Nie wspominając, że jeden przeciwnik miał ukm-y co zupełnie zmienia postać rzeczy.

Niewiele. Bo my (nacierający) powinniśmy mieć coś takiego jak zaskoczenie, pozwalające na wytworzenie przewagi miejscowej.

Ponadto w natarciu to akurat typowe ckm niewiele pomogą, nie będą się odpowiednio szybko przemieszczały za atakującymi, nie będzie można ich używać do wsparcia poruszającej się piechoty w większości przypadków. Takie możliwości daje rkm i lkm (oczywiście też, a przede wszystkim ukm).

Były też na taczankach. A broń o ogniu od 300 m do 2 km może go np przedłużać.

[Razorblade1967]

Ja nie kwestionuję słuszności tezy, że wprowadzenie broni maszynowej zwiększa istotnie siłę ognia oddziału. Kwestionuję logikę wywodu.

Tzn. konkretnie co?

Niewiele. Bo my (nacierający) powinniśmy mieć coś takiego jak zaskoczenie, pozwalające na wytworzenie przewagi miejscowej.

Problem w tym, że akurat to broniący się może efektywnie wykorzystać ciężkie karabiny maszynowe, atakujący tylko w ograniczonym zakresie. Podstawa to mieć czym wesprzeć natarcie - tutaj sprawdzają się rkm, lkm (działające w pobliżu szyku atakującej piechoty) albo broń stromotorowa.

Ponadto w natarciu to akurat typowe ckm niewiele pomogą, nie będą się odpowiednio szybko przemieszczały za atakującymi, nie będzie można ich używać do wsparcia poruszającej się piechoty w większości przypadków. Takie możliwości daje rkm i lkm (oczywiście też, a przede wszystkim ukm).

Były też na taczankach. A broń o ogniu od 300 m do 2 km może go np przedłużać.

I co uważasz, że ckm na taczankach nadawały się do użyci w natarciu? Jak blisko masz zamiar tą taczanką podjechać? Ckm umieszczony na taczance pozwalał na szybkie przemieszczenie go do zagrożonego odcinka (w odróżnieniu od tych, które były na biedkach), ale już sama walka za pomocą tego ckm odbywała się po zdjęciu broni z wozu. Przemieszczanie w walce ckm odbywało się ręcznie przez obsługę. Tylko trzeba było odłączyć taśmę, zdjąć karabin z podstawy, przenieść go, potem ponownie połączyć z podstawą (a przedtem jeszcze ustawić odpowiednio jej nogi), podpiąć taśmę, przeładować i dopiero można było ustawić podstawę. Tego nie dało się zrobić w tempie nacierającej piechoty (stąd czasem górą były ckm na kołach, zawsze można było pociągnąć przez 2 ludzi - choć ogólnie taka podstawa była mniej uniwersalna i cięższa). To można było zrobić z M1919A4 i lekką podstawą, gdzie połączenie polegał na włożeniu elementu mocującego w otwór, a samej podstawy nie trzeba było składać do przeniesiena (nie była duża i ważyła 6,5kg).

Oczywiście można było przenieść zmontowany ckm siłami obsługi, ale bynajmniej nie szybko, a taka skupiona grupka, która nie może się kryć przy tej czynności - był łatwa do zlikwidowania.

A przy okazji - jak chcesz używać ckm w natarciu na 300-2000m? Strzelanie na takie odległości to raczej w działaniach obronnych.

[Tomasz N]

Obroń to:

Zwiększając liczbę strzelców nijak nie zwiększasz możliwości obronnych pododdziału.

i to:

Nie możesz dzięki takiemu zabiegowi zwiększyć szerokości pasa obrony.

w świetle tego:

Możesz to zrobić tylko poprzez przydzielenie większej ilości środków ogniowych.

[jancet]

No to kontynuujmy listę rozbieżności.

1. Co właściwie oceniamy? Czy po prostu analizujemy, która z proponowanych organizacji kompanii piechoty była lepsza? Czy też oceniamy intelektualne kompetencje osób, które podjęły w 1930 roku decyzję o przyjęciu jednej z nich? Bo to są różne sprawy.

Co do pierwszego, to już chyba kilka razy zgodziłem się z tym, że te 3 lkm w kompanii by się przydały. W każdym razie istotnie zwiększyły siłę ognia kompanii. Do ruchliwości jeszcze wrócić chciałbym.

Na tej podstawie wysnuwasz wniosek, że decydenci byli idiotami niemal. Ja zaś, zgadzając się z Tobą, że ich decyzja najlepszą się nie okazała, będę ich bronił - choć sanacyjna generalicja to nie są moje pupilki. Bo na decyzję ma wpływ szereg czynników poza samą oceną taktyczną alternatywnych rozwiązań, dokonaną na łamach czasopism wojskowych. Czynniki polityczne, ekonomiczne, kadrowe, opinia publiczna, posiadane doświadczenia.

Autor artykułu może napisać, co chce. Nic go to nie kosztuje. Ale decyzja kosztuje. Dlatego decydenci zawsze pozostają o krok czy dwa z tyłu za wizjonerami, piszącymi artykuły. Tych artykułów jest trochę, jedne okazują się trafne, inne zaś - chybione. Podejmując decyzje, nie wiesz które są które. Jeśli zamówisz wystarczająco dużo prognoz, któraś okaże się trafiona. Jej autor może nawet Nobla dostać - do Shillera piję. Tylko że zawczasu nie wiadomo, która.

2. Jaka jest siła ognia broni powtarzalnej? Ty zdajesz się przyjmować, że żadna. W każdym razie zaniedbywalna w porównaniu z bronią maszynową. Siłę ognia liczysz prosto - szybkostrzelność praktyczna x liczba luf. To bzdura. Indywidualne celowanie w konkretnego żołnierza, łatwe przy broni powtarzalnej, a właściwie niewykonalne przy maszynowej, gdzie celujesz w "miejsce", a nie w człowieka, ma swoje znaczenie. Zdecydowanie więcej pocisków z km-ów idzie w ziemię, niż pocisków z kb. Zgodzę się, że nasi decydenci przeceniali rolę ognia pojedynczego, ale Ty skrajnie przeginasz w drugą stronę. Trochę się dziwię, że nie postulujesz drużyny, składającej się z dowódcy, celowniczego i trzech amunicyjnych.

Zauważ, że podczas II ws doceniono rolę pojedynczego ognia strzelców wyborowych. Że z tak przez Ciebie chwalonego MG 34 można było strzelać ogniem pojedynczym. Ckm strzelający ogniem pojedynczym? To dopiero było kuriozum. W oszczędnościowej wersji MG 42 z tego zrezygnowano, ale to było później.

50 lat później, choć nosiłem karabinek automatyczny, uczono mnie z niego strzelać wyłącznie ogniem pojedynczym. Szkolenie ze strzelania seriami ograniczyło się do tego, że raz dostaliśmy magazynek, naładowany ślepakami i takie nakładki na lufę, żeby kałasz się przeładowywał. A ogniem. Więc 50 lat później wciąż uznawano ogień pojedynczy piechoty za ważny.

Kb czy kbk Mauser to nie był - jak to Tomasz N. trafnie ujął - patyk na sznurku.

Powtarzam - broniąc określonego odcinka większą siła ognia będzie dysponować drużyna w składzie rkm+18 strzelców, niż rkm+9 strzelców. Odcinki nie będą się kurczyć wraz ze zmniejszaniem liczby strzelców w drużynie, pozostaną takie same.

3. Dostrzegasz jedynie siłę ognia, całkowicie zaniedbując aspekt opanowania terenu. Stąd takie uwagi: Wybacz Jancecie, ale chyba masz całkowicie błędne pojęcie o taktyce działań obronnych. Obrony nie prowadzi się rozstawiając żołnierzy co kilka-kilkanaście metrów - obronę prowadzi się w oparciu o punkty oporu, których trzonem i siłą jest broń maszynowa.

Nie wiem skąd sobie wymyśliłeś, że robisz 174 stanowiska co 5-6m? Czy Tobie się naprawdę wydaje, że obrona polega na rozstawieniu kompanii na szerokość kilometra? A rozstaw sobie - to ja wezmę ze dwa plutony i złoję "ci skórę", jak będę chciał i kiedy będę chciał. Nawet nie będę do tego potrzebował przewagi 3 do 1 jaką się z zasady przyjmowało dla wykonania skutecznego natarcia w danym miejscu.

Czy naprawdę się Tobie wydaje, że front o szerokości iluś tam kilometrów to linia żołnierzy do 5-6m (a w nocy co 15-18m). Wg Ciebie front wyglądał jak linia żołnierzy? Nie wierzę...

Oczywiście, że nie jest to optymalne - ani nawet realne - ugrupowanie. Po prostu chciałem zilustrować długość odcinka, którego kompania (1 km) czy drużyna (120 m) miałaby strzec. Co najmniej strzec - o skutecznej obronie nie mówiąc.

Dziś wystawia się czujki, wtedy nazywano to wedety. Łańcuch wedet to linia rzadko rozstawionych żołnierzy, tak żeby pomiędzy nimi nie mógł przejść nikt niedostrzeżony (w dzień) lub nieusłyszany (w nocy). Na wedety możesz przeznaczyć co najwyżej 1/3 liczby żołnierzy w pododdziale. Czyli jeżeli masz drużynę rkm+9, to trzech. Znaczy będą stać co 40 metrów. W nocy przejdzie między nimi, kto chce.

Drużyna w składzie rkm+9 nie była w stanie nawet wystawić linii wedet. Drużyna rkm+18 - już od budy tak. To wyjaśnia, dlaczego tych ludzi w drużynie było tak dużo. Oczywiście - bez wsparcia ani jedna, ani druga drużyna nie obroni tego odcinka przed zdecydowanym atakiem npla, choćby i miała dodatkowy lkm. Ale przynajmniej ruch przeciwnika zostanie dostrzeżony, odpoczywający zbudzeni, dowództwo poinformowane. Podciąga się odwody, albo zarządza wycofanie na z góry upatrzone pozycje. Drużyna rkm+9 może po prostu nazajutrz zorientować się, że front już przeszedł. Co nie raz i nie dwa się zdarzało w latach 1919-1920.

I znów jest jutro, więc o cenach broni pisać już nie będę.

[Razorblade1967]

Obroń to:

Zwiększając liczbę strzelców nijak nie zwiększasz możliwości obronnych pododdziału.

i to:

Nie możesz dzięki takiemu zabiegowi zwiększyć szerokości pasa obrony.

w świetle tego:

Możesz to zrobić tylko poprzez przydzielenie większej ilości środków ogniowych.

A co tutaj jest niezrozumiałe?

Jeśli nie zmienisz liczby środków ogniowych (rkm, lkm, ckm czy moździerz) to samo dodanie strzelców w celu rozciągnięcia linii wszerz spowoduje tylko to, że ta obrona będzie słabsza, bo nasycenie środkami ogniowymi (bronią maszynową) będzie mniejsze. Każdy z Twoich środków ogniowych czyli każdy km, będzie musiał bronić szerszego odcinka, zmniejszy się nasycenie ognia, a skutek będzie taki, że choć rozciągniesz linię wszerz, to trudniej będzie ją bronić.

Natomiast przy niezmienionej ilości ludzi jeśli dodasz dodatkowe środki ogniowe (rkm-y, lkm-y czy ckm-y) to będziesz mógł faktycznie szerokość obrony zwiększyć, bo odcinki jakie będzie bronił każdy km, nie zwiększą się. Co w tym jest dziwnego.

Można to zrobić na przykładzie skrajnym - walki w Afryce, gdzie zastosowano w DAK zasadę organizacyjną polegającą na maksymalnej ilości środków ogniowych przy minimalnej liczbie żołnierzy. Oczywiście osiągnięto w tym momencie przesadę, bo w zasadzie kompania składała się z obsług broni maszynowej i sprzętu artyleryjskiego. Pluton miał 6 km, moździerz 81mm, 2 działa polowe i armatkę ppanc 28mm. Przy minimalnej liczbie ludzi (52 w plutonie) mogli broni dość szerokiego odcinka frontu. Oczywiście w natarciu taka organizacja się sprawdzić nie mogła, ale w warunkach obrony miała w specyficznych warunkach rację bytu.

No to kontynuujmy listę rozbieżności.

1. Co właściwie oceniamy? Czy po prostu analizujemy, która z proponowanych organizacji kompanii piechoty była lepsza? Czy też oceniamy intelektualne kompetencje osób, które podjęły w 1930 roku decyzję o przyjęciu jednej z nich? Bo to są różne sprawy.

Kuriozalną organizację niskich szczebli piechoty, która była takoż nietypową (może poza Rumunią), co wadliwą na polu walki. Dodatkowo nastąpiło nie tylko zwiększenie liczby strzelców, ale jednoczesne zredukowanie ilości broni maszynowej z 4 rkm do 3 rkm. Czyli nastąpiło coś, co było kierunkiem zupełnie przeciwnym do tego co się działo u potencjalnych przeciwników, którzy siłę ognia zwiększali systematycznie i wyraźnie (zresztą nie tylko u przeciwników - sojusznicy i neutralni też starali się zwiększać siłę ognia, a nie liczbę żołnierzy).

Oczywiście jest to jak najbardziej związane z oceną kompetencji osób podejmujących decyzje. Bo zawsze jest tak, że przygotowanie się do wojny polega na analizach i przewidywaniach jak przyszły konflikt będzie wyglądał (z zasady jest odmienny od poprzedniego) i można ocenić kompetencje też po tym czy jego przewidywania są trafne czy nie. Decydentów z lat 30-tych nie były, a innych mających takie same w sumie podstawy tych analiz były trafne czyli w tej dziedzinie ich kompetencje były lepsze, bo ich analizy trafniejsze.

Autor artykułu może napisać, co chce. Nic go to nie kosztuje. Ale decyzja kosztuje. Dlatego decydenci zawsze pozostają o krok czy dwa z tyłu za wizjonerami, piszącymi artykuły. Tych artykułów jest trochę, jedne okazują się trafne, inne zaś - chybione. Podejmując decyzje, nie wiesz które są które. Jeśli zamówisz wystarczająco dużo prognoz, któraś okaże się trafiona. Jej autor może nawet Nobla dostać - do Shillera piję. Tylko że zawczasu nie wiadomo, która.

Autorzy mogą napisać wszystko... tyle, że nie rozmawiamy o gazetce plotkarskiej, a o czasopismach fachowych wydawanych przez czynniki wojskowe i autorach, którzy (np. w SG, w dowództwach) zajmowali się tą problematyką zawodowo - a ponadto te koncepcje są pewnym obrazem tendencji, które były dyskutowane w ówczesnym WP w większym gronie (napisał pewnie ktoś, kto po prostu miał pewien talent do przelewania tego na papier), czego w tych publikacjach się nie tai.

Twierdzisz, że zrozumiałym jest, że decydenci są "krok czy dwa z tyłu", bo rzekomo nie wiedzą co jest trafne, a co nie... Nic bardziej błędnego, to się oczywiście zdarza - ale powody ma zwykle takie same czyli niewłaściwi ludzie, na niewłaściwych stanowiskach.

Analizy prowadzące do przewidywania wyglądu przyszłej wojny to nie jest zgadywanka czy loteria - to są właśnie analizy, dostępnych informacji (a z publikacji w tym samym miejscu wyraźnie widać, że te informacje były całkiem ścisłe i często bardzo dokładne - bo tak naprawdę takie rozwiązania nie są tajemnicą, to jest wiedza tak szeroko dostępna, że nie da się jej zataić) i wyciąganie odpowiednich wniosków.

2. Jaka jest siła ognia broni powtarzalnej? Ty zdajesz się przyjmować, że żadna. W każdym razie zaniedbywalna w porównaniu z bronią maszynową. Siłę ognia liczysz prosto - szybkostrzelność praktyczna x liczba luf. To bzdura. Indywidualne celowanie w konkretnego żołnierza, łatwe przy broni powtarzalnej, a właściwie niewykonalne przy maszynowej, gdzie celujesz w "miejsce", a nie w człowieka, ma swoje znaczenie. Zdecydowanie więcej pocisków z km-ów idzie w ziemię, niż pocisków z kb. Zgodzę się, że nasi decydenci przeceniali rolę ognia pojedynczego, ale Ty skrajnie przeginasz w drugą stronę. Trochę się dziwię, że nie postulujesz drużyny, składającej się z dowódcy, celowniczego i trzech amunicyjnych.

Siły ognia nie liczę tak prosto - choć pewne rzeczy upraszczam, bo trudno "książki tu pisać".

1/ Faktycznie siłą ognia broni powtarzalnej okazała się w zasadzie pomijalną wobec siły ognia karabinów maszynowych i innej broni wparcia.

2/ Pisząc o "łatwym celowaniu" z broni powtarzalnej to chyba masz na myśli strzelnicę i strzelanie do nieruchomego celu. Na polu walki tak łatwo nie jest - zresztą nawet na strzelnicy mógłbym Tobie zaaranżować sytuacje gdzie pomimo tego, że nie ma bojowego stresu to skuteczność ognia kb/kbk powtarzalnego jest bardzo mizerna. Zgadnij jakie to będą sytuacje? Ano takie gdzie jak najlepiej odtworzy się warunki pola walki. Już widziałem w takich sytuacjach skuteczność rzędu 1-2 trafień na 10 na niecałe 150m do pełnej sylwetki. A jak dochodzi stres pola walki? Nie wspominając, że rzeczywista sytuacja na przedpolu jest bardziej złożona od tej jaką sobie może zaaranżować nawet przy dobry "operatorze celów" na strzelnicy. To się żołnierz szarpie z zamkiem kb, każde przeładowanie powoduje utratę kontaktu wzrokowego, gubienie celów, cele się poruszają cały czas, trudno w cokolwiek trafić jednym strzałem (a drugi dopiero po przeładowaniu). I tak większość pocisków idzie w niebo lub ziemię.

Jest jeszcze jeden ważny aspekt - aby przeciwnika zatrzymać nie trzeba go wystrzelać, bo gdyby tak było to by się ludziska na wojnie szybko wystrzelali i nie byłoby komu walczyć. Liczy się w dużej mierze efekt ognia... ten psychologiczny. A chybiony strzał z kb nie robi takiego wrażenia jak nawet chybiona seria z km-u - żołnierz ostrzeliwany odnosi wrażenie, że następna go trafi i zalega. A w sumie o to chodzi zmusić natarcie do zatrzymania, tego się w większości przypadków nie robi wybijając, tylko skutecznie "strasząc".

Tak czy inaczej większość strat poniesionych w czasie walk DWS od broni strzeleckiej to były straty od broni maszynowej, a nie od broni powtarzalnej. I nic w tym dziwnego, bo ruchomy cel znacznie łatwiej trafić z km-u, z kb/kbk powtarzalnego... W sumie zastanowiłbym się których pocisków idzie więcej w ziemię.

3/ Drużyna z samych obsług rkm? Pomijając już tą nietypową niemiecka z DAK bo to pewna anomalia wynikająca z nietypowej sytuacji - to taka drużyna powstała w wyniku doświadczeń wojennych. W USMC (tam gdzie to było najbardziej zbliżone do walki samej piechoty, bo przecież wsparcie cięższym sprzętem w USMC było z konieczności niewielkie) - 13-osobowa drużyna miała z czasem 3 zespoły po 4 żołnierzy, a każdym jeden BAR (czyli dowódca sekcji, celowniczy, pomocnik i jeszcze jeden żołnierz). Tak więc rzucony przez Ciebie zapewne ironicznie pomysł się ziścił. I do tego się sprawdzał w walkach Ale ogólnie 1 rkm na 5 ludzi jak piszesz to wcale atrakcyjna koncepcja... Nie wiem czy wiesz, ale tam gdzie używano BAR-a (czyli czegoś prawie identycznego z rkm wz.28) to w końcu do tego doszło - po dwa w około 10-osobowej drużynie. I nawet utrzymało się to do czasu wprowadzenia karabinków automatycznych.

Oczywiście nie można iść w przesadę - siła ognia wzrastała stopniowo, w 1930 wystarczyło niczego nie zmieniać (poza może nadmierną specjalizację funkcji) tylko wymienić CSRG na rkm wz.28 1 za 1, a lkm wz.28 2 za 1 i i tak byłoby lepiej niż było. 52 ludzi z 4 rkm ma większe możliwości niż 57 z 3 takimi samymi rkm (liczę liczbę strzelców w drużynach).

Zauważ, że podczas II ws doceniono rolę pojedynczego ognia strzelców wyborowych.

A nie pomyliło się Tobie czasem strzelanie przez wyselekcjonowanych i przeszkolonych żołnierzy z broni wyposażonej w celownik optyczny do ważnych celów, ze strzelaniem przez przeciętnie wyszkolonego poborowego (czyli słabo) z kb bez takiego celownika...

Że z tak przez Ciebie chwalonego MG 34 można było strzelać ogniem pojedynczym. Ckm strzelający ogniem pojedynczym? To dopiero było kuriozum. W oszczędnościowej wersji MG 42 z tego zrezygnowano, ale to było później.

A wiesz do czego używano tego ognia pojedynczego? Bo chyba nie myślisz, że do strzelania "celnego"? Do maskowania stanowiska km - niczemu innemu to nie służyło. Jakby nie strzelał w ogóle to też "podejrzane", a tak celowniczy udawał strzelca z karabinem czyli coś mało wartego uwagi i skupienia ognia broni maszynowej. A czemu to było przydatne? Bo to właśnie km stanowił o sile drużyny i jego utrata praktycznie pozbawiała drużynę możliwości bojowych. Potem już się nikt nie wygłupiał z tymi przełącznikami - okazały się zbędne w takiej broni...

50 lat później, choć nosiłem karabinek automatyczny, uczono mnie z niego strzelać wyłącznie ogniem pojedynczym. Szkolenie ze strzelania seriami ograniczyło się do tego, że raz dostaliśmy magazynek, naładowany ślepakami i takie nakładki na lufę, żeby kałasz się przeładowywał. A ogniem. Więc 50 lat później wciąż uznawano ogień pojedynczy piechoty za ważny.

To, że akurat Ciebie tak uczono to wcale nie znaczy, że tak było w całej armii (pewnie w SPR bali się, że sobie krzywdę zrobicie...). Podstawowym rodzajem ognia z kbk AK był ogień krótkimi seriami - głównie strzało się strzelanie nr 2 czyli seriami do ukazujących się celów z dwukrotną zmianą stanowiska. Choć akurat rozsądnie nie zaniedbywano strzelania ogniem pojedynczym "do papieru" w celu nauki strzelania i wykrywania popełnianych błędów (które przy strzelaniu nr 2 już trudno było wychwycić).

A te 50 lat później to akurat "zalety" ognia pojedynczego (czyli tzw. "ognia celowanego") to dostrzegano u nas i w Wielkiej Brytanii (oni to sobie nawet w swoim licencyjnym FN FAL zlikwidowali możliwość strzelania seriami, a Argentyńczycy nie)... tylko, że im to okropnie "bokiem" na Falklandach wyszło i zaraz im przeszło. Reszta od dawna uznawała tzw. "ogień powierzchniowy" czyli liczyła się gęstość ognia, a nie zabawa w próbę trafiania ogniem pojedynczym pojedynczych celów co i tak było mało sensowne już kupę lat wcześniej.

Ale wracając do meritum - to naprawdę nie widzisz różnicy w skuteczności strzelania nawet ogniem pojedynczym z karabinu automatycznego (samopowtarzalnego) od tego samego za pomocą karabinu powtarzalnego?

Powtarzam - broniąc określonego odcinka większą siła ognia będzie dysponować drużyna w składzie rkm+18 strzelców, niż rkm+9 strzelców. Odcinki nie będą się kurczyć wraz ze zmniejszaniem liczby strzelców w drużynie, pozostaną takie same.

Odbiję "pałeczkę" - no to jak dasz 25 to będziesz miał jeszcze skuteczniej... Znowu nie widzisz pewnej zależności - broń i amunicja kosztuje, ale żołnierz też kosztuje (umundurowanie, oporządzenie, wyposażenie, wyszkolenie) i to nie jest tak, że rkm+9 i rkm+18 to takie same koszty. Jest prosta zależność - mniej ludzi, to oszczędność dzięki której masz więcej broni. To wygląda mniej więcej tak, że zmniejszając koszty osobowe - możesz zwiększyć liczbę broni.

Ponadto jest jeden ważny aspekt - dowodzenie. Nie da się sprawnie dowodzić za pomocą jednego dowódcy większą ilością niż 13 ludzi (optymalnie to 10 i dlatego w wyniku doświadczeń tak się ukształtowały drużyny) - a gorsza sprawność dowodzenia to większe straty i mniejsza skuteczność. I znowu część do tego doszła na długo przed wojną, a niektórym trzeba było "tyłek przetrzepać" aby się zreflektowali... no oczywiście część nie miała takiej szansy bo po miesiącu ich armia przestała istnieć.

...Co nie raz i nie dwa się zdarzało w latach 1919-1920.

Podstawowym problemem marnych dowódców jest wyobrażenie sobie, że przyszła wojna będzie wyglądała tak jak ta przeszła... a potem się budzą z "ręką w nocniku" - tyle, że zwykle to nie oni ponoszą konsekwencji swojej głupoty. Jest różnica pomiędzy tym co się komuś wydaje, a tym co jest faktycznie pożądane. jak w tym dowcipie z egzaminem - pan zdał, a pani się zdawało...

A skoro jak twierdzisz ta wielka, przerośnięta drużyna miała taki sens - to powiedz czemu praktycznie nikt na takie rozwiązanie nie wpadł (poza Rumunami - no tylko mi Włochów nie wyciągaj, bo walka półplutonami to inny rodzaj taktyki plutonu) i zdecydowana większość miała normalne drużyny czyli zawierające się w przedziale 8-13 ludzi? Jakoś dziwnie nikt nie dostrzegł tego "przebłysku geniuszu" w stworzeniu drużyny liczącej prawie 20 osób...