Polska bez "Solidarności"

[Tomasz N]

Bruno Wątpliwy napisał:

Moja sympatia do Tomasza N jest nieustająca, natomiast grymasi on nad danymi wyjściowymi do naszej zabawy. A jak już napisałem wyżej, nie jesteśmy w stanie rozpatrywać 30. wersji historii alternatywnej.

Ależ nie grymasi. Przyjął Twoją wersję:

W związku z tym ja zakładam symulację polegającą na tym, że strajki w 1980 r. nie wybuchają, "S" nie powstaje, władzę sprawuje ekipa Gierka (lub gierkopodobna, np. nieco bardziej reformatorska ekonomicznie).

Ma natomiast pewne uwagi co do definicji problemu, gdyż schowane w tle przeniesienie wiary w cuda z wniosków do założeń, żaden sposób nie czyni tychże Twoich wniosków mniej „cudownymi”.

Przez przypadek bowiem posiadam akurat ten egzemplarz encyklopedii z danymi za 1978. Prezydentem był wtedy Carter, więc na Reagana nie da się zwalić, JPII raptem załapał się na 2,5 miesiąca, ale znając Twe zdanie raczej nie wpłynął na wyniki gospodarcze Polski w tym roku.

Bo wyniki są totalne. Jeżeli nie mając pasz wybijali pogłowie i nawet to nie starczyło na zaspokojenie rynku w mięso, to co sądzić o przyszłości ? A przecież wybijanie stad podstawowych będzie się za parę lat czkało z nawiązką.

Jeżeli przemysł stoczniowy nie robi planu, bo huty nie robią planu, to masz już w zwiastun strajków w 1980 r.

A przecież nie ma Solidarności, Reagana, więc rządzą sami i jak widać rządzą źle.

Dlaczego nagle przez kolejne lata mieliby rządzić dobrze ?

Masz na to jakieś argumenty poza wiarą ?

Znów to samo - nawet jeżeli założymy, że by się "planowo zwijało", to nie wystąpiłyby zjawiska potęgujące to zwijanie. Ergo - stan końcowy byłby lepszy.’

A dlaczego niby ? Strajki w branżach „bez przyszłości” chyba spowalniają „planowe zwijanie” nie potęgują ? Więc stan końcowy byłby lepszy. Poza tym znowu mamy tu te „cudowne” założenia. Bo "zwijanie gospodarcze" stoi w sprzeczności z założeniem zachowania "spokoju społecznego".

[Bruno Wątpliwy]

Tomaszu, czy naprawdę z Twojego wcześniejszego cytatu wynika tak skrajnie katastrofalny obraz? Przeczytaj go dokładnie. I się powtórzę. Według Twoich założeń, w chwili obecnej Łotysze i Litwini powinni obalać kapitalizm, albo gremialnie popełnić samobójstwo, bo obraz dzisiejszych dokonań ekonomicznych tych państw (plus np. zamknięcie Ignaliny i tego faktu skutki) wygląda dużo gorzej.

[Tomasz N]

Bruno Wątpliwy napisał:

Tomaszu, czy naprawdę z Twojego wcześniejszego cytatu wynika tak skrajnie katastrofalny obraz? Przeczytaj go dokładnie. I się powtórzę. Według Twoich założeń, w chwili obecnej Łotysze i Litwini powinni obalać kapitalizm, albo gremialnie popełnić samobójstwo, bo obraz dzisiejszych dokonań ekonomicznych tych państw (plus np. zamknięcie Ignaliny i tego faktu skutki) wygląda dużo gorzej.

Wynika "zwijanie" i to wystarcza.

Poza tym moja córka uczestniczy w adopcji na odległość gdzieś w Afryce i tu w grę wchodzą jeszcze mniejsze pieniądze na przeżycie.

Ale ten temat nazywa się "Polska bez Solidarności" i naprawdę nie jest istotne ile wytrzymują Litwini, Łotysze czy też w Afryce, a interesuje nas ile wytrzymują Polacy. Wtedy. A oni jak wiemy nie wytrzymali "zwijania".

Zatem nie możesz uwzględniać "zwijania", w swym programie, bo popadasz w sprzeczność z własnym założeniem utrzymania "spokoju społecznego".

Więc ja chcę jakieś szczegóły Twego programu "Gierka lub gierkopodobnych" na lata 1979 - 1989.

Stan wyjściowy Polski z 1978 znasz.

Masz się rozwijać nie zwijać. Lub podać co obiecasz by znieśli przejściowe "zwijanie". Jakiś sugestie o Gierku "biorącym bardziej za mordę" gdzieś wcześniej zapodałeś.

Edytowane 3 Styczeń 2010 przez Tomasz N

[Bruno Wątpliwy]

Cały czas nadajemy na rozmaitych falach. Już wielokrotnie pisałem o programie Gierka, o tym, że z nadwyżki w pierwszej połowie 1980 r. nie można wnioskować, że "by się udało". Nie tworzę optymistycznej wersji na siłę, choć wnioskuję, aby tego faktu nie pomijać przy analizie.

Natomiast, dla mnie sprawa jest prosta. Zmiany systemowej w latach 80. być nie mogło. Można jedynie się zastanawiać, czy mogła być nieco wcześniej niż realnie - w 1988, może 1987. Ale to wszystko. Do tego czasu musieli rządzić (jacyś) dotychczasowi. Nawet zakładając, że byliby kompletnymi imbecylami (a - mimo wszystko - nie byli, jakieś pojęcie o ekonomii mieli), to mielibyśmy do czynienia z jakimś spadkiem gospodarczym. Jeżeli nie uważasz, że ten spadek został przyspieszony i powiększony, przez konsekwencje istnienia "S", to moim zdaniem negujesz dosyć podstawowe fakty. Bunt społeczny zaowocował falą roszczeń, później - mimo stanu wojennego - sytuacją, w której władze musiały bardzo się pilnować by nie zdenerwować klasy robotniczej i chłopstwa. Od razu PRL w rankingach Zachodu przeszła z pozycji "liberalny i obiecujący reżim komunistyczny", z którym można robić interesy do pozycji - "niepewne nie wiadomo co". A potem - "ten niedobry reżim do zgnojenia sankcjami". Podobnie było w ocenie Wschodu. Polskę przesunięto do pozycji "niepewny członek obozu, handlować z ostrożnością". To były fakty o olbrzymim znaczeniu, które ów ewentualny spadek, o którym tak się rozpisujesz pogłębiły.

[FSO]

Witam;

a ja znów na tory ekonomiczne. Obecnie licząc różne wielkości wzorstu i / lub spadku produkcji stosuje się jeden ciekawy wskaźnik: mói on o ile zmienila się produkcja po eliminacji czynników sezonowych. Oznacza to tyle, że pozwala uchwycić wskaźniki nazwijmy je "czyste", pozwala porównac dwa miesiące stycznie, gdzie raz było 20 dni roboczych a raz 23, gdzie raz pogoda był "produkcyjna" a raz "nam nie trzeba Bundeswehry...", gdzie raz nie było strajków a raz a i owszem. Mając wielkości "czyste" i "surowe" można dość dobrze określić jaki wpływ miały czynniki w pewnym sensie niezależne od rządzących i określenie tego czy stosowane mechanizmy są właściwe czy nie.

Nie wiem, i nie znam jak duży wpływ na produkcję w okresie '79 - '80 r. miała zima - ale na pewno spory, podobnie strajki w latach '80 - '81.

Z drugiej strony doskonale wiadomo co sprawiły strajki "S" i podpisanie porozumień sierpniowych [dokładniej sierpniowo - wrześniowych], doskonale wiadomo [i to w wartościach mierzalnych] miały wpływ transfery społeczne w latach '80 - '81. Doskonale wiadomo jaki wplyw na gospodarkę polską miał wpływ Stan Wojenny - i to co jest z nim związane.

Czy można podejrzewać co byt się działo - gdyby nie było "S" lub jej działania bylyby spacyfikowane? Tak - po pierwsze - nie byłoby tego nawisu inflacyjnego, tych transferów społęcznych, tego dodruku pieniądza, tych niepokojów. Co jeszcze - podwyżki cen zmniejszyłyby wielkość transferów w kolejnych latach, które państwo musiało z raci istnienia cen urzędowych przelewać do zakłądów sprzedających je poniżej cen jakie powinny dostać. To raz. Dwa: sposob w jaki byly splacane licencje - w miarę możliwości w wyrobach gotowych oznaczało to - że tak niewielkie zawirowania na rynku wewnętrznym nie miałyby znaczącego wpływu na ile kosztowalby dany silnik n.p.

Działania państwa, kolejnych ekip - nawet i niechby W.J. - M.F.R. skierowane na lepsze wykorzystanie istniejącego parku maszynowego, istniejących możliwości, nieco większe zróżnicowanie płac pozwoliłoby zmniejszyć kłpoty finansowe bez zaciągania kolejnych kredytów, zaś chwilowe zmniejsze zakupu mniej ważnych licencji na korzyść tych niezbędnych plus kontynuacji już zakupionych, pozwoliłoby lepiej wykorzystać istniejące w kasie państwa zasoby walut i możliwości zakupowe.

Wszystko to jest możliwe pod jednym warunkiem: nie ma strajków, nie ma podwyżek płac w takim stopniu jak zaproponowała to "S", są realne podwyżki dotowanych wyrobów, być może kartki na pojedyncze wyroby. Oznaczałoby to krótkotrwałe [roczne / dwuletnie] osłabienie stopy życiowej ludności, która to obniżka nie byłaby zauważona choćby z tego choćby powodu, że część dochodów ludności była poza jakąkolwiek ewidencją, a dwa - część usług btla wymieniana na zasadzie barteru lub "za pollitra".

pozdr

P.S. Między innymi także z tego powodu kryzysu w Polsce nie ma, a dochodu ludności [realne] są naprawde o plus minus 20 - 30% wyższe niż oficjalne dane statystyczne...

pozdr

[Tomasz N]

No cóż. Wróciłeś do swego "odejmowania".

[FSO]

Witam;

Tomasz N: bo cały problem jest w tym, że żądania "S" rozsypały gospodarkę, zaś niechęć do współudziału w rządzeniu, przy wymuszaniu konkretnych kroków mających wymiar ściśle ekonomiczny, nieopanowanoiu skrzydeł [których żądania były pomijam "trzy na krzyż" polityczne] stricte ekonomiczne, dprowadziało do Stanu Wojennego, mającego znów konkretny wymiar ekonomiczny...

pozdr

[Tomasz N]

FSO litości !

[Robin Hood]

Widze ze niektorym sprawia trudnosc zrozumienie ze Solidarnosc byla ruchem hamujacym reformowanie gospodarki. Wystarczylo ze pomachala transparentem 'precz z komuna" a nawet zajadli prawicowcy-liberalowie padaja na kolana zapominajac o charakterze 21 postulatow.

[FSO]

Witam;

Robin Hood: ja wiem, że chyba wyjątkowo jesteśmy z różnych powodów po tej samej stronie frontu, lecz bardzo proszę o spokojniejszy ton wypowiedzi.

Z boku i przy okazji: pod względem wiedzy ekonomicznej i tego czym się to objawia w tak zwanej rzeczywistości OPZZ Miodowicza w '88 i '89 r. była w jeszcze większym lesie niż "S" w '80 i '81 r. A jego działania były głupie także z tego powodu, że "S" była przeciwnikiem obozu rządzącego a OPZZ w teorii w tym obozie był...

pozdr

[Gwaldrik]

Robin Hood -->

A jaki charakter w 1980 roku mogly miec te postulaty? Mozesz nas, maluczkich, oswiecic moca swojego niebywalego intelektu? Poniewaz nie dorastamy Ci do piet mamy trudnosci ze zrozumienie tego co dla Ciebie jest oczywiste.

Oto postulaty sierpniowe a o ich charakterze (w kontekscie sytuacji politycznej w Polszcze Ludowej AD1980) kolejno opowie nam wkrotce profesor Robin Hood.

1. Zalegalizowanie niezależnych od partii i pracodawców związków zawodowych.

2. Zagwarantowanie prawa do strajku.

3. Przestrzeganie zagwarantowanej w Konstytucji PRL wolności słowa, druku i publikacji.

4. Przywrócenie do poprzednich praw ludzi zwolnionych z pracy po strajkach w 1970 i 1976 i studentów wydalonych z uczelni za przekonania, zniesienie represji za przekonania.

5. Podanie w środkach masowego przekazu informacji o utworzeniu MKS oraz opublikowanie jego żądań.

6. Podjęcie realnych działań wyprowadzających kraj z kryzysu.

7. Wypłacenie strajkującym zarobków za strajk, jak za urlop wypoczynkowy, z funduszu Centralnej Rady Związków Zawodowych (CRZZ).

8. Podniesienie zasadniczej płacy o 2 tys. zł.

9. Zagwarantowanie wzrostu płac równolegle do wzrostu cen.

10. Realizowanie pełnego zaopatrzenia rynku. Eksport wyłącznie nadwyżek.

11. Zniesienie cen komercyjnych oraz sprzedaży za dewizy w tzw. eksporcie wewnętrznym.

12. Wprowadzenie zasady doboru kadry kierowniczej na zasadach kwalifikacji, a nie przynależności partyjnej oraz zniesienie przywilejów Milicji Obywatelskiej, Służby Bezpieczeństwa i aparatu partyjnego.

13. Wprowadzenie bonów żywnościowych na mięso.

14. Obniżenie wieku emerytalnego - dla kobiet do 50 lat, dla mężczyzn do 55, lub zapewnienie emerytur po przepracowaniu w PRL 30 lat dla kobiet i 35 dla mężczyzn.

15. Zrównanie rent i emerytur starego portfela.

16. Poprawienie warunków pracy służby zdrowia.

17. Zapewnienie odpowiedniej ilości miejsc w żłobkach i przedszkolach.

18. Wprowadzenie płatnych urlopów macierzyńskich przez 3 lata.

19. Skrócenie czasu oczekiwania na mieszkania.

20. Podniesienie diety z 40 do 100 złotych i dodatku za rozłąkę.

21. Wprowadzenie wszystkich sobót wolnych od pracy.

Edytowane 4 Styczeń 2010 przez Gwaldrik

[Robin Hood]

Do stopnia profesorskiego jest mi tak samo daleko jak i Tobie wiec daruj sobie te komentarze!

Ciekaw jestem co forumowi ekonomisci powiedza na postulaty : 7; 8; 9; 10; 11; 13; 14; 15; 16; 17; 18; 19; 20 i 21 w kontekscie ekonomicznej sytuacji roku1980? I jak owe punkty maja sie do punktu nr 6?

A odnosząc to do obecnej sytuacji to jak do owych postulatow odnosza sie tuskowe liberaly ktorym na codzien slowo "Solidarnosc" z pyskow nie schodzi! Ze co powiecie? Ze nas nie stac? Alez teraz jestesmy podobno znacznie bogatsi niz te 30 lat temu! To co wtedy bylo stac i byly to sluszne postulaty a teraz nie?

Dziwne!

Dziwne przy zalozeniu, ze ci panowie powaznie mysleli o problemach ludzi pracy. Jezeli jednak sie zalozy ze robotnicy potrzebni byli tylko po to aby wykatapultowac kilku cwaniaczkow na szczyty to przestaje byc dziwne.

Juz w momencie pisania tych punktow nikt z nich powaznie ich nie traktowal (no moze za wyjatkiem ludzi skupionych pozniej wokol Unii Pracy).

[secesjonista]

Do stopnia profesorskiego jest mi tak samo daleko jak i Tobie wiec daruj sobie te komentarze!

Ciekaw jestem co forumowi ekonomisci powiedza na postulaty : 7; 8; 9; 10; 11; 13; 14; 15; 16; 17; 18; 19; 20 i 21 w kontekscie ekonomicznej sytuacji roku1980? I jak owe punkty maja sie do punktu nr 6?

A odnosząc to do obecnej sytuacji to jak do owych postulatow odnosza sie tuskowe liberaly ktorym na codzien slowo "Solidarnosc" z pyskow nie schodzi! Ze co powiecie? Ze nas nie stac? Alez teraz jestesmy podobno znacznie bogatsi niz te 30 lat temu! To co wtedy bylo stac i byly to sluszne postulaty a teraz nie?

Dziwne!

Dziwne przy zalozeniu, ze ci panowie powaznie mysleli o problemach ludzi pracy. Jezeli jednak sie zalozy ze robotnicy potrzebni byli tylko po to aby wykatapultowac kilku cwaniaczkow na szczyty to przestaje byc dziwne.

Juz w momencie pisania tych punktow nikt z nich powaznie ich nie traktowal (no moze za wyjatkiem ludzi skupionych pozniej wokol Unii Pracy).

Nie wiem jak odnoszą się tuskowe liberały do wskazanych przez Ciebie punktów, z mojego punktu widzenia: nijak sie mają odnosić.

Punkty te straciły o tyle na znaczeniu, że zmienił się ustrój gospodarczy, co spowodowało zmianę odbiorcy tych roszczeń i ich nieracjonalność.

Gdyby obecnie państwo było jak wtedy niemal 100% pracodawcą, wtedy tuskowe liberały mogły by się doń odnosić.

Naprawdę oczekujesz bonu żywnościowego na mięso?

Rozbrajające.

[Robin Hood]

Przeciez wiesz,ze nie chodzi o kartki na mieso tylko o inne punkty!

Np. punkt 14! Rzad i w tym przypadku nie jest jego adresatem?

A 18?

Dlaczego raptem staly sie nieracjonalne? Bo haslo "precz z komuna" krzyczane przez domagajacy sie tlum brzmi lepiej niz "precz z liberalami"?

Apeluje o odrobine obiektywizmu!

[FSO]

Witam;

po kolei: Robin Hood - spokojniej; secesjonista: być może stracily na znaczeniu, lecz w r. '80 istniala inna rzeczywistość gospodarcza i inne zasady na jakich dzialaly przedsiębiorstwa, zatrudniano ludzi i do tych zasad to tych czasów powinniśmy się odnosić - slowem - mniej wycieczek osobistych.

Ad rem:

Do tego o czym już wcześniej ktoś pisal dolożę dwie ciekawe rzeczy czyli wyjaśnienia do punktów 16 i 21: http://pl.wikisource.org/wiki/Protok%C3%B3...z_31._08_1980_r.

Patrząc na tekst porozumień, stan gospodarki [a więc to o czym wcześniej pisalem] można określić i postulaty i same Porozumienia jako przystawienie sobie pistoletu do glowy, odbezpieczenie i powolne naciskanie spustu. Kwestią czasu bylo kiedy owa broń wypali. Czasu krótszego niż dluższego. Robin Hood ma rację - postulaty ekonomiczne mialy bardzo poważny wymiar finansowy i to nie jednorazowy, a staly, ba same z siebie nakręcaly w mocny sposób spiralę ceny - inflacja, co przy jednoczesnym spadku produkcji i eksportu [zwiększenie "rzutów" na rynek krajowy], gwarantowalo rewelacyjną receptę na kryzys. Robin Hood ma rację także w kolejnej kwestii - jeśli w '80 r. państwo bylo stać [dokladniej - musialo je być stać] na takie warunki, to dlaczego w obecnej chwili żaden rząd nie podejmie takich decyzji, bo oznacza to dla niego samobójstwo ekonomiczno - gospodarczo - polityczne. Żaden pracodawca w ciężkich czasach nie powie pracownikom "bierzcie co się da" bo za pól roku ostatni zgasi światlo a sam pójdzie na bezrobocie.

Dalej - gospodarka nakazowo - rozdzielcza ma kilka wad, ale i kilka zalet w stosunku do rynkowej. Z zalet można wymienić fakt, że pewne decyzje które w gospodarce rynkowej są w różnych rękach - tutaj w jednych i decyzja typu: podnosimy ceny urzędowe, zamrażamy place, typu sobota robocza w miesiącu i in. są w jednych rękach decyzyjnych. Tak też bylo w '80 r. Wystarczylo podjąć kilka niezbyt popularnych decyzji by radykalnie zmniejszyć zagrożenie dla finansów państwa. Porozumienia sierpniowie szyly w zupelnie odwrotnym kierunku: macie pieniądze, stare ceny, mniejszą produkcję i totalną indolencję ekonomiczną w szeregach "S".

pozdr