Traktat lizboński, czyli utrata suwerenności przez Polskę

[intervojager]

Z dniem 1 12.2007 Polska utraciła suwerenność na rzecz Unii Europejskiej. Czy fakt ratyfikacji przez Polskę traktatu lizbońskiego morzna uznać za zdradę Narodu Polskiego przez polityków reprezentujących Platwormę Obywatelską, Prawo i Sprawiedliwość, Polskie Stronnictwo Ludowe, Sojusz Lewicy Demokratycznej, czy też za historyczną konieczność?

[Bruno Wątpliwy]

Ocena oczywiście zależy od osobistych poglądów politycznych, które zdaje się w tej materii masz mocno wykrystalizowane.

Prawnicy raczej uważają, że członkostwo w UE to nie ograniczenie suwerenności, bo państwo pozostaje suwerenne, ale ograniczenie wykonywania suwerenności. Niby to samo, ale istotna różnica. Integracja następuje zgodnie z odpowiednio i samodzielnie wyrażoną wolą instytucji państwowych (lub całego narodu w referendum). Nie jest narzucona np. za pomocą agresji. Państwo nadal pozostaje suwerenne, bo zawsze może opuścić grono integrujących się państw i "żyć sobie" na własną rękę, tudzież rachunek. Dla większości Polaków opłacalność takiej autarkii w środku Europy jest nader dyskusyjna, stąd olbrzymie poparcie dla procesu integracji. No i rodacy pragmatycznie widzą, że bez Unii nadal jeździlibyśmy drogami zbudowanymi za Gierka, a pracy za granicą wypadałoby szukać raczej na czarno.

[intervojager]

Podaj więc linki do wypowiedzi tych prawników w swoim następnym poście, bo spotkałem się z zupełnie innymi informacjami na ten temat. Decyzje zapadające w Brukseli nie musza być korzystne dla mieszkańców ziem Polski. Prezydent Unii zapowiedział walkę z symbolami narodowymi takimi jak godła, hymny i flagi:

http://www.newsweek.pl/artykuly/sekcje/swi...arodowe,49050,1

Polacy nie tylko są największymi euroentuzjastami, ale i eurosceptykami. Według mnie ratyfikując traktat lizboński politycy dopuścili się zdrady interesów narodu Polskiego. Nawet ustawodastwo Polskie w pewnych dziedzinach musi być zgodne z ustawodastwem unijnym, tak więc rola parlamentu zostanie ograniczona tylko do akceptacji aktów prawnych powstałych w Brukseli. Autostrady mamy, ale najdroższe na świecie

[Bruno Wątpliwy]

Podaj więc linki do wypowiedzi tych prawników w swoim następnym poście, bo spotkałem się z zupełnie innymi informacjami na ten temat.

O, w to nie wątpię, że znajdzie się wypowiedzi, iż członkostwo w Unii to koniec Polski. W kwestii suwerenności państwowej w ramach Unii (czy Wspólnot) polecam orzecznictwo niemieckiego Trybunału Konstytucyjnego, francuskiej Rady Konstytucyjnej i podstawowe podręczniki do prawa europejskiego, czy konstytucyjnego.

Prezydent Unii zapowiedział walkę z symbolami narodowymi takimi jak godła, hymny i flagi:

Jak przypuszczam, mimo wszystko godłom narodowym nic nie grozi. Nawet upowszechnienie symboli europejskich.

Polacy nie tylko są największymi euroentuzjastami, ale i eurosceptykami.

Lud nasz chyba jednak przesadnie antyeuropejski nie jest, pierwszy z brzegu efekt wyszukiwania:

85 proc. badanych na przełomie maja i czerwca przez CBOS określa siebie jako zwolenników obecności Polski w Unii Europejskiej; 10 proc. zalicza siebie do przeciwników członkostwa. Jednocześnie ponad połowa (48 proc.) [błąd - powinno być "niemal połowa" - tak dalej w cytowanej relacji, przyp. Bruno W.] ocenia, że Unia powinna zjednoczyć się bardziej niż dotychczas; przeciwnego zdania jest 21 proc. respondentów. (...) Ambiwalentną postawę wobec pogłębiania integracji ujawniło 23 proc. ankietowanych; 8 proc. nie miało zdania w tej sprawie.

Źródło cytatu.

Autostrady mamy, ale najdroższe na świecie

Problem w tym, że nie mamy, albo mamy znikomą ilość. Bez pieniędzy unijnych nasze drogi nawet po 30 latach III RP reprezentowałyby poziom Albanii.

Prosta zasada - tak, jak pomiędzy ludźmi, zawierasz dobrowolnie jakąś umowę, jeżeli masz z niej jakieś korzyści. Nie chcesz - nie zawierasz. Szkopuł w tym, że wyłączywszy państwa bogate gazem, czy bankowością (Norwegia, Szwajcaria), to pozostali raczej chcą taką umowę zawierać, a nawet bardzo się jej domagają. A chyba samobójcami nie są.

[redbaron]

Słowo "Eurosceptyk" mi się bardzo nie podoba. To ktoś psrytnie wymyślił - sceptyk nie jest optymistą, ale się w sumie zgadza, no nie? A ja jestem przeciwnikiem UE, a nie żadnym "eurosceptykiem".

Oczywiście, że utraciliśmy suwerenność - w praktyce zresztą już dawno. Choćby przykład stoczni, co to za suwerenny kraj, który musi zabiegać o zgodę na podtrzymanie jakijśtam firmy przy życiu [bez względu na to czy to sensowne, czy nie].

Bruno, taka wykładnie jest bez sensu. Nie można stracić kawałka suwerenności - albo się takim jest, albo nie. To jest jak system dwójkowy.

Stare powiedzenie "przeżyliśmy okupację, przeżyjemy demokrację" można przerobić na "przeżyliśmy okupację, przeżyliśmy demokrację, przeżyjemy eurokrację".

edycja

Bruno, ja tam w takie sondaże nie wierzę. To może spokojnie być manipulacja i tyle. Bo ja wokół siebie to widzę dokładnie odwrotne proporcje. Zresztą nawet nie zakładając złej woli autorów sondażu - to jest tylko statystyka, nie oddająca rzeczywistości.

[Bruno Wątpliwy]

Oczywiście, że utraciliśmy suwerenność - w praktyce zresztą już dawno.

Wiesz Baronie, ale to właściwie pytanie o to, czy istnieje na świecie jakikolwiek kraj suwerenny (zewnętrznie) w klasycznym tego słowa rozumieniu. Państwa są oplecione taką siecią wzajemnych zobowiązań, że suwerenne w starym stylu może jest supermocarstwo, a może Korea Północna (choć i ta musi zabiegać o pomoc żywnościową). Jeżeli tak podchodzimy do sprawy, to dochodzimy do wniosku, że klasyczna suwerenność już właściwie wymarła. Albo jakoś próbujemy reinterpretować to pojęcie.

Bruno, taka wykładnie jest bez sensu. Nie można stracić kawałka suwerenności - albo się takim jest, albo nie. To jest jak system dwójkowy.

Rzecz poglądów. Widzę, że uważasz jak J. Nowak-Jeziorański odnośnie do PRL. Że suwerenność jest, albo jej nie ma. Nie ma stanów pośrednich - tak jak nie ma jajka częściowo nieświeżego. Ja mam tu inne zdanie i uważam, że nawet w warunkach PRL można było mówić o jakimś zakresie suwerenności.

A odnośnie do czasów współczesnych dominuje przekonanie, że ograniczenie wykonywania suwerenności zgodne z - nomen omen - suwerennie wyrażoną wolą państwa nie łamie zasady suwerenności.

Reszta jest właśnie sprawą poglądów politycznych.

Bruno, ja tam w takie sondaże nie wierzę. To może spokojnie być manipulacja i tyle. Bo ja wokół siebie to widzę dokładnie odwrotne proporcje.

Kwestia obserwacji osobistych, naszego środowiska i jego poglądów. Moim zdaniem Polacy są jedną z najbardziej prounijnych nacji. Sondaże jednak coś mówią, a ruchy społeczne ewidentnie antyunijne to jednak - przynajmniej na razie - margines sceny politycznej.

[intervojager]

http://pl.wikipedia.org/wiki/Suwerenność

Wygląda na to iż walka o wolność za czasów PRL-u poszła na darmo. W tej chwili ludzie jeszcze nie doceniają tego, czym mogło być suwerenne Państwo Polskie. Ale wraz z zubożeniem społeczeństwem, wzrośnie opór społeczny wobec Unii Europejskiej, bo w tej chwili każdy bardziej jest zainteresowany z czego chleb je, niż polityką. Już obecnie rządy Polski i innych państw Europejskich dążą do cenzurowania internetu i totalnej inwigilacji internałtów i użytkowników telefonów komórkowych i to w sposób nie zgodny z Powszechną Deklaracją Praw Człowieka ONZ z 1948 roku, a nawet Europejską Kartą Praw Podstawowych(prawo dostępu do informacji). Nie wyklucza to więc iż w przyszłości Unia Europejska może naruszać inne prawa człowieka, w szczególności pracy, własności, religijne(ostanie orzeczenie trybunału w sprawie krzyży w instytucjach publicznych nie zgodne z zasadami demokracji), zrzeszania się. Po za tym normy europejskie hamują wzrost gospodarczy i zwiększają bezrobocie w unii(łatwiej założyć firmę posiadając mały kapitał, czy też duży, czego wymaga spełnienie nie których norm europejskich? Same dotacje unijne dla firm tworzą nie zdrową sytuację ekonomiczną, bo nie muszą promować konkurencyjności i dają okazję do korupcji.)

Największym błędem naszych polityków było ratyfikacja traktatu lizbońskiego bez przygotowania odpowiednich ustaw kompetencyjnych zabezpieczających nasze interesy w Unii Europejskiej. Parlament Niemiecki to uczynił, czym się zabezpieczył przed nie korzystnymi aspektami wynikającymi z ratyfikacji traktatu lizbońskiego.

[FSO]

Witam;

intervojager: utrata niepodleglości? A niby dlaczego? Przecież tak naprawdę obecnie istnieje wiele traktatów i umów podpisanych przez nasz kraj, które w ten czy inny sposób wymuszają [i dobrze] pewne dzialania na naszych politykach, wymuszają pewne ustawodawstwo.

Fakt, że musimy się dostosować do liberlaniejszego w wielu kwestiach prawa, oznacza to ze wielu ludziom się nie podoba, w tym także to, że tak drogie dla wielu Bóg, wiara, nacjonalizm schodzą na bardzo daleki plan, ba schodzą na plan realizowany tylko w sferze osobistej.

Dla mnie osobiście Unia to oszczędności - liczone conajmniej w dzisiątkach tysięcy zlotych, dla mnie wspólna waluta to oszczędności na zakupie liczone w kolejnych zlotówkach - brak ryzyka walutowego, tańszy kredyt, wieksza konkurencja, więcej klientów [do granicy mam ok 100 km...].

Unia zaś aby mogla dzialać musi mieć pewne wladze, niech się zwą jak chcą, byle byly za pewne obszary odpowiedzialne byly konkretne osoby, które mogą podejmować konkretne decyzje.

Wreszcie z boku: postawienie na wpólne dzialanie i handel wraz z gospodarką oznacza koniec wojny. Zaś hasla o utracie suwerenności jest bzdurą, musimy bowiem się nauczyć, że pewne rzeczy niezależnie od tego jak je cenimy należą do osobistych, nie zaś - państwowych.

pozdr

PS. Prawo może być rózne, dlugie, krótkie byle bylo jasne.

[intervojager]

A więc likwidacja przemysłu stoczniowego w Polsce i pokrewnego było suwerenną decyzją rządu Polskiego?

[FSO]

Witam;

likwidacja przemyslu stoczniowego? Do tego nalezy dolożyć cementowy [bialy] i calą masę innych mniej "widocznych". Prawo rynku jest proste jak cep: jeżeli sprzedajesz towar którego nie chce nikt, albo chce za dużo niższą cenę [co przynosi straty], jeżeli nie potrafisz zrealizować zamówienia na dany czas, oznacza to tyle że należy albo [póki się da] sprzedać / zmienić zalogę i dyrkekcję, jeżeli się nie da - zamknąć albo sprzedać. I po zawodach.

Przy okazji: nie życzę sobie by z moich podatków doplacano do nieudolności innych. Btw. dlaczego mnie nikt nie doplaca bym w zimie [budowlanka] wyszedl na zero?

pozdr

[intervojager]

FSO, jeszcze raz pytam: A więc likwidacja przemysłu stoczniowego w Polsce i pokrewnego było suwerenną decyzją rządu Polskiego? Tak, czy nie?

Bo nieudolność kolejnych rządów w przeprowadzaniu prywatyzacji to inny temat.

[redbaron]

Polecam świetną piosenkę: http://www.konserwatyzm.pl/multimedia.php/Utwor/4651/

Bruno nie wierzę, że Polacy są w większości zwolennikami UE. Ja tego po prostu nie widzę nigdzie. A że sondażami się manipuluje, to sprawa dla mnie oczywista.

Z racji tego, że jest teraz UE jako istniejące de jure, politykę zagraniczną prowadzi komisarz europejski - zatem to już świadczy o tym, że nie mamy suwerenności. Prowadzenie samodzielnej polityki zagranicznej to jeden z warunków sine qua non suwerenności danego państwa, prawda?

Do tego kwestie decydowania o tym, jakie mamy mieć żarówki w domu.. ale to już kwestia nie na tą dyskusję, tylko na to czy UE jest państwem totalitarnym czy nie

[Bruno Wątpliwy]

A ja będę jednak porównywał Unię do umowy pomiędzy osobami fizycznymi czy prawnymi. Cywilnoprawnej, a może lepiej - o pracę. Nawiązujemy ją, bo się nam opłaca, jest nam potrzebna by wyżyć, czy po prostu czuć się bezpieczniej, choć wiąże się z uciążliwością (ranne wstawanie, marudzący szef itp.). Możemy jak najbardziej jej nie podpisywać, ale wówczas świadomie wybieramy żywot wolnego zawodu, wolnego ptaka lub kloszarda.

Większość naszych rodaków i generalnie - mieszkańców Europy jednak woli taką umowę o pracę, a pozostający poza jej działaniem w większości chętnie by ją podpisali.

I zawsze warto spytać o alternatywę. Islandczycy już się przekonują do UE, gdy "im zatrzeszczało", Norwegowie i Szwajcarzy są bogaci. Pozostaje alternatywa w rodzaju Ukrainy, Mołdawii, Albanii itp.

[Narya]

Zgadzam się z Bruno co do suwerenności. Dzisiaj każdy kraj ogranicza swoją suwerenność, nawet poprzez traktaty ONZ-u nasza suwerenność jest ograniczona. Traktaty z UE też są ograniczeniem suwerenności, tak jak traktaty z NATO i innymi organizacjami gospodarczymi. Tak samo było w PRL-u (tylko że było wyraźniej widoczne).

[intervojager]

Traktaty takie z ONZ jak ratyfikacja Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, czy współpracy w niesieniu pomocy humanitarnej nie ograniczały suwerenności Polski. Po za tym Polska o wiele więcej zyskała, podpisując jedynie porozumienie o współpracy ekonomicznej polegającej na swobodnym przepływie towarów i usług. Trzeba pamiętać o tym, iż podczas kryzysu Polska zanotowała wzrost gospodarczy w przeciwieństwie do pozostałych krajów ze strefy euro. Po za tym pieniądze unijne są marnotrawione na wiele różnych bzdurnych programów o szczytnych nazwach. Normy europejskie hamują rozwój gospodarczy, a dotacje dla firm niszczy wolny rynek. Republiki Eurolandu o największej liczbie ludności mają najwięcej do powiedzenia. Kraje o największym wzroście gospodarczym muszą najwięcej wpłacić do kasy unijnej. Polska według zdrowego rozsądku powinna być bogatym krajem. Ale niestety kolejne rządy od upadku rządu Jana Olszewskiego oraz okresu rządów PiS-u zaprzepaściły ostatecznie tą dziejową szansę jakim była 20-letnia niepodległość i suwerenność Polski.