Polska bez "Solidarności"

[Bruno Wątpliwy]

W ostatnim "Przeglądzie" (nr 51-52) jest ciekawy wywiad z Karolem Modzelewskim. Tamże, na s. 8: "(...) rozbitkowie w wojskowych mundurach musieli się dogadać z rozbitkami w historycznej szacie solidarnościowych przywódców. I tak doszło do Okrągłego Stołu (...) I nie jest prawdą, że obalił go [komunizm - przyp. Bruno W.] Reagan. Upadł, bo Gorbaczow próbował modernizować ZSRR, żeby dotrzymać kroku Ameryce w wyścigu zbrojeń. Bo przecież nikt rozsądny nie uwierzy, że obaliła go ta resztka 'Solidarności', która dotrwała do 1989 r.".

Biorąc pod uwagę tą rozsądną analizę człowieka "ze środka pierwszej Solidarności", a zastanawiając się nad alternatywną wersją historii, utrzymuję się w przekonaniu, że wszystko byłoby jedno, czy w roku 1989 byłyby resztki "pierwszej Solidarności", czy jakieś inne grupy opozycyjne. Los Polski, czy nam się to podoba, czy nie zadecydował się w Moskwie, wraz z pojawieniem się Gorbaczowa. A w Polsce zawsze znaleźliby się ludzie, którzy ową historyczną szansę by wykorzystali (po obu stronach politycznej barykady).

Istnienie potężnej "pierwszej Solidarności" nie miało wielkiego i bezpośredniego związku z przełomem 1989 r. (na który miał w Polsce wpływ kryzys systemu, który w tym kształcie wyczerpał możliwości rozwoju, wola zmian u władz oraz opozycji i - przede wszystkim - Gorbi), a kosztowało dużo Polskę w dekadzie lat 80. A cena, którą zapłaciliśmy była nieunikniona w ówczesnej sytuacji geopolitycznej. Albowiem, że zacytuję innego autora z ww. "Przeglądu" (s. 15) Jana Widackiego: "Stan wojenny był dramatem, ale jego alternatywą mogła być tylko narodowa tragedia. Był 'mniejszym złem', jak mówi gen. Jaruzelski. I ma rację. Rację, którą wprawdzie ludziom z mojego środowiska przyjąć z emocjonalnych względów bardzo trudno, ale przecież, gdy uda im się wyzbyć emocji, przyjmą".

BTW - wychodzi na to, że "Przegląd" staje się powoli ulubionym z tygodników, które czytam, ale naprawdę jest w nim co tydzień wiele wartościowych tekstów, niekoniecznie zgodnych z propagandowym mainstreamem III i IV RP (polecam np. - oprócz ww. - felieton Krystyny Kofty i wywiad z prof. Janem Ciechanowskim.

[Tomasz N]

Bruno Wątpliwy napisał:

"Przegląd" staje się powoli ulubionym z tygodników, które czytam, ale naprawdę jest w nim co tydzień wiele wartościowych tekstów, niekoniecznie zgodnych z propagandowym mainstreamem III i IV RP

Przyznam się że jestem zaskoczony. Sam nie czytam, ale na podstawie przeglądań przy zakupach doszedłem do wniosku, że to jest taki III RPowski następca "Żołnierza Wolności". Trochę ideologii, coś z życia, jakiś idol, historia, a na końcu coś dla (męskiego) oka "Na spocznij". Nawet papier podobny. W sumie taki "Niezbędnik ćwierćInteligenta".

Wybrane przez Ciebie cytaty to potwierdzają. Przykładem to zdanie:

I nie jest prawdą, że obalił go [komunizm - przyp. Bruno W.] Reagan. Upadł, bo Gorbaczow próbował modernizować ZSRR, żeby dotrzymać kroku Ameryce w wyścigu zbrojeń.

Wywód sam sobie przeczy, bo kto ten wyścig narzucił ZSRR ?

Jak reszta tekstów ma podobne lapsusy, jestem zaskoczony Twymi zachwytami.

Edytowane 25 Grudzień 2009 przez Tomasz N

[Gwaldrik]

Faktycznie. Teza sugeruje, ze ZSRR istnial w prozni, w oderwaniu od jakichkolwiek czynnikow "zewnetrznych". Cenie Modzelewskiego, wiec wole nie oceniac jego wypowiedzi na podstawie cytatow wyrwanych z kontekstu, lepiej zapoznac sie z calym tekstem.

[Bruno Wątpliwy]

Sam nie czytam,

A ja tam czytam także to co mi się nie podoba. Fajne zajęcie.

Przyznam się że jestem zaskoczony. Sam nie czytam, ale na podstawie przeglądań przy zakupach doszedłem do wniosku, że to jest taki III RPowski następca "Żołnierza Wolności". Trochę ideologii, coś z życia, jakiś idol, historia, a na końcu coś dla (męskiego) oka "Na spocznij". Nawet papier podobny. W sumie taki "Niezbędnik ćwierćInteligenta".

Na swój uroczy sposób, ale jednak tu ciężko przeginasz Tomaszu N . Oczywiście "Przegląd" nie może się równać do takich wzorców sztuki dziennikarskiej, godnych uwagi "pełnego inteligenta" (i w "trzech/czwartych inteligenta") jak "Wprost", czy "Rzeczpospolita", "Naszego Dziennika" czy "Faktu" nie pomijając, ale jest to poważna gazeta, której lekturę Tobie polecam, bo czasem warto spojrzeć na stan rzeczy i spraw nie tylko z punktu widzenia tych, z którymi się akurat zgadzasz.

BTW - "Żołnierza Wolności" akurat nie czytałem, żałuję, ale polegam na Twojej opinii i sądzę, że masz rację. Co do rodzaju papieru.

lepiej zapoznac sie z calym tekstem

Fakt, wywiady z Modzelewskim, czy Ciechanowskim naprawdę warto przeczytać.

A co do tego, czy "komunizm" obaliła "resztka 'Solidarności"', czy nie możemy się spierać. Jak na razie nie zostałem przekonany, że istnienie "Solidarności" w latach 1980-1981 (i poniesione przez Polskę nieuniknione koszty tego istnienia) były warunkiem sine qua non zmian roku 1989.

[Tomasz N]

Bruno. Zawsze dbałem o pluralizm źródeł. Jestem czytelniczym śmieciarzem. W czasach Solidarności np. koledzy kupowali "Tysola", (udostępniając mi), dla równowagi kupowałem "Rzeczywistość". Ale przy obecnej ilości gazet nie ma czasu i trzeba je jakoś wstępnie filtrować.

Bo jak pouczał jeden szef prasy PRL-owskiej w prasie „obowiązuje model znany, bo oparty na starej niezmiennej leninowskiej zasadzie: prasa jako organ partii, jako narzędzie partii, jako jej tuba. Gazety mogą być więc bardziej atrakcyjne czy mniej bardziej szczekliwe czy dociekliwe, w zależności od zapotrzebowania i temperamentu redaktorów, ale zawsze w różnej formie mają wyrażać i lansować linię partii.”

Ta zasada do dziś nie straciła na aktualności, wszystkie robią wodę z mózgu.

W tym celu opracowałem wstępną własną klasyfikację, według której jakość gazety jest odwrotnie proporcjonalna do ilości gołych cycków. Dobre ich nie potrzebują.

Dzięki mnie jak widzę "Przegląd" zyskał co najmniej (choć na chwilę) dwóch czytelników. Bo sam w poniedziałek go kupię i ocenię. Mam nadzieję, że się nie zawiodę na Twej opinii.

Ale ja w innej sprawie. Widzisz, zaskakują mnie Twe zachwyty nad Modzelewskim.

Przez chwilę bowiem doszedłem do tego, że w wielu sprawach się zgadzamy. Zgadzamy się w co do oceny powstań narodowych, co do oceny osoby Wielopolskiego, czy Druckiego-Lubeckiego. Osoby rodzaju Wysockich uważamy za durni, za przedstawicieli tych nierozsądnych, niepraktycznych Polaków, w głupi sposób trwoniących, unicestwiających własny byt narodowy.

Nie podoba się nam czcze wymachiwanie szabelką, czy to przeciw Niemcom, czy to Rosji, czy sowietom.

Zgadzamy się co do tego że stan wojenny był złem, że Jaruzelski jest winien. Jestem nawet podobnego co Ty zdania, co do błędnej interpretacji notatek Anuszkina.

Ale w tym momencie zaskakuje mnie Twoja admiracja K. Modzelewskiego.

Bo w 1981 r. na zjeździe Solidarności to on brał czynny udział w uchwaleniu przez Zjazd „Przesłania do ludzi pracy Europy Wschodniej”, a po jego uchwaleniu by jeszcze bardziej zwiększyć jego antysowiecką wymowę i jeszcze bardziej ich rozdrażnić, zaintonował: „Bój to jest nasz ostatni …”, dając sowietom wyraźnie do zrozumienia, że z Solidarnością nie da się dogadać, że cele Solidarności sięgają dalej, tyczą całego obozu. Podczas tego Zjazdu uderzył wprost w nomenklaturę, proponując referendum (nawet przy sprzeciwie PZPR) w sprawie zasady centralizmu demokratycznego.

Nie uważasz zatem że Twe zachwyty nad tym neoWysockim, którego głupota polityczna w istotny sposób wpłynęła na decyzję o likwidacji ruchu S. zamiast prób z nią dogadania, stanowi swoisty chichot historii ?

Edytowane 26 Grudzień 2009 przez Tomasz N

[Bruno Wątpliwy]

W tym celu opracowałem wstępną własną klasyfikację, według której jakość gazety jest odwrotnie proporcjonalna do ilości gołych cycków.

Muszę Cię zmartwić Tomaszu, gołe cycki, które zobaczyłeś w ostatnim "Przeglądzie" to był niestety wyjątek. Częstotliwość ich występowania w tej gazecie jest niestety dosyć znikoma, porównywalna do "Newsweeka", "Polityki", "Wprost" itp. Podobnie, jak wywiadów z celebrytami (dopisek: choć tych jest oczywiście nieco więcej, jak w każdym tygodniku).

Ale w tym momencie zaskakuje mnie Twoja admiracja K. Modzelewskiego.

Nie uważasz zatem że Twe zachwyty nad tym neoWysockim

Tomaszu N, azaliż nie widzisz mej przewrotności? Podskórnej głębi mej wypowiedzi . Masz mnie za aż tak prostackiego, wyzbytego dwuznaczności wszelakiej? Cytuję Modzelewskiego nie dlatego, że dzielę jego poglądy (choć trzeba przyznać, że przeszedł sporą ewolucję), ale aby wykazać - macie Moi Drodzy Polemiści, oto człowiek z serca Solidarności '81 potwierdza (przynajmniej w jakimś minimalnym zakresie) to o czym trąbię na forum od czasu dłuższego. I duma mię z tego rozpiera, a próżność ma zenitu sięga .

Zgadzamy się co do tego że stan wojenny był złem, że Jaruzelski jest winien.

Co do pierwszego się zgadzamy (tylko nie wiem, czy myślimy obydwaj o "mniejszym złu"), co do drugiego... Ja w każdym razie bym go uniewinnił. (Dopisek: a potem nawet jakoś uhonorował, oczywiście przy histerycznej reakcji tych "co to by Ruskim się postawili").

Zgadzamy się w co do oceny powstań narodowych, co do oceny osoby Wielopolskiego, czy Druckiego-Lubeckiego. Osoby rodzaju Wysockich uważamy za durni, za przedstawicieli tych nierozsądnych, niepraktycznych Polaków, w głupi sposób trwoniących, unicestwiających własny byt narodowy.

Świąteczny miód na serce me. Czy naprawdę chcesz mnie zmusić do tego, żebym powiedział, że Cię bardzo lubię?

[Tomasz N]

Bruno Wątpliwy napisał:

Częstotliwość ich występowania w tej gazecie jest niestety dosyć znikoma

No to musiałem mieć kiedyś pecha, akurat trafiwszy na wyjątek. Mimo to nadal polecasz ?

azaliż nie widzisz mej przewrotności? Podskórnej głębi mej wypowiedzi.

Na swój uroczy sposób schodzisz z linii strzału. Bo kto tu jeszcze jest na tyle zwapniały, by pamiętać, że to on zaintonował ?

Co do pierwszego się zgadzamy (tylko nie wiem, czy myślimy obydwaj o "mniejszym złu"),

Zło jest złem. A co uważasz za większe ?

co do drugiego... Ja w każdym razie bym go uniewinnił.

A ja skazał i ułaskawił.

Edytowane 27 Grudzień 2009 przez Tomasz N

[Bruno Wątpliwy]

No to musiałem mieć kiedyś pecha, akurat trafiwszy na wyjątek. Mimo to nadal polecasz ?

Pecha??? Raczej szczęście. No przepraszam, ale nadworny poeta powinien kierować się akurat w piersiastej materii wskazówkami klasyków.

Mimo to nadal polecasz ?

Tak, z czystym sumieniem, aczkolwiek nie sądzę, by akurat ten tygodnik wzruszył głębie Twego politycznego jestestwa.

Na swój uroczy sposób schodzisz z linii strzału.

Broń Boże, dobrowolnym forumowym Winkerliedem walki z "pierwszą Solidarnością" i apologetą "Wrońca" jam jest. Pierś swą (tfu!, znowu te cienkie aluzje), na strzał Waści dobrowolnie wystawiam.

Daję tylko skromnie do zrozumienia, że szczególną miłością polityczną do Modzelewskiego nie pałam (a zwłaszcza za działania w roku '81), a użyłem perfidnie cytatu z niego, aby moc swych argumentów wzmocnić.

[Tomasz N]

Bruno Wątpliwy napisał:

Pecha??? Raczej szczęście.

Jednak pech. Szczęście w tym wypadku wymaga lepszego papieru. (Taki jak "Kraj Rad" byłby dobry.)

Daję tylko skromnie do zrozumienia, że szczególną miłością polityczną do Modzelewskiego nie pałam (a zwłaszcza za działania w roku '81), a użyłem perfidnie cytatu z niego, aby moc swych argumentów wzmocnić.

Czyli dobrze wyczuwałem Twe intencje i będziemy się ładnie różnić. Bo choć zgadzam się z Tobą co do Wielopolskiego czy Wysockiego, określenie Modzelewskiego jako neoWysockiego tak naprawdę uważam za wysoce krzywdzące. Perfidnie określiłem go tak, by potwierdzić me wyobrażenia co do Twej opinii.

Mój wywód:

Nie uważasz zatem że Twe zachwyty nad tym neoWysockim, którego głupota polityczna w istotny sposób wpłynęła na decyzję o likwidacji ruchu S. zamiast prób z nią dogadania, stanowi swoisty chichot historii ?

jest bowiem z gruntu fałszywy. „Apel do …” czy uderzenie w centralizm nie miało żadnego znaczenia dla losów pierwszej Solidarności, które były od jakiegoś miesiąca przesądzone. Po Nadzwyczajnym Zjeździe PZPR wierchuszka partii wróciła na leninowski kurs „kto – kogo”, a po doręczeniu początkiem sierpnia 1981 r. Solidarności przez Rakowskiego „depeszy emskiej”, wiadomym było, że okienko wolności zamknęło się, siekiera do pnia została przyłożona. Sam wybór momentu likwidacji S. był tylko kwestią techniczną.

W tym momencie wykonany na zjeździe Solidarności we wrześniu 1981 r. śmiały szeroki ruch zaczepno obronny jak ten Apel i wniosek o referendum wcale nie był bufonadą czy też wynikał z źle oszacowanych własnych możliwości. Był rozpaczliwą (dobre określenie) próbą odzyskania inicjatywy, wcale nie głupią. Szermierczo określiłbym go jako cięcie po bokach i od dołu.

Gdyby Apel zadziałał, sąsiedzi, mając własne kłopoty, mniej interesowaliby się Polską, a przejęcie rządu dusz nad dołami partyjnymi przy okazji referendum, dawało możliwość odcięcia ich od nomenklatury i mogło istotnie wpłynąć, na jej skłonność do dalszych rozmów.

Więc mnie się K. Modzelewski z tamtych czasów bardzo podoba. Podana przez Ciebie jego współczesna wypowiedź trochę mniej, gdyż wynikałoby z niej, że według niego było jedynie tyle zmian na ile zezwoliła KGB. Akurat z tym się nie zgadzam.

Edytowane 27 Grudzień 2009 przez Tomasz N

[Bruno Wątpliwy]

A jednak wyszedł z Ciebie powstańczy romantyk i hurraoptymista Tomaszu, z tej pozornie pragmatycznej skorupy . Z jednej strony czarujesz mnie Wielopolskim, z drugiej: "śmiały ruch zaczepno obronny", który "nie był bufonadą", "nie głupią" wcale "próbą odzyskania inicjatywy". Czyli bujający w obłokach Wysocki i jego podchorążacy to "be", ale tacy nam bliżej historycznie bujający to już "cacy".

Sam wybór momentu likwidacji S. był tylko kwestią techniczną.

Tu się prawie zgadzamy. W ówczesnej sytuacji geopolitycznej Polski było jasne, że przy takim, a nie innym charakterze ruchu "Solidarności", jego likwidacja jest kwestią czasu i techniki. W zakresie temporalnym - polskie władze wytrzymały z przeciąganiem decyzji ekstremalnie długo, w zakresie techniki - wybrano najbardziej znośną. Co nie oznacza, że miłą.

Szczęście w tym wypadku wymaga lepszego papieru.

??? Czy może nie znam jakiś wojskowych zwyczajów?

[Tomasz N]

Brunonie. Z tego co pamiętam w 1830 r. Wysocki wywołał powstanie z dość błahego powodu, bo nie chciał z kolegami jechać na praktykę na Niderlandy.

W rezultacie coś podobnego do PRL-u, czyli Królestwo Polskie z własną armią i gospodarką w ramach imperium rosyjskiego przestało istnieć, przekształcając się w priwislinską obłast. I to jest dla mnie miarą głupoty Wysockiego.

Czy sugerujesz że coś podobnego groziło nam 28 lat temu ? Że odśpiewanie "Międzynarodówki" przez Modzelewskiego mogło doprowadzić do likwidacji PRL-u, np. przekształcenia PRL-u w republikę w ramach CCCP ?

Edytowane 28 Grudzień 2009 przez Tomasz N

[Bruno Wątpliwy]

Z tego co pamiętam w 1830 r. Wysocki wywołał powstanie z dość błahego powodu, bo nie chciał z kolegami jechać na praktykę na Niderlandy.

Tu możemy dyskutować, czy rzeczywiście polski król Mikołaj chciał i mógł rzeczywiście wyprawić się na Belgów i jakie mogły być rzeczywiste konsekwencje decyzji o stanie gotowości bojowej wojsk na 22 grudnia 1830 r. I czy polskie powstanie uratowało Belgię. "(...) w świetle nowszych badań teza powyższa nie brzmi w pełni przekonywająco", J. Łaptos, Historia Belgii, Wrocław-Warszawa-Kraków 1995, s. 159. Zresztą, jeżeli mnie pamięć nie myli, to gen. Prądzyński i biograf Wysockiego - Łepkowski, zwracali uwagę na, hmmm, materialno-osobisty kontekst zawiązania sprzysiężenia. (Bo armia była za mała i etatów oficerskich nie stawało). Ale dobra - niech tak będzie, że Wysocki chciał pomóc bratniemu, wielojęzycznemu narodowi belgijskiemu. Tak, czy inaczej powód rzeczywiście błahy, a skutki - jak napisałeś - raczej opłakane. Ale to już chyba inny temat.

Czy sugerujesz że coś podobnego groziło nam 28 lat temu ? Że odśpiewanie "Międzynarodówki" przez Modzelewskiego mogło doprowadzić do likwidacji PRL-u, np. przekształcenia PRL-u w republikę w ramach CCCP ?

Tomaszu, stać Cię na więcej. Dlaczego zatem stosujesz tak tani fortel dyskusyjny? I Ty i ja wiemy, że Europa w Roku Pańskim 1981 była już przyzwyczajona do istnienia Polski pomiędzy Odrą a Bugiem (co nawiasem mówiąc - było jednym z efektów i zasług istnienia "polskoludowej" formy państwowości). Nawet jeżeli z ostatecznym uznaniem granicy zachodniej musieliśmy czekać do 1990 r., było raczej jasne (w ówczesnym układzie geopolitycznym), że nikt PRL nie zlikwiduje, czy podzieli na kawałki. Groziła nam po prostu rzeźnia, przy której węgierska z '56 roku byłaby zabawą w piaskownicy. A potem twardogłowo-betonowe rządy, które z najweselszego baraku zrobiłyby strefę cywilizacji kamienia łupanego realnego socjalizmu.

Nie chcę bawić się w określanie dalszych konsekwencji, chociażby dla całego bloku wschodniego (w rodzaju odłożenia reform gorbaczowowskich w czasie, lub zamianę ich na drogę do socjalizmu chińskiego lub północnokoreańskiego). Jedno byłoby wszakże optymistyczne. Wojna światowa by z naszego powodu - raczej - nie wybuchła.

[Tomasz N]

Bruno Wątpliwy napisał:

Groziła nam po prostu rzeźnia, przy której węgierska z '56 roku byłaby zabawą w piaskownicy. A potem twardogłowo-betonowe rządy, które z najweselszego baraku zrobiłyby strefę cywilizacji kamienia łupanego realnego socjalizmu.

Dlaczego tani ? Staram się po prostu niespiesznie wykazać niewłaściwość określenia neoWysocki w stosunku do K. Modzelewskiego. Zatem, ciągnąc analogię, nie byt państwowy, a Suworow wieszatiel i rzeź Pragi.

Ale mógłbym prosić o szczegóły tej rzeźni?

1. Kto niby miał wkroczyć ?

2. Kto w kraju (i czym) zamierzał z nimi walczyć zbrojnie, by sprowokować takie represje. LWP ?

Edytowane 28 Grudzień 2009 przez Tomasz N

[FSO]

Witam;

gdzieś ktoś napisal: tylko krowa nie zmienia poglądów. Tak naprawdę "S" od ruchu jaki byl w '80 czy [częściowo] w '81 r., tej Pierwszej, wielkiej, i w ogóle, do tego co bylo w '89 r. przeszla dlugą i bardzo krętą drogę. Od ugrupowania które chcialo mieć więcej osobiście [zarówno w kieszeni czlonka] jak i jako calość [wladza w zakladach pracy] do ugrupowania które zasiadlo przy stole rokowań z tymi którymi kiedyś poniżali. Często z wzajemnością. Zasiedli do rozmów by wziąść ster gospoodarki także w swoje ręce. Hasla i dzialania "S" w roku '81 sprawialy, że gospodarka staczala się w stronę przepaści a "S" dawala jej kopa i pomagala wykonac "krok naprzód".

W ówczesnej polityce należalo oprzeć się na tych, którzy mogą nam rzeczywiście pomóc a ówczesny uklad geopolityczny wskazywal bezdyskusyjnie nie USA ale ZSRR i to w taki czy inni sposób wymuszalo, że pociągnięcia czy to w gospodarce czy w polityce muszą być z nim uzgodnione, ale nie wymuszane. Uzgodnione nawet jeżeli, mialoby to oznaczać przyjazd do Moskwy i "nasluchanie się".

Będę się upieral przy jednym - gdyby nie sankcje gospodarcze USA [wystarczyloby aby potraktowali nas jak Chile...] kraj mial szansę na ustabilizowanie gospodarki i wtedy zupelnie inaczej postrzegano by dzialania Jaruzelskiego i sp. Przecież gdyby Gorbaczow byl na nie zmianom następującym / mającym nastąpić w Polsce to wystarczylo zakręcić kurek z gazem, czy ropą i byloby po zawodach... Na zakup paliwa na wolnym rynku nie bylo nas wówczas stać!

pozdr

[Bruno Wątpliwy]

1. Kto niby miał wkroczyć ?

Zapewne, zgodnie z najnowszymi ustaleniami obiektywnych naukowców z IPN, nikt.

2. Kto w kraju (i czym) zamierzał z nimi walczyć zbrojnie, by sprowokować takie represje. LWP ?

Zapewne, zgodnie z najnowszymi ustaleniami obiektywnych naukowców z IPN, nikt.

Tomaszu, temu zagadnieniu poświęcone jest kilka tematów na forum. Miło się z Tobą dyskutuje, ale nie za bardzo chce mi się powtarzać po raz kolejny, co myślę o ustaleniach obiektywnych naukowców z IPN o dobrodusznych: Breżniewie, Susłowie i Andropowie i uroczo, wręcz dziecinnie bezbronnym i niewinnym (akurat w 81 r.) ZSRR. Linków do odpowiednich dyskusji nie podaję, bo w nich wszakże od czasu do czasu uczestniczysz.