Polska bez "Solidarności"

[Tomasz N]

Popatrz na co nam przyszło. Ty się przymuszasz do obrony WRON-y. Mnie przychodzi bronić honoru Armii Czerwonej.

Bo nie napisałem, "że lepiej". Nie zgadzam się po prostu z Twą skrajnie apokaliptyczną wizją "rzeźni". Jak rozumiem, jej brak nie jest dla Ciebie zbyt wygodny.

Armia Czerwona była armią karną. "Rzeźnia" w jej wykonaniu wymagała przyzwolenia z góry. A takiego, w tym się zgadzamy, w 1981 r. nie było. Jeżeli w 1956 r. na Węgrzech strzelali, to nie z przypadku, tylko dlatego, że na to, bez względu na późniejsze deklaracje partii, przyzwolenie z góry było.

Przykład Śląska nie był przypadkowy. Dom w którym mieszkam stoi na linii frontu z 1945 r., W sąsiednim domu mego dziadka przez prawie 2 tygodnie stała Armia Czerwona. I zachowywali się porządnie, żadnych gwałtów, rabunków czy morderstw. Lecz ci sami ludzie 30 km na zachód zachowywali się jak w Twych opisach. Ale tam była już Rzesza, a na takie zachowanie w Reichu, jak wiadomo, było przyzwolenie z góry.

Więc jak chcesz dalej rozpowszechniać swą apokaliptyczną wizję "rzeźni", wpierw wykaż, że ktoś w w sowieckich kręgach władzy miałby w tym interes.

a radzieccy nadal po interwencji utrzymywali by w Polsce władze, zapewniające PRL-owi status najweselszego miejsca w Układzie Warszawskim.

Jak rozumiem WJ to zapewnił ?

Edytowane 29 Grudzień 2009 przez Tomasz N

[Bruno Wątpliwy]

Ty się przymuszasz do obrony WRON-y.

Nie przymuszam się. Bronię "Wrońca" z własnej, nieprzymuszonej woli i zgodnie ze swoim stanem wiedzy, tudzież moim pojęciem słowa obiektywizm. Jak już wielokrotnie nadmieniałem, z osobistego punktu widzenia jest mi zupełnie obojętne, czy Jaruzelskiego powieszą, czy pochowają na Wawelu. Nie przyda mi się to do niczego. Chodzi mi o pewną sprawiedliwość w osądzie. Tak, jak pewien heretyk mogę powiedzieć "Tu stoję inaczej nie mogę". Chyba by mi kto dowiódł, że błądziłem. Wówczas zdanie zmienię. Ale póki co takiego nie spotkałem.

A takiego, w tym się zgadzamy, w 1981 r. nie było.

Z czym się mianowicie zgadzamy? Środki stosowałaby wkraczająca armia adekwatne do sytuacji. Jeszcze raz - możesz wierzyć, że Polacy zachowywaliby się inaczej niż Czesi. Dla mnie jest to nieprawdopodobne. I na tym poprzestańmy, bo robi się nudnie.

jej brak nie jest dla Ciebie zbyt wygodny.

Jej brak jest dla mnie bardzo wygodny, bo dzięki temu jakoś szczególnie na moje życie nie mogę narzekać.

Jak rozumiem WJ to zapewnił ?

A nie? Chyba pamiętasz te czasy? Bywałeś w NRD, Rumunii, Bułgarii, Czechosłowacji, ZSRR? Śmiem twierdzić, że nawet w "najczarniejszą noc stanu wojennego", nie mówiąc już o okresie późniejszym, rzeczywistość społeczno-polityczna w PRL-u była skrajnie odmienna od okolic. Jakoś - do pewnego stopnia - analogicznie mogą być postrzegane jedynie Węgry.

Dopisek:

ktoś w w sowieckich kręgach władzy miałby w tym interes

Znowu to samo. A kto w owych kręgach władzy miał interes w rzezi węgierskiej? Myślisz, że wkraczaliby z powiewającym hasłem - mordujmy Polaków? Mordowanie nie byłoby efektem wrodzonego sadyzmu, czy założenia politycznego, ale nieuniknioną (z punktu widzenia kierownictwa radzieckiego) konsekwencją wydarzeń.

[Tomasz N]

Bruno Wątpliwy napisał:

Mordowanie nie byłoby efektem wrodzonego sadyzmu, czy założenia politycznego, ale nieuniknioną (z punktu widzenia kierownictwa radzieckiego) konsekwencją wydarzeń.

Fakt. To się już robi nudne. A nawet ponadczasowe. Zainspirowałem Cię tym cytatem z Wata w temacie "Sowietyzacja" ? :

s. 280-281:

Tudor stary komunista ukraiński (...) wystąpił w obronie Polaków, po prostu wystąpił z tym, że trzeba zaprzestać, położyć kres mordowaniu Polaków na prowincji, po wsiach itd. Argumentował w sposób bardzo racjonalny, spokojny, jak dziś pamiętam, nawet w sposób taki trochę sofistyczny, nie od strony humanitarnej, ale politycznej, choć również humanitarnej. Przerwał mu Chruszczow. Pieniąc się zaczął krzyczeć na niego, że zupełnie nie rozumie dialektyki, że masy są sprawiedliwe, że to jest sprawiedliwość wymierzona przez masy, nikt nie śmie stanąć na drodze masom, gniewnym masom, które się nacierpiały.

===============

Bywałeś w NRD, Rumunii, Bułgarii, Czechosłowacji, ZSRR?

W NRD i CSRS byłem za Gierka, W ZSRR za Solidarności. Potem ino te wyjątkowe Węgry.

Edytowane 29 Grudzień 2009 przez Tomasz N

[Bruno Wątpliwy]

A ten cytat to ma jaki związek? Się pogubiłem. Co ma udowadniać, że w roku 1981 r. radzieccy chcieli mordować, nie chcieli, mogli, musieli, planowali, nie planowali?

[Tomasz N]

Bruno Wątpliwy napisał:

Już się pogubiłem.

A ja nie, bo jest coraz ciekawiej. Chciałem pokazać tę ponadczasowość tego Twego jednego zdania.

Ponad rok temu na tym forum ściąłem się z Naryą o istotę komunizmu. Ale on się chociaż wstydził za zbrodnie komunizmu powtarzając mantrę: komunizm tak, wypaczenia nie.

Tymczasem Ty walisz z grubej rury, że nie jest on zbrodniczy, jego zbrodnie bowiem nie są efektem wrodzonego sadyzmu, czy założenia politycznego, ale nieuniknioną (z punktu widzenia kierownictwa) konsekwencją wydarzeń.

Kiedy go czytam, zaczynam rozumieć skąd u Ciebie ta pewność co do możliwości partyjnego betonu.

Edytowane 29 Grudzień 2009 przez Tomasz N

[Bruno Wątpliwy]

Odnosiłem się do sytuacji w roku 1981.

Znowu ta ekwilibrystyka. Zatem - skoro system jest tak zbrodniczy z natury Tomaszu, to skąd pewność, że Armia Radziecka byłaby podczas interwencji grzeczna?

[Tomasz N]

Bruno Wątpliwy napisał:

skoro system jest tak zbrodniczy z natury Tomaszu, to skąd pewność, że Armia Radziecka byłaby podczas interwencji grzeczna?

Jest !?!? Co Ty wiesz czego ja nie wiem ?

Stąd że była karna i wypełniała wolę kierownictwa Kompartii, któremu nie zależało na tym by była niegrzeczna, a już zwłaszcza, by jako jej zbrojne ramię, dawała się ponosić nieuniknionej konsekwencji wydarzeń.

By nie międlić tego mątku w którym raczej się wzajemnie nie przekonamy. Mógłbyś mi przybliżyć na czym polega zło sprowadzone na Polskę przez powstanie Solidarności ?

[Bruno Wątpliwy]

Jest !?!? Co Ty wiesz czego ja nie wiem ?

Tak, ale ja czytam Tomasza N. I wiem, że chciał upiec trzy pieczenie na jednym ogniu. Udowodnić, iż komunizm jest zbrodniczy z założenia, że ZSRR był takim samym zagrożeniem dla Polaków, jak Niemcy hitlerowskie oraz, że Armia Radziecka w 1981 r. rozdawałaby Polakom cukierki. I jeszcze czwartą - że Jaruzelski złym człowiekiem był.

Mógłbyś mi przybliżyć na czym polega zło sprowadzone na Polskę przez powstanie Solidarności ?

Odsyłam do moich pierwszych postów w tym temacie. Poza tym "zło" to nie jest pojęcie zbyt tu pasujące - raczej sugeruję "zagrożenie" (bo intencje "pierwszych solidarnościowców" były raczej dobre, może naiwne, może głupie, ale dobre, choć nimi wiadomo - piekło jest wybrukowane).

[FSO]

Witam;

w kwestii W.J. - podobno każdy nosi w plecaku buławę marszałkowską. To co przeżył i tam gdzie byl być może sprawiło, że patrzył nieco inaczej na sprawy polityczne i gospodarcze, tym bardziej, że co by nie mówić o nim, nie można powiedzieć że jest głupim, upartym, żolnierzem.

Tomasz N: RKKA w '45 , w '56 i w '81 to są zupełnie trzy różne armie. Tak samo jak różni byli Stalin, Chruszczow / Zukow i schyłkowy Breżniew [zm kon. '82 r.]. Nie można na podstawie doświadczeń z '45 r. mówić jak zachowalaby się dana armia w '81 czy '82 r. Tym bardziej, że nastawienie do Polaków było inne. W '45 to myśmy byli sojusznikami, w razie ointerwencji - wrogami, których trzeba zneutralizować lub unieszkodliwić. Oznacza to tyle, że tak samo jak nie można przenosić obrazu RKKA na dziesięciolecia, tak samo nie można mówić i twierdzić - niech wejdą my im pokażemy.

Troszkę do główniejszego wątku - czym byłaby Polska bez "S"? Krajem na pewno spokojniejszym, krajem który by jeszcze kupil kilka licencji i stałby daleko wyżej gospodarczo niż z "S". Pośrednim efektem zachowania się "S" i brakiem panowania nad tym co się w niej dzialo w '80 - '81 r był Stan Wojenny, a wraz z nim sankcje gospodarcze USA które sprawiły, że gospodarczo stanęliśmy w miejscu na kilka lat. Brak reform robił swoje, lecz wystarczy się przypatrzeć z jakim mozołem, nawet przy pełnej wiedzy o konieczności reform idzie ich wdrażanie w ciężkich czasach. A lata '82 - '85 do cukierkowych pod tym względem nie należały...

pozdr

PS. W kwestii Armii Czerwonej w Polsce.

Pyt: Ilu tam było Rosjan za pana czasów?

Odp: W Polsce stacjonowały cztery dywizje. Byliśmy dla nich zapleczem dla frontu. Zakładliśmy że w Legnicy jest około 30 tysięcy Rosjan

[Tomasz N]

Bruno Wątpliwy napisał:

Armia Radziecka w 1981 r. rozdawałaby Polakom cukierki.

Gdyby partia kazała (i dała cukierki) pewnie by tak było.

(musiałem nieźle dziabnąć Cię tą tezą, skoro tak namiętnie stosujesz wobec niej przejaskrawienie)

No to obaj z FSO. Może bliżej o tych ewentualnych sukcesach ekipy gierkowskiej w latach 80 tych ?

[Bruno Wątpliwy]

czym byłaby Polska bez "S"? Krajem na pewno spokojniejszym, krajem który by jeszcze kupil kilka licencji i stałby daleko wyżej gospodarczo niż z "S".

I o to mniej więcej mi chodziło, jeżeli Tomaszu nie chcesz czytać moich starych postów. FSO mnie tu dżentelmeńsko wyręczył . Polska w roku 1980 nie była rajem, ekipa nią rządząca aniołami. Ale na tle okolic... Natomiast pojawienie się "S", a przede wszystkim jej charakter, to, że od razu złamała porozumienia sierpniowe i nigdy nie była związkiem zawodowym, a idącą po władzę partią opozycyjną, zainicjowało ciąg wydarzeń, które spowodowały, że np. gospodarka wyglądała gorzej, niżby wyglądała przy kontynuacji poprzedniej polityki. Ciąg tych zdarzeń był nieunikniony. Chyba, że ktoś wierzy, iż po przeprowadzeniu referendum wg. solidarnościowych założeń z 12 grudnia 1981 r., solidarnościowy rząd tymczasowy poprowadził by Polskę do świetlanej przyszłości, także gospodarczej. Przy entuzjazmie Breżniewa, Susłowa i Andropowa. Ja w tym przypadku jestem człowiekiem nader małej wiary.

Po "pierwszej Solidarności" został nam mit narodowy, powód do chwały, który nachalnie narodom Europy przypominamy (i pewnie słusznie, bo należy się jakoś promować), jakieś majaczenia o "etosie", partie "postsolidarnościowe" i niewiele więcej. Może pewne przyspieszenie polskich zmian w 1989 r. Nie jest to wielki zysk w zamian za ryzyko, które się z "karnawałem wolności" wiązało i następstwa owego "karnawału". Może po prostu lepiej było siedzieć cicho, wdrażać licencje, coś samemu konstruować, jeździć na staże naukowe do USA, oglądać Kojaka i Studio 2 w Szczepańskiej TV, kręcić dobre filmy i pisać dobre książki. Robić swoje w ramach dużego zakresu możliwości, które dawała liberalna polityka Gierka i nie wywoływać kolejnego antyrosyjskiego powstania w 1980 r., tylko poczekać z nim do czasów Gorbaczowa. A tak, wyszło jak zwykle z naszymi antyrosyjskimi powstaniami. No, może trochę lepiej, bo tym razem Jaruzelski powstrzymał podchorążych w trakcie marszu na Belweder. Niezbyt zgodnie z kanonem patriotyzmu polskiego, ale per saldo z pożytkiem ogólnym.

musiałem nieźle dziabnąć Cię tą tezą, skoro tak namiętnie stosujesz wobec niej przejaskrawienie

Fakt, oryginalna była. Chyba masz prawo do opatentowania koncepcji wyższości (równorzędności) interwencji radzieckiej w stosunku do stanu wojennego. Przynajmniej na tym forum. Choć ja raczej Twoją tezę widzę w kategoriach "podłożenia się" w dyskusji i napawa mnie ona złośliwą satysfakcją. W stylu - co to Tomasz N. kuriozalnego nie wymyśli, aby tylko nie powiedzieć dobrego słowa o Jaruzelskim.

No to obaj z FSO. Może bliżej o tych ewentualnych sukcesach ekipy gierkowskiej w latach 80 tych?

No to może jeden - naprawdę uważasz, że byłoby gorzej niż po "karnawale" i jego konsekwencjach?

[Tomasz N]

Bruno Wątpliwy napisał:

Fakt, oryginalna była. Chyba masz prawo do opatentowania koncepcji wyższości (równorzędności) interwencji radzieckiej w stosunku do stanu wojennego. Przynajmniej na tym forum. Choć ja raczej Twoją tezę widzę w kategoriach "podłożenia się" w dyskusji i napawa mnie ona złośliwą satysfakcją. W stylu - co to Tomasz N. kuriozalnego nie wymyśli, aby tylko nie powiedzieć dobrego słowa o Jaruzelskim.

A jednak. Przepraszam za pewną arogancję tamtego zapytania, ale interesowało mnie, czy to co tu prezentujesz wynika z spójnych, głębszych przemyśleń, czy też są to kalki powielane w kołach wzajemnej adoracji. Bo ja niczego nie muszę wymyślać na temat generała, konsekwentnie uznając że jest winny, a stan wojenny był złem.

Michnikowska zasada „Odp … się od …” nie wszystkich obowiązuje.

Poza tym jakoś nie zauważyłeś ewolucji mego stanowiska co do niego. Jeszcze niedawno stałem na stanowisku że winien wisieć, a ostatnio chcę go ułaskawić. To dzięki Tobie, Twój zarzut w temacie o „Wujku” i panu Wartaku, że my Polacy nie potrafimy wybaczać, dał mi do myślenia, stąd zmiana. Ale Twe żądanie przebaczenia oznacza świadomość istnienia winy, którą należy wybaczyć, zatem nie jesteś konsekwentny uznając go niewinnym i tego od nas żądając.

Stąd nie uważam bym się sprzeniewierzył własnym zasadom i w jakiś sposób podkładał. Komunizm jest dla mnie nadal złem, podobnie jak stan wojenny, sam generał jest winien, a to że uważam że powinno się go ułaskawić, oznacza, że mu wybaczyłem ale nie uniewinniłem. Bo w wymiarze prawnym ludzkie przebaczenie jest równoważne ułaskawieniu.

==========

CYTAT

czym byłaby Polska bez "S"? Krajem na pewno spokojniejszym, krajem który by jeszcze kupil kilka licencji i stałby daleko wyżej gospodarczo niż z "S".

I o to mniej więcej mi chodziło, jeżeli Tomaszu nie chcesz czytać moich starych postów. FSO mnie tu dżentelmeńsko wyręczył.

Pytanie za co byś je kupił skoro już w 1979 r. dewiz nie było i rzecznik rządu musiał dementować pogłoskę jakoby nie można ich było podejmować z prywatnych kont.

Poza tym nie trzeba tu nic wymyślać. W PRLu obowiązywała gospodarka planowa i gdyby nie było S. i nadal rządziłaby ekipa gierkowska, to obowiązywałby plan na kolejną pięciolatkę i uchwały VIII Zjazdu PZPR z 1979 r.

Może wiecie co one przewidywały ?

Edytowane 30 Grudzień 2009 przez Tomasz N

[Bruno Wątpliwy]

Może wiecie co one przewidywały ?

Nie jest dla mnie najmniejszym problemem dokładnie to sprawdzić. Jeśli sobie życzysz, to nawet dziś jestem w stanie przytargać odpowiednie księgi i je cytować. Tylko po co, skoro obydwoje mniej więcej wiemy, co tam jest.

Tomaszu, można nie wierzyć Gierkowi w to co mówił podczas przemówienia podczas strajków (że mają dobry, długofalowy plan). Można nie wierzyć Gierkowi i Jaroszewiczowi w to, co wypisywali i wyliczali we wspomnieniach (że były szanse wyjścia na mniej więcej prostą).

Jednak jest faktem, że do sierpnia Polska (i polska ekipa rządząca) miała bardzo dobrą opinię na zachodzie, chętnie nawiązywano z nią kontakty, które owocowały dużym awansem cywilizacyjno-technologicznym u nas, a długi (tak, jak mówił Gierek) spłacano z regularnością szwajcarskiego zegarka.

Idealnie nie było, ale z pewnością z lepszą perspektywą, niż po wydarzeniach roku '80.

Zresztą sprawa prosta - jeżeli nawet uznamy, że Gierek był tragicznie nieudolny, to na tą nieudolność nakłada się dodatkowo paroksyzm po roku 1980. Zatem rachunek jest jednoznaczny - lepiej znosić samą nieudolność, czy efekty nieudolności plus paroksyzmy posierpniowe? A, czy Gierek rzeczywiście był aż tak nieudolny, biorąc pod uwagę obiektywne uwarunkowania? Zapraszam do dyskusji tu (link).

Michnikowska zasada ?Odp ? się od ?? nie wszystkich obowiązuje.

Nie, tak samo, jak nie wszystkich obowiązuje zasada "goń Jaruzela".

czy to co tu prezentujesz wynika z spójnych, głębszych przemyśleń, czy też są to kalki powielane w kołach wzajemnej adoracji.

Pozwolisz, że reszty Twego postu nie skomentuję, gdyż pochlebia mi, iż jestem obiektem Twoich obserwacji psychologicznych, ale nie czuję się ich naprawdę godzien. A o swojej motywacji pisałem powyżej. Poglądy też się staram wyjawiać w miarę jasno.

[FSO]

Witam;

Tomasz N: problemy w roku '80 byly ekonomiczne i polityczne. W obu z nich swój udzial miala "S". Polityczne - to m.in. fakt żądania uznania tego że stanowi ona silę która ma wplyw na to co się dzieje w kraju, lecz bez ponoszenia odpowiedzialności za swe żądania. Gospodarcze - wystarczy przeczytać porozumienia sierpniowe: czysta urawnilowka - pomijając zniesienie cenzury i akceptację istnienia "S". Żądania przydzialu mieszkań, samochodu, wzrostu najniższych plac, dodatków za rozląkę i takie tam inne. Do poczytania są - choćby na wiki. W normalnym kraju sa dwie rzeczy: [może być i lub albo]: wzrost cen i inflacja. Z racji tego, że wzrost cen byl niemożliwy, gdyz ceny byly oficjalnie urzędowe [sterowane odgórnie], a koszty nie - oznaczalo to dalsze klopoty budżetowe kraju, który musial dotować owe różnice w cenach i kosztach. Tą spiralę nakręcala wlaśnie "S". Fakt nieopanowania skrzydel "S" [i betonu partyjnego] zaowocowal m.in. Stanem Wojennym - a ten - sankcjami.

Przy okazji: dzięki S.W. straciliśmy licencje na silniki 1.6 , 1.8. i 2.0 od Fiata, które mialy być stosowane do Poloneza.

pozdr

PS. Raty pożyczek byly splacane caly czas, nawet w najgorszym okresie, choć splaty raty kapitalowych zawieszono

[Tomasz N]

Bruno Wątpliwy napisał:

Zresztą sprawa prosta - jeżeli nawet uznamy, że Gierek był tragicznie nieudolny, to na tą nieudolność nakłada się dodatkowo paroksyzm po roku 1980.

Temat brzmi Polska bez Solidarności. Czyli nie ma wydarzeń 1980 r. Jeżeli zatem:

Nie jest dla mnie najmniejszym problemem dokładnie to sprawdzić. Jeśli sobie życzysz, to nawet dziś jestem w stanie przytargać odpowiednie księgi i je cytować.

to nie mam nic przeciwko i cieszę się,że to zaproponowałeś. W ten sposób każdy będzie mógł sobie sam wyrobić zdanie na temat ewentualnego rozwoju gospodarczego Polski po VIII Zjeździe.

Poza tym w 1981 r. był nadzwyczajny IX Zjazd. Jeżeli mógłbyś wydobyć też materiały z niego, ale te tyczące oceny stanu i perspektyw gospodarki ? Sprawy społeczno polityczne pozostawmy poza. Te oceny na potrzeby Zjazdu, jako z epoki i sporządzone przez obiektywne gremia, niewątpliwie będą bardziej wiarygodne od tych z IPN-u czy Solidarności.

Edytowane 30 Grudzień 2009 przez Tomasz N